Крещение младенцев

[Alex Shevchenko]

Или Вы о чем?

Я просто пытаюсь Вам напомнить, что "мир погруженный во зло" - мир гностика. Там где Творение и его порядок не прославляют истинного Бога, а видят лишь "форму изъяна" - там властвует бог Маркиона. Не мир как таковой плох, а не должное видение сего мира. То, что должно, по слову Евангелия, "возненавидеть", вовсе не благое Творение Божие, но наше отношение к благам мира. Падение Адама не наделяет мир никаким свойствами, и не убавляет от него ни капли - он по прежнему Благ. Он по прежнему поставлен на служение человеку.

[r_burnaschev]

Цитата участника Michael2:

Но именно в этом вы и нарушаете: не пускаете детей к Господу, давая им " свободу" шлятся в этом развратном мiре.

По вашему Господь находится только в ваших собраниях? Неужели Его нет среди детей пьяниц, ну хотя бы в тот момент, когда эти дети делятся друг с другом единственным куском хлеба?
Как можно научиться любить людей (которых видешь), если не иметь возможность быть в мире этих людей?

я ДВР, ДВС, поэтому знаю с детства что именно:

.. Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится.

Не знаю, что означает ДВС, но знаю, что из ДВР не только уклоняются от пути, но по достяжении совершеннолетия "пускаются во все тяжкие."

[Yella]

Я просто пытаюсь Вам напомнить, что "мир погруженный во зло" - мир гностика. Там где Творение и его порядок не прославляют истинного Бога, а видят лишь "форму изъяна" - там властвует бог Маркиона. Не мир как таковой плох, а не должное видение сего мира. То, что должно, по слову Евангелия, "возненавидеть", вовсе не благое Творение Божие, но наше отношение к благам мира. Падение Адама не наделяет мир никаким свойствами, и не убавляет от него ни капли - он по прежнему Благ. Он по прежнему поставлен на служение человеку.

Так свое мировозрение никто вроде и не строит на этом, или строит? Ну а факт - есть факт, "мир лежит во зле"....

[Индепендент]

Понятно же, что ошибка. Говорим о разбойнике.

Теперь понятно. Уверовал он не во что , а в Кого - в Иисуса Христа , своего Спасителя, к Которому и обратился :
"помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!"
Лк.23:42

[Индепендент]

Ветхозаветное обрезание и новозаветное крещение - некоторые христиане считают что по сути это одно и тоже.
Однако это не так.
Обрезание иудейских младенцев было обязательным , согласия новорожденнных не спрашивалось и означало их присоединение к Божьему народу.
Если ничего не изменилось , зачем же понадобилось в Новом Завете крещение?
Затем , что с приходом Христа все изменилось и стало новым . Отныне принадлежность к Божьему народу (Церкви) не зависит от вероисповедания родителей , спасение предлагается всем и каждый сам делает свой выбор.
Понимание сути крещения как обрезание, со всеми присущими обрезанию признаками, означает возврат к Ветхому Завету .

[Полиграф П.]

Я просто пытаюсь Вам напомнить, что "мир погруженный во зло" - мир гностика. Там где Творение и его порядок не прославляют истинного Бога, а видят лишь "форму изъяна" - там властвует бог Маркиона. Не мир как таковой плох, а не должное видение сего мира. То, что должно, по слову Евангелия, "возненавидеть", вовсе не благое Творение Божие, но наше отношение к благам мира. Падение Адама не наделяет мир никаким свойствами, и не убавляет от него ни капли - он по прежнему Благ. Он по прежнему поставлен на служение человеку.

Гностики здесь не при чем. Это вполне библейское учение. Все цитаты я уже приводил. И этот мир будет уничтожен, также как был уничтожен первый мир. Но на этот раз не водой, а огнем. (2Пет. 3:5-7)
Все это будет в День Господень:
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. (2Пет.3:10)
Впрочем, я косвенно знаком с тем учением, которое Вы проповедуете. Его нельзя назвать догматическим православным, но действительно некоторые православные авторитетные отцы и богословы его придерживались и придерживаются. Это называется теологумен - частное богословское мнение, не имеющее силу догмата.

[Полиграф П.]

Теперь понятно. Уверовал он не во что , а в Кого - в Иисуса Христа , своего Спасителя, к Которому и обратился :
"помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!"
Лк.23:42

Не знаю, откуда Вам понятно, что он уверовал в Христа как в Спасителя. Ничего подобного текст не содержит. Можно, конечно, дофантазировать. Но строить какое-то учение на одном, не совсем ясном примере, все же не стоит.

