Uchenie Arija

[HMND]

AlikN
Алик. Не могу сказать наверняка, но по-моему Библейские имена Исаия и пр., это сокращенная форма, если раскрывать их занчениеполностью, то получится именно так как говорит Исаия "Элль Гиббор" и т.д.

[JAGUAR]

Привет, Эмиль!

Я уже столько раз говорил об этом, что устал повторяться. Я считаю, что Иисус - проявление невидимого, абсолютного, трансцендентного Бога в нашем мире. Невидимый Бог может проявить Свое присутствие в любой форме, например, в форме огня на кусте или в форме человеческой личности Йешуа. Послание Евреям в точности отражает мое понимание: Йешуа - отблеск славы и образ сущности (ипостаси) Бога.

[Ex nihilo]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Привет, Эмиль! Я уже столько раз говорил об этом, что устал повторяться. Я считаю, что Иисус - проявление невидимого, абсолютного, трансцендентного Бога в нашем мире. Невидимый Бог может проявить Свое присутствие в любой форме, например, в форме огня на кусте или в форме человеческой личности Йешуа. Послание Евреям в точности отражает мое понимание: Йешуа - отблеск славы и образ сущности (ипостаси) Бога.

Да,Ягуар,у меня такое же мнение.И у большинства моей общины.Там,где в синодальном "образ",стоит не "иконс",а
отпечаток.Когда печать ставится,она переносит себя на материал.Бог,который вообще в принципе непостижим,отобразил Себя в нашем,материальном мире.
Отобразил в плотнике.

Alex.

[AlikN]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

AlikN Алик. Не могу сказать наверняка, но по-моему Библейские имена Исаия и пр., это сокращенная форма, если раскрывать их занчениеполностью, то получится именно так как говорит Исаия "Элль Гиббор" и т.д.

Поверьте, употребление "Эль Гиббор" как человеческого имени, резало бы слух любому "ивритоговорящему" человеку.

Существует имя "Гавриэль" (Гавриил). В нем используется 2 таких же корня, как и в словосочетании "Эль Гиббор".

Форма "Эль Гиббор" употребляется только по отношению к Богу, и, используя ее, Исаия подчеркивает, что это - не обычное человеческое имя.

С уважением,
Алик.

[HMND]

AlikN
Я так понимаю Эль - сокращение от Эллохим? Если так, то в оригинале должно стоять cокращение от ЙГВГ. Нет у меня под рукой литературы, не могу проверить.

[Гумеров Эмиль]

Ягуар приветствую..., извини, но наши пути до этой темы не пересекались, поэтому я не знаю Ваших убеждений...

Т.е если я правильно понял , Иисус - это воплошение Отца. Т.е
это истинный Бог, который принял человеческий образ?

1) что (кто?) есть Слово (Логос), который рожден (не сотворен!) прежде всех веков.
2) Был ли Логос личностью до того , как он воплотился через Деву Марию ?
3) О ком Давид говорит: "Сказал Господь Господу моему, седи одесную меня..."
4) кому молился Иисус в Гефсиманском саду, да и вообще...

[AlikN]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

AlikN Я так понимаю Эль - сокращение от Эллохим? Если так, то в оригинале должно стоять cокращение от ЙГВГ. Нет у меня под рукой литературы, не могу проверить.

"Эль" - это не сокращение от "Элогим". "Элогим" - множественное число от "Эль". Слово "Эль" употребляется в Писаниях по отношению к Богу много раз.

В оригинале указано "Эль Гиббор". Вот ссылка. Правда, там все на иврите.

С уважением,
Алик.

[Oleg Z]

Ex nihilo
Привет, Из Ничего.

Бог,который вообще в принципе непостижим,отобразил Себя в нашем,материальном мире. Отобразил в плотнике.

Как по вашему соотносилась личность плотника Иешуа с личностью непостижимого и невместимого Бога? Был ли Он исполнен просто Духа Святого (как Иоанн Креститель, к примеру) или в нем было нечто иное. Что отличало Его от всех ветхозаветных пророков?
С уважением, Олег.

[Ольгерт]

Позволю себе сослаться на Дмитрия Резника, участника этой конференции. Он приводил профессора двревнегреческого языка одного из американских университетов, изучающего язык порядка 50 лет. Он считает перевод НМ Иоанна 1:1 верным с точки зрения грамматики. Сам Дмитрий Резник весьма нелестного мнения о СИ.

