Uchenie Arija

[Ex nihilo]

Ответ участнику Oleg Z

Конечно Сын личность.Только не Бог-Сын.
Иисус, как Сын - личность. Как вы и я.
Почему Павел пишет, что сейчас на небе, между Богом и нами,
посредник человек Иисус Мессия? Почему Павел не бравирует такой терминологией, как "богочеловек","Бог-Сын"?
Потому что Павел не занимался гаданием об "устройстве"
Всевышнего. Он был попроще.

Alex.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Если Вы мне не верите , то прочитайте хотябы у Мецгера, что тогда существовало. Десятки гностических и полугностических евангелий , а также совсем не гностических, но с инородными вкраплениями, причем, заметьте все было так переплетено, что можно было сломать ногу. А вот эти "фарисеи" для Вас все это разгребли. А Вы только сидите там , да поплевываете на них и на нас.

Эмиль. Вы про что? Какие гностические евангелия? И каким боком они относятся к канону НЗ???!!!

[Ex nihilo]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Эмиль, а почему любой, уважающий себя император,при случае говорил:"мы,иператор" и так далее?
Вы что же, Троицу представляете себе, как Рублев?
Сидят трое за столом, разговоры разговавривают, и вдруг рождается идея:" а не сотворить ли нам чего?"
Эмиль,вы знаете, что когда Всевышний желает, чтобы Его какая идея или воля, были четко и ясно поняты человеком, то Он это воплощает в простые и доступные фразы.
И если бы Он захотел, чтобы все знали, что Он - Троица, то вопросов бы не возникало. И не надо говорить, что, мол Бог тайна и так далее, все и так понимают, что тайна. Троица не аксиома, Троица - теорема. Но я, лично бы, поостерегся лезть в её решение, имея на руках мизер исходящих данных...

P.S. Ex nihilo - бывшее ничтожество.Это вполне приложимо ко мне до моего обращения к Всевышнему[вы лучше были?].
Второе, наиболее распространенное значение - из ничего.
А это уже моя личная декларация всемогущества моего Бога.

Alex.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Гумеров Эмиль Если Вы мне не верите , то прочитайте хотябы у Мецгера, что тогда существовало. Десятки гностических и полугностических евангелий , а также совсем не гностических, но с инородными вкраплениями, причем, заметьте все было так переплетено, что можно было сломать ногу. А вот эти "фарисеи" для Вас все это разгребли. А Вы только сидите там , да поплевываете на них и на нас. Эмиль. Вы про что? Какие гностические евангелия?

Например , "от Фомы, Филиппа , Петра ...,нищих , назореев, евреев..." не все из них были гностическими.

И каким боком они относятся к канону НЗ???!!!

Канон НЗ , еще раз напомню, был утвержден в 419 г. в Карфагене. Например "Откровение Петра" так и не включили в канон, в виду пристрастия монтанистов к всякого рода откровениям, принятие боговдохновенности Откровения от Иоанна тоже было под вопросом.
Например Св.Григорий Богослов в письмах указывал только 22 книги из современного НЗ, "по числу букв еврейского алфавита", в его перечне не было Апокалипсиса...
Т.е было много споров по поводу тех или иных книг, уж очень было много фальшивок...

[Ветал]

JAGUAR

1 тим 3:16. И где тут Бог-Сын? Написано просто "Бог". .

Получите и рашпишитесь.

В Рим 9:5 говорится "Христос во плоти сущий над всем Бог, благославенный вовеки".Правила грамматикипозволяют переводить 2Фес 1:12 в виде "по благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа ". То же самое и в Тит 2:13 "Великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Храста"и 2Пет 1:1 Бога нашего и спасителя Иисуса Христа ".В Евр 1:8-9 Сын назван Богом ;В 1Ин 5:20 о Иисусе говорится "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная"
Нужны другие аргументы ? Я могу продолжить.

С ув Виталий

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Ex nihilo
Приветствую Алекс,

Эмиль, а почему любой, уважающий себя император,при случае говорил:"мы,иператор" и так далее?