[Полиграф П.]

Ветхозаветное обрезание и новозаветное крещение - некоторые христиане считают что по сути это одно и тоже.
Однако это не так.
Обрезание иудейских младенцев было обязательным , согласия новорожденнных не спрашивалось и означало их присоединение к Божьему народу.
Если ничего не изменилось , зачем же понадобилось в Новом Завете крещение?
Затем , что с приходом Христа все изменилось и стало новым . Отныне принадлежность к Божьему народу (Церкви) не зависит от вероисповедания родителей , спасение предлагается всем и каждый сам делает свой выбор.
Понимание сути крещения как обрезание, со всеми присущими обрезанию признаками, означает возврат к Ветхому Завету .

1. И в В.З. принадлежность к народу Божьему не зависели от вероисповедания родителей, но только от обрезания, что и являлось знаком этой принадлежности. Для этого оно, собственно, и совершалось.
2. Я не говорил, что ничего не измелось вообще. Я говорил о том, что ничего не изменилось в отношении обязанностей родителей по отношению к своему ребенку. Они по прежнему принимают за него все решения до тех пор, пока он не станет в состоянии делать это самостоятельно.
3. Обрезание и крещение подобны, но никто не говорит, что это одно и тоже. Не стоит утрировать. А изменилось после Христа то, то уже не надо приносить жертвы за грех, ибо принесена совершенная Жертва.
Но мы говорим не об этом.
Не пытайте все смешивать в одну кучу.
4. Спасение и до Христа предлагалось всем - через обрезание и исполнение заповедей. И иудеи очень активно занимались миссионерством. Если Вы не в курсе, то, например, печенеги, с которыми много воевали древние русичи, были иудеями, обращенными и обрезанными еврейскими миссинерами.
5. Но Вы, явно не понимая этого, правы в другом: спасение действительно предлагается всем, без исключения: женщинам, мужчинам, старикам, детям, младенцам.

ПС Впрочем, все это уже по сотому разу и поднадоело, если честно.

[Индепендент]

Если Вы не в курсе, то, например, печенеги, с которыми много воевали древние русичи, были иудеями, обращенными и обрезанными еврейскими миссинерами.
5. Но Вы, явно не понимая этого, правы в другом: спасение действительно предлагается всем, без исключения: женщинам, мужчинам, старикам, детям, младенцам.

ПС Впрочем, все это уже по сотому разу и поднадоело, если честно.

Печенеги исповедовали иудаизм? Вы часом не путаете их с волжскими булгарами?

Что же касается моего понимания Писания и вашего , то в данном вопросе они разные и к согласию
мы , увы, не придем.

[Полиграф П.]

Печенеги исповедовали иудаизм? Вы часом не путаете их с волжскими булгарами?

Да, конечно, спутал. Только не с булгарами, а с хазарами, с Хазарским каганатом.

Что же касается моего понимания Писания и вашего , то в данном вопросе они разные и к согласию
мы , увы, не придем.

Это не только наша с Вами проблема. Наблюдал я как православные с православными чуть не до драки по поводу понимания тех или иных мест Писания (или догматических положений) спорят, лютеране с лютеранами и т.д.
Думаю, главное - это веровать и стараться жить по-христиански. В конце концов, если уж ап. Павел знал и видел лишь гадательно, как сквозь тусклое стекло (1Кор. 13:12), то мы и того не видим.
В конце-концов, Христос нас не за правильное учение принимает...

[Jeka2]

Для принадлежности к Божьему народу не требовалось спрашивать согласия у младенцев. Достаточно было желания родителей. Более того, это была обязанность родителей.
Что изменилось, почему Вы считаете, что после Иисуса для принадлежности к народу Божию - Церкви, такое согласие младенцев необходимо?

Давайте ещё поразмыслим, что изменилось.
По обрезанию было дано абсолютно четкое повеление:
когда - на 8-й день от рождения,
кто - мальчики,
что это - знак завета.
По крещению абсолютно четкого повеления нет:
когда - точного момента не указано,
кто - все,
что это - однозначно не просто знак.
Иисус был и обрезан и крещен. И Он исполнил Закон. И Апостолы подтвердили НЕ обязательность обрезания плоти. Потому если в таком ракурсе смотреть, проводя параллель "обрезание-крещение", то если обрезание на 8-й день не обязательно, то и крещение младенца не обязательно. И если обрезание только для мужчин народа Израильского, то крещение - и для женщин и для всех народов.
Но Писание проводит и другую параллель: "крещение - переход через воды Чермного моря, при исходе из рабства".
Я думаю, что эта параллель на порядок важнее для рассмотрения.