А я позволю себе сослаться на себя, ибо ссылаться больше мне не накого. Вот аргумент Дмитрия и мои ответы на них:

ANQRWPOS HN hO SWKRATHS (Сократ был человеком), чтобы понять, что (1) хотя hO SWKRATHS имеет определенный артикль, ANQRWPOS его не имеет, и (2) перевод "Сократ был человеком (Socrates was a human being) не только грамматически допустим

Данный пример представляет все шиворот навыворот. Пример, приведенный преподавателем греческого настолько неадекватен, что просто дискредитирует его и может снять все вопросы о компетентности препода или же логичности преподавания в целом университета.
Мы имеем: Слово было (без артикля) Богом. И то, с чем нам желают сравнить: Сократ был (без артикля) человеком. В нашем случае, именно имя "Бог" должно соответствовать "Сократу". Нам же предлагается подставить вместо "Сократа" и параллельно "Бог", "Сократа" на место "Слово". Но "Слово" то и не являлось именем и никогда не было именем кого-либо это просто понятие, соответствующее "человеку" в данному примере.
Однако и наоборот представляется невозможным подставить: Человек был Сократом т.к. понятие "человек" это изначально определение вложенное в имя "Сократ". А "Слово (являясь понятием) было Богом" конструкция невиданная в греческом (кроме талмуда, что под сомнением на время размышления), т.е. никто не знал, другими словами, пользуясь примером препода, что "Сократ был человеком", или более того, что Сократ это вообще имя, как в нашем случае "Слово" это хоть качество Бога, хоть определение личности Бога, хоть имя Бога. И поэтому сравнение совершенно бессмысленно, если не сказать абсурдно в любом случае, какие бы позиции не расставлялись. И Дмитрий не ругайтесь на меня хоть разок, а просто от души посмейтесь над стариканом-преподом.

Мне интересно, что каждый думает по этому поводу.

[Ольгерт]

ДА и поразмыслите над этим, каково будет , если каждая Цитата: "Я Апостол Архангела Михаила" будет на-писана в вашей Библии десятки раз? Подставьте в такого рода места Архангела Михаила!
Типа: "дабы пред именем Михаила преклонилось всякое колено", или "Архангелу Михаилу служите", Арханге-ла Михаила чтите в сердцах ваших" , чтобы все чтили Архангела Михаила, как Бога", или: "нет там храма, ибо "архангел Михаил там храм и Бог Вседержитель"

[Amicus]

HMND

Позволю себе сослаться на Дмитрия Резника, участника этой конференции. Он приводил профессора двревнегреческого языка одного из американских университетов, изучающего язык порядка 50 лет. Он считает перевод НМ Иоанна 1:1 верным с точки зрения грамматики. Сам Дмитрий Резник весьма нелестного мнения о СИ.

Ну вот, начинаются ссылки на апокрифических «профессоров». Впрочем, я готов обсудить доводы данного «профессора», если Вы их приведете (или дадите на них ссылку). Olgert привел цитату:

ANQRWPOS HN hO SWKRATHS (Сократ был человеком), чтобы понять, что (1) хотя hO SWKRATHS имеет определенный артикль, ANQRWPOS его не имеет, и (2) перевод "Сократ был человеком (Socrates was a human being) не только грамматически допустим

Если это и есть довод упомянутого «профессора», то, право же, действительно, стоит усомниться в его квалификации. Ибо предложения ανθρωπος ην ο Σωκρατης и θεος ην ο λογος (Ин 1:1) АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫ ПО СВОЕЙ ГРАММАТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЕ. «Сократ» и «логос» являются грамматическими подлежащими, а «человек» и «Бог» именными частями сказуемого. Как я уже говорил, употребление именной части сказуемого без артикля есть норма древнегреческого языка. Тот, кто пытается это оспорить, либо никогда в жизни не читал древнегреческих текстов, либо является фальсификатором.

В Ин 1:1 отчетливо видно сознательное постепенное повышение автором «статуса» Логоса:
(1 часть) Логос был
(2 часть) Логос был «у Бога» (προς τον θεον буквально: «к Богу»)
(3 часть) Логос был Богом.

Обращаю также внимание на структуру стихов Ин 1:1-2.
εν αρχη ην ο λογος
και ο λογος ην προς τον θεον
και θεος ην ο λογος
ουτος ην εν αρχη προς τον θεον

Буквально:
В начале был Логос
И Логос был у Бога
И Богом был Логос
Он был в начале у Бога

Конец каждого стиха совпадает с началом предыдущего (выделено красным и синим цветом). Перед нами, судя по всему, древнейший литургический (т.е. богослужебный) гимн, который Евангелист включил в свой текст (собственно, весь пролог Евангелия Иоанна, т.е. Ин 1:1-18, представляет собой, вероятно, несколько переработанный автором Евангелия гимн Логосу-Христу). Пытаться представить, что в третьей части 1-го стиха вдруг вводится какой-то «другой бог» явная нелепость.