Это у Вас что, ответ такой...вопросом на вопрос?
Вы считаете фраза "один из меня" грамотная?

P.S. Ex nihilo - бывшее ничтожество.Это вполне приложимо ко мне до моего обращения к Всевышнему[вы лучше были?].

Да я и сейчас ничтожество...просто спросил.

[Гумеров Эмиль]

Из святого поместного Лаодикийского Собора: Правило 59.
Не подобает в церкви произносить псалмы не священные, или книги не определенные в правилом, но только означенные книги Ветхого и Нового Завета.

Правило 60.
Читать подобает книги эти, Ветхого Завета: 1) Бытие мира. 2) Исход из Египта. 3) Левит. 4) Числа. 5) Второзаконие. 6) Иисус Навин. 7) Судии, Руфь. 8) Есфирь. 9) Царств первая и вторая. 10) Царств третья и четвертая. 11) Паралипоменон первая и вторая. 12) Ездры первая и вторая. 13) Книга псалмов 150. 14)Притчи Соломона. 15)Экклисиаст. 16)Песнь песней. 17) Иов. 18) Двенадцать пророков. 19) Исаия. 20) Иеремия, Варух, плачь и послание. 21) Иезекииль. 22) Даниил. Нового же Завета, Евангелий четыре: от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна, Деяния апостольские, посланий соборных семь этих: Иакова одно, Петра два, Иоанна три, Иуды одно: посланий Павловых 14, к римлянам одно, к коринфянам два, к галатам одно, к ефесеям одно, к филиписийцам одно, к колоссянам одно, к солунянам два, к евреям одно, к Тимофею два, к титу одно, и к Филимону одно.

Из святого поместного Карфагенского Собора : Правило 33.
Постановлено также, да не читается ничто в церкви под именем Божественных писаний, кроме писаний канонических. Канонические Писания есть следующие: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Иисус Навин, Судии, Руфь, Царств четыре книги, Паралипоменон две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг четыре, пророческих книг 12, Исаия, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь, Есфирь, Ездры две книги. Нового Завета: четыре Евангелия, Деяния апостолов одна книга, посланий Павла 14, Петра апостола два, Иоанна апостола три, Иакова апостола одна, Иуды Апостола одна, Апокалипсис Иоанна одна книга. Для твердости же предлежащего правила да будет извещен о сем брат наш Вонифатий и прочие епископы тех стран: ибо мы приняли от отцев, что эти книги читать подобает в церкви.

Из правила Святых Апостолов: Правило 85:
Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхого Завета, Моисеевых пять: Бытия, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса Нивина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон (то есть остатков от книги дней) две. Ездры две. Есфирь одна. Макавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: притчи, экклисиаст, песнь песней. Пророков 12. Исаи одна. Иеремии одна. иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх того вам да присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученного Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета, Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий 14. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно и Деяния наши апостольские.