[Jeka2]

Бог Святой Дух в Крещении дает грешному и духовно мертвому младенцу возрождение, сотворяет в нем новую природу, сотворяет в нем веру в Христа, дает ему прощение грехов, праведность Христа, спасение и жизнь вечную.

Надо учесть одну вещь, мы с Вами не совершали первородного греха, поэтому и не нуждаемся в прощении того, чего не совершали. Крещение снимает последствия первородного греха и делает возможным спасение.

Братья лютеране!
Помогите понять Ваше отношение к крещению.

[Индепендент]

Братья лютеране!
Помогите понять Ваше отношение к крещению.

Прошу прощения, что отвечаю на вопрос , заданный не мне.
Насколько , я понимаю учение о крещении в лютеранской церкви ничем не отличается от учения католической церкви.
Если я ошибаюсь, поправьте меня.

[Полиграф П.]

И Апостолы подтвердили НЕ обязательность обрезания плоти.

Для кого? Для не евреев! А для евреев никакой отмены и никакого подтверждения апостолов не было.

Потому если в таком ракурсе смотреть, проводя параллель "обрезание-крещение", то если обрезание на 8-й день не обязательно, то и крещение младенца не обязательно.

Повторю, обрезание апостолы по крайней мере вовсе не считали необязательным. Необязательно оно для не евреев. Но зато обязательно крестить все народы и не крещенный (не рожденный от воды и Духа) Царства Божия не наследует.

И если обрезание только для мужчин народа Израильского, то крещение - и для женщин и для всех народов.

Верно. А также для стариков и детей.

Но Писание проводит и другую параллель: "крещение - переход через воды Чермного моря, при исходе из рабства".
Я думаю, что эта параллель на порядок важнее для рассмотрения.

Хорошо. Почему бы нет? Первым прообразом действительно было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами а для ап. Павла это уже знак крещения: "Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1 Кор. 10, 1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, на каком основании надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?

[Полиграф П.]

Братья лютеране!
Помогите понять Ваше отношение к крещению.

Книга Согласия<<Статьи визитаций (сводные артикулы)

Артикул III. О Святом Крещении

Чистое и истинное учение наших церквей относительно данного артикула о Святом Крещении:

I. Что существует лишь одно [единое] Крещение и одно [единое] омовение не такое, которым обычно удаляются телесные нечистоты, но такое, которое омывает нас от грехов.

II. Крещением, как омовением возрождения и обновления Святым Духом, Бог спасает нас, производит в нас такую праведность и очищает от грехов так, что тот, кто твердо пребывает в этом завете до конца, не погибает, но имеет вечную жизнь.

III. Все, кто крещены во Иисуса Христа, крещены в Его смерть, посредством Крещения погребены вместе с Ним в Его смерть и облачились [облеклись] во Христа.

IV. Крещение является омовением возрождения по той причине, что в нем мы рождаемся заново, запечатлены, и нам милостиво [по благодати] даруется Дух усыновления.

V. Иначе, как родившись от воды и Духа, человек не может войти в Царство Божие. Однако, это не относится к случаям крайней необходимости.

VI. Что рожденное от плоти есть плоть, и по природе [по своей сути] мы все являемся чадами [сосудами] гнева Божия, ибо мы рождены от грешного семени и все зачаты во грехах.

Это Лютеранское учение. Вопросы, как я понимаю, возникают по последнему пункту. Что значит "мы рождены от грешного семени и все зачаты во грехах"?

М. Лютер. Большой катехизис. О крещении младенцев:
"Две эти составные части обряда погружение в воду и извлечение из воды символизируют силу и действенность Крещения, которое является не чем иным, как умерщвлением ветхого Адама и воскресением нового человека. (...)
Но что такое ветхий человек? Это все то, что рождено в нас от Адама: злоба, ненависть, зависть, нецеломудренность, скупость, лень, надменность, да и само неверие, зараженное всеми пороками и не содержащее в природе своей ничего хорошего. (...)
Малый ребенок не имеет каких-то особенных пороков, однако, по мере своего взросления, он становится нецеломудренным и нечистым, а когда достигает зрелости, настоящие пороки преобладают в нем, и чем дальше тем больше.
Итак, ветхий человек по природе своей необуздан и следует своим путем, если он не сдерживается и не подавляется силой Крещения."

То есть это как раз то, о чем я говорил: природа человека испорчена, поэтому он нуждается в крещении, то есть в обновлении природы.