Замечу, что подобных литургических гимнов в Новом Завете довольно много. Например, четыре псалма в двух первых главах Луки: песнь Марии (Magnificat, Лк 1:46-55); песнь Захарии (Benedictus, Лк 1:68-79); «Слава в вышних» (Gloria in excelsis, Лк 2:14); «Ныне отпущаеши» (Nunc dimittis, Лк 2:29-32). Гимны Христу: Флп 2:6-11; Кол 1:15-20; Евр 1:1-3; 1 Тим 3:16 и др. Кто заинтересуется этим вопросом, может посмотреть книгу Джеймса Данна «Единство и многообразие в Новом Завете» (М., 1997. §35 «Раннехристианские гимны»).

PS. Кстати, HMND, я всё еще надеюсь услышать от Вас довод в пользу употребления "свидетелями" слова "Иегова" в качестве истинного имени Бога. Как я уже говорил, такого слова вообще нет в Библии.

[HMND]

Amicus
Я не готов обсуждать с Вами древне-греческий. Это Вам нужно с Дмитрием Резником общаться.
Цитату приведу позже.

PS. Кстати, HMND, я всё еще надеюсь услышать от Вас довод в пользу употребления "свидетелями" слова "Иегова" в качестве истинного имени Бога. Как я уже говорил, такого слова вообще нет в Библии.

Вы удовлетворитесь одним доводом? Есть отдельная тема, там было сказано-пересказано на эту тему. Основные пункты:

1) Бог с самого начала открыл свое имя людям, уже Ева сказала "приобрела я человека от Иеговы".
2) Он сам записал это имя на каменных скрижалях.
3) Через все Писани проходит мысль об особом статусе этого имени и благах которые оно несет всем призывающим, уповающим, святящим, славящим это Имя.
4) Это имя было записано в НЗ и Иисус и апостолы использовали его. Было бы невероятно представить, чтобы Иисус последовал фарисейским суевериям в произношении имени Отца. Он однозначно осуждал фарисеев за любые искажения выходящие за рамки Слова Бога (пример Суббота и добрые дела).

Произношение.
Если Вы ставите под сомнение вопрос произношения, будте последовательны до конца. Ни одно из Библейских имен не произносится сейчас так, как произносились тогда. Нам не известно как на иврите звучало имя Иисуса, Иешуа или Иегошуа или еще как-то, доподлинно не известно. До нас дошло написание и произношение на греческом. Но даже если бы было известно, что к примеру его звали Иешуа и Вы подошли к нему и обратились тогда " Иисус Христос" или "Джизэc Крайст" (Jesus Christ) понял бы он Вас? Вряд ли. Однако вы произносите это по-своему и очевидно, что сейчас он понимает людей из всех народов обращающихся к нему по имени общепринятому в регионе, несмотря на то что в оригинале имя звучит совсем по другому. Пойдите проповедовать Иешуа по России, много людей поймут о ком речь?. В каждой стране сына Бога знают и ассоциируют с именем, принятом в этом языке. Точно также обстоит дело с именем Бога. Когда люди говорят "Иегова", они знают о ком речь, они знают что это Бог, который был единственным Богом Авраама, Исаака, Иакова... и Иисуса.

Подумайте, в чем разница когда Вы обращаетесь к Иисусу - сын Божий, Агнец, Первосвященник или Иисус?

[Ex nihilo]

Ответ участнику Oleg Z

Привет!

У плотника из Назарета Йешуа была[и есть сейчас] своя личность,своё "я",как у вас и у меня.
Но в Нем пребывал Всевышний. Как Он пребывал в мишкане[скинии], огненном столпе, кусте терновника, в трех гостях Авраама.
Как это происходит,что при этом происходит с личностью Йешуа - я понятия не имею. И куцых схем о том, как происходит общение Отца и Сына в Троице, я малевать не буду: до нас это уже делали столетия назад.
Христос - не имя или фамилия "второй личности Божества",
Христос - это положение. Положение плотника из Нацерета.

Alex.

[JAGUAR]

Привет, Эмиль!

Т.е если я правильно понял , Иисус - это воплошение Отца. Т.е
это истинный Бог, который принял человеческий образ?

Ну, что-то в этом роде. Под Отцом я, разумеется, понимаю всего Бога, как пишет Павел "Бог явился во плоти", т.е. не одна из личностей, а весь Бог. Другими словами, в Иисусе обитала вся полнота Божества телесно.

1) что (кто?) есть Слово (Логос), который рожден (не сотворен!) прежде всех веков.
2) Был ли Логос личностью до того , как он воплотился через Деву Марию ?