Святого Афанасия, архиепископа Александрийского, из 39 послания о праздниках: Но поскольку упомянул я о еретиках, как о мертвых, о нас же самих, как имеющих ко спасению Божественные Писания, и боюсь чтобы, как писал к коринфянам Павел (2Кор.11,3), некоторые из простодушных не были уклонены от простоты и чистоты, хитростью человеков, и потом не начали внимать иным книгам, так называемым АПОКРИФИЧЕСКИМ (** Наименование книг апокрифических, по переводу с греческого, значит книги сокровенные. Еретики давали это наименование составляемым ими подложным книгам, дабы лучше уверить, будто они не вновь составлены, а только не известны были, как сокрываемые.), будучи обмануты единоименностью их с истинными книгами: то потерпите, молю, если о известном вам, еще и я вспоминаю ради нужды и пользы Церкви. Желая же об этом воспомянуть употреблю, для оправдания моего дерзновения, образ слов евангелиста Луки, и скажу так и я: поскольку некоторые начали составлять себе так именуемые АПОКРИФИЧЕСКИЕ книги, и смешивать их с Богодухновенным Писанием, о котором мы удостоверены, как передали отцам самовидцы и слуги бывшие Слова: изволися и мне, побужденному истинными братиями, и дознавшему сначала по ряду изложить, какие книги приняты в канон, преданы и веруются быть Божественными, чтобы каждый обольщенный отверг обольщающих, и каждый пребывший чистым возрадовался о новом предостережении. И так всех книг Ветхого Завета числом 22: ибо столько же, как я слышал, и букв в употреблении у евреев. По порядку же и по именам это суть следующие: во первых Бытие, потом Исход, далее Левит, посем Числа, и наконец Второзаконие: за ними следует Иисус Навин, Судии, и потом Руфь: далее по порядку четыре книги Царств, из которых первая и вторая считаются за одну книгу, так равно третья и четвертая за одну: после них Паралипоменон первая и вторая, также считаемые за одну книгу: далее Ездры первая и вторая также за одну: после этих книга псалмов, и потом Притчей, потом Экллисиаст, и Песнь песней. По сих Иов: наконец пророки 12, считаемые за одну книгу, потом Исаия, Иеремия, и с ним Варух, плачь и послание: а по них Иезекииль и Даниил: эти составляют Ветхий Завет. Но должно без укоснения сказать и о книгах Нового Завета. Они суть следущие: четыре Евангелия, от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна: по сих Деяния апостолов, и семь так называемых соборных посланий апостолов, как то: Иакова одно, Петра два, потом Иоанна три, и Иуды одно: к ним 14 посланий апостола Павла, которые пишутся следующим порядком: первое к римлянам, потом к коринфянам два, по сих галатам, далее к ефесянам, потом к филиписийцам, к колоссаям, к солунянам два, к евреям, к Тимофею два, и к титу одно, и последнее к Филимону: и наконец Апокалипсис Иоанна. Эти суть источники спасения, да сущими в них словами жаждущий утолит жажду, в этих только благовествуется учение благочестия. Никто к сим да не прелагает, ниже отъемдет от них что либо. О таких Господь посрамляя саддукеев говорил: прельщаетесь, не ведуще Писаний, ни силы их (Мф.22,24). Ради большей точности, поскольку пишу ради нужды, присовокупляю и это: что есть, кроме этих, и другие книги, не введенные в канон, но назначенные отцами для чтения новоступающим, и желающим огласиться словом благочестия: премудрость Сирахова, Есфирь, Иудифь, и Товия, и так именуемое учение апостолов, и Пастырь. Впрочем, возлюбленные, сверх этих читаемых и других канонических, нигде не упоминается об АПОКРИФИЧЕСКИХ: но сие есть умышление еретиков, которые пишут оныя, когда хотят, назначают и прибавляют им время, дабы представляя их, аки бы древния, иметь способы к прельщению оными простодушных.

[Oleg Z]

olgert
Привет Олгерт.
Я думаю, что, касательно данной дискуссии о предвечном Сыне, приложим лучше второй вариант
С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Ex nihilo
Привет Алекс.

Конечно Сын личность.Только не Бог-Сын. Иисус, как Сын - личность. Как вы и я.

Вы ведь согласитесь, что в Писании мы видим существование Сына (Логоса) до земного воплощения во Христе. Вот про этого единородного и предвечного Сына я и спрашиваю: он личность (т.е. это не личность Отца) для вас или нет? Если личность, то является ли Она составляющей Бога?

Почему Павел пишет, что сейчас на небе, между Богом и нами, посредник человек Иисус Мессия? Почему Павел не бравирует такой терминологией, как "богочеловек","Бог-Сын"?

Я не думаю, что Павел догадывался. Иначе, на чье апостольское предание в этом вопросе ссылались первые Отцы. Утверждение о человеке Иисусе Христе, по моему мнению, обусловлено упреждением против докетических взглядов, получивших уже свое распространение ко времени написания пастырских посланий. Т.е., на небе Христос присутствует именно в той плоти, что и мы, только прославленной.
С уважением, Олег.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Вопросом на вопрос - это еврейская привычка[хотя я и гой].