Эти вопросы я бы объединил в один. Я понимаю Логос в соответствии с представлениями о Нем евреев времен Иисуса, т.е. считаю, что Иоанн не давал нового откровения о Логосе, а в понятных терминах того времени объяснял евреям нечеловеческую природу Иисуса. А в то время идея Логоса была распространена в еврейской среде. В арамейских переводах Писания, включавших в себя толкования, так называемых Таргумах эта идея получила широкое распространение. Авторы таргумов везде, где люди видели Бога и общались с Ним заменяли "Бог" на "Мэмра (арам. Слово) Бога". По видимому они таким образом разрешали противоречие, что Бога невозможно увидеть, а в Писании есть места, где Его видели. Позже термин "Мэмра Бога" персонифицировался и стал восприниматься как некий посредник Бога в сотворении, как и пишет Иоанн "все через Него начало быть". Эту же идею развивал и Филон Александрийский, который Логос называл Первосвященником и первородным Сыном Бога. Т.е. Иоанн, говоря о Логосе имеет в виду следующие: "вы слышали о Логосе Бога? Так вот, Иисус - это и есть тот самый Логос, ставший плотью". В этом смысле и я понимаю "Логос" Иоанна, что Он некое отображение, проявление невидимого Бога, посредник, выводящий трансцендентного Бога в сотворенный Им мир.

3) О ком Давид говорит: "Сказал Господь Господу моему, седи одесную меня..."

Дак это же пророчество об Иисусе, о том, как Он воссел одесную Бога после воскресения. Разумеется, человек Иисус.

4) кому молился Иисус в Гефсиманском саду, да и вообще...

Я понимаю ваше "вообще" Мол, если Бог был на небе, то Иисус не мог быть Богом. Я же так не думаю. Иисус был человеческой личностью, в Которой явил Себя Бог. Но как у человека у Него был Бог, Тот же Бог, что является нашим Богом "восхожу к Богу Моему и Богу вашему".

[Amicus]

HMND

Я не готов обсуждать с Вами древне-греческий. Это Вам нужно с Дмитрием Резником общаться.

Иными словами, Ваша убежденность в предложенном «Сторожевой башней» переводе Ин 1:1 основывается исключительно на вере в научную компетентность этой организации? (или, быть может, на вере в Дмитрия Резника?) Я вовсе не призываю Вас начать учить древнегреческий, я лишь обращаю Ваше внимание на то, что Вы не в состоянии самостоятельно проверить утверждения «Сторожевой башни», а просто принимаете их на веру. СИ провозглашают себя «независимыми исследователями Библии». На деле же оказывается, что подавляющее большинство «свидетелей», будучи не в состоянии проводить вообще какие-либо «исследования Библии», попросту принимают на веру всё то, что спускают им сверху (точнее, из Бруклина): «правильный» перевод Библии, «правильное» учение и т.д. Никто в научном мире не воспринимает всерьез «исследования» СИ. Однако «Сторожевая башня» легко убеждает рядовых «свидетелей», что эти «исследования» согласуются с мнениями ведущих ученых всё равно никто из простых «свидетелей» не будет проверять, согласуются или нет (ведь Вы же не проверяете!).

Если Вы ставите под сомнение вопрос произношения, будте последовательны до конца

Ну да, именно о произношении я и говорил. В теме «Какое имя у Бога?» я не заметил обсуждения этого вопроса, поэтому и задал его Вам. «Иегова» -- это тетраграмматон в огласовке «Адонай». Евреи никогда не называли Бога «Иеговой» (даже в ту пору, когда они еще произносили тетраграмматон). Поэтому в случае с употреблением слова «Иегова» «свидетелями» речь идет не о «забытом» произношении, а о заведомо неверном произношении. Независимо от того, насколько правилен вариант «Йагве», слово «Иегова» совершенно неверное прочтение YHWH. С таким же успехом можно читать тетраграмматон как «Йугве», «Йагво», «Йогва» и десятком других способов.

Когда люди говорят "Иегова", они знают о ком речь, они знают что это Бог, который был единственным Богом Авраама, Исаака, Иакова... и Иисуса.

Ага, так значит, всё же для СИ имя само по себе не имеет значения. Важно, кого оно обозначает. Тогда в чем же состоит претензия СИ к иудеям? Произнося вместо тетраграмматона «Адонай», они всё равно имеют в виду Бога Авраама, Исаака и Иакова. Однако СИ в своих брошюрках упорно пишут о том, что иудеи устранили подлинное имя Бога, и что великая миссия СИ состоит в том, чтобы восстановить употребление этого имени. В чем же смысл «восстановления» этого имени (притом в заведомо ложном произношении), если иудеи имеют в виду того же самого единого Бога?

Что имя? роза пахнет розой,
Хоть розой назови ее, хоть нет.
(Шекспир)