Почему Бог не мог употреблять множественную форму, обращаясь к ангелам? Я не вижу никаких проблем: разве ангелы не учавствовали в творении?

А вот любопытное место:" И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня."

Исайа на троне видел одного Господа, а не троих.
А Бог снова говорит во множественном числе...
И все-таки: императоры любили себя называть "мы".

Alex.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Oleg Z

Вы что же, на полном серьезе думаете, что обращаясь к Богу "Отец", Иисус имел ввиду "одно из лиц Божества"?
И что значит - "прославленная плоть"?Христианский жаргон?
И "предвечный Сын" - тоже?

"- Дело не в Нарнии! - всхлипнула Люси.- А в тебе. Там тебя не будет. Как мы сможем без тебя жить?
- Что ты, моя дорогая!- отозвался Аслан.- Я там буду.
- Неужели ты бываешь и у нас?- спросил Эдмунд.
- Конечно,- сказал Аслан. - Только там я зовусь иначе.
Учитесь узнавать меня и под другим именем".

Хроники Нарнии.

Alex.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Например , "от Фомы, Филиппа , Петра ...,нищих , назореев, евреев..." не все из них были гностическими.

Насколько я понимаю, все что Вы перечислили, к гностикам не имеет отношения (хотя возможно ошибаюсь, не силен я в гностических писаниях). Корпус апокрифических книг и посланий, был достаточно ясно отделен к концу 2 в н.э. Основными свидетелями канона были христиане жившие во времена апостолов и сразу после них. "Карфаген" лишь воспользовался тем что уже было. Не было другого выхода, либо подтвердить очевидное, либо сознательно идти против Бога. Отцы церкви, которые "принимали" канон, сами толком ничего сказать не могут. Мецгер называет это "одной из величайших тайн Церкви" (по памяти). Гностические писания он вообще противопоставляет христианству, а не отождествляет с ним. Гностики для него отдельное течение. Не смочь отличить гностические идеи от христианских, это нужно умудриться. Хотя... Уживается же язычество в православии...

[Oleg Z]

Ex nihilo
Привет Алекс.
Несмотря на еврейскую привычку все же ответьте на заданные мной вопросы и потом пойдем по вашим.
С уважением, Олег.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Ex nihilo

Почему Бог не мог употреблять множественную форму, обращаясь к ангелам? Я не вижу никаких проблем: разве ангелы не учавствовали в творении?

У ангелов нет творческих способностей...
Ну, а если и имели бы, неужели Господь не обошолся без помощи ангелов...

А вот любопытное место:" И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня."Исайа на троне видел одного Господа, а не троих. А Бог снова говорит во множественном числе...

Подобный случай - бытописатель описывает видение Авраама у дуба. Он тоже увидел Господа, но там было три ангела.

И все-таки: императоры любили себя называть "мы".

В таком случае Господь всегда говорил бы о себе "мы", "нас"

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Гумеров Эмиль Например , "от Фомы, Филиппа , Петра ...,нищих , назореев, евреев..." не все из них были гностическими. Насколько я понимаю, все что Вы перечислили, к гностикам не имеет отношения. Корпус апокрифических книг и посланий, был достаточно ясно отделен к концу 2 в н.э. Основными свидетелями канона были христиане жившие во времена апостолов и сразу после них. "Карфаген" лишь воспользовался тем что уже было. Не было другого выхода, либо подтвердить очевидное, либо сознательно идти против Бога. Отцы церкви, которые "принимали" канон, сами толком ничего сказать не могут. Мецгер называет это "одной из величайших тайн Церкви" (по памяти). Гностические писания он вообще противопоставляет христианству, а не отождествляет с ним. Гностики для него отдельное течение. Не смочь отличить гностические идеи от христианских, это нужно умудриться. Хотя... Уживается же язычество в православии...

Я выше перечислил слова Св. Афанасия по поводу апокрифов, он жил в 4м веке, а не во 2м. Что я еще могу Вам сказать...читайте больше.

Отцы церкви, которые "принимали" канон, сами толком ничего сказать не могут. Уживается же язычество в православии...

Поясните подробнее пож-ста.