Uchenie Arija

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Amicus
    Участник

    • 24 December 2001
    • 167

    #391
    HMND
    Ну что мне Вам доказывать? Что я не козел? Неинтересно, душевредно.


    Я пытался выразить одну простую вещь чтобы выносимое суждение имело хоть какой-то вес, нужно быть компетентным в соответствующей области. Простите, если чем обидел Вас, но я всё-таки не могу понять, как можно утверждать правильность того или иного перевода, не зная (даже в минимальной степени) языка оригинала. Поскольку большинство верующих не знают древних языков, они полагаются либо (1) на авторитет переводчиков, либо (2) на авторитет самого перевода (например, Вульгата считается боговдохновенной в Римской Церкви). Если бы Вы сказали, что перевод НМ является боговдохновенным, тогда мне была бы понятна Ваша позиция (разумеется, всякая дискуссия в этом случае была бы бессмысленна, т.к. понятие «боговдохновенности» не относится к сфере рационального). Однако Вы утверждаете другое что перевод НМ (в частности Ин 1:1) является правильным с научной точки зрения переводом. Когда я привёл доводы в пользу того, что предложенный СБ перевод Ин 1:1 является неверным, Вы сказали, что не можете обсуждать древнегреческий текст. Иными словами, Вы можете приводить доводы в пользу правильности перевода НМ (например, по аналогии с английским языком), но не можете возражать против моих доводов (которые касались грамматики древнегреческого языка).

    Когда человек не может ответить на доводы оппонента, это, с моей (и, думаю, не только с моей) точки зрения, свидетельствует о недостаточной компетентности этого человека в данной области. Стало быть, Ваша убежденность в правильности перевода НМ может основываться только на уверенности в авторитете переводчиков из СБ. Я попросил Вас назвать хоть одного из переводчиков СБ, являющегося признанным в научном мире специалистом по древним языкам. Вы не смогли этого сделать (что вполне естественно, поскольку переводы НМ анонимны однако в научном мире нет понятия «анонимного учёного»).

    Исходя из всего этого, я и сделал вывод о том, что фактически Вы принимаете авторитетность перевода НМ на веру (т.е. не можете обосновать эту авторитетность рациональными доводами). Как я уже сказал, большинство верующих также опираются на авторитетность тех или иных переводов Библии. Однако, например, за протестантскими переводами (NIV, RSV и т.п.) стоят вполне определенные переводчики, имена которых (и, соответственно, научную квалификацию) можно выяснить. Поэтому убежденность христиан в правильности таких переводов имеет в своем основании рациональный довод. В отношение же Вашей убежденности в правильности переводов НМ я не смог обнаружить каких-либо рациональных аргументов поэтому я и сказал, что Вы верите в авторитет СБ. Если Вы всё же можете привести рациональные аргументы в пользу авторитетности переводчиков из СБ, я с готовностью их выслушаю.

    Еще раз приношу свои извинения, если что-либо в моих ответах обидело Вас. Я никогда не имел намерения как-либо оскорбить Вас, однако должен признать, что мои сообщения бывали порой чрезмерно эмоциональны, что, разумеется, не может способствовать цивилизованной дискуссии. Постараюсь впредь избегать эмоциональных высказываний.

    Всего доброго.
    Последний раз редактировалось Amicus; 23 September 2002, 08:24 PM.

    Комментарий

    • Гумеров Эмиль
      Ветеран

      • 07 August 2002
      • 6711

      #392
      Ответ участнику vrost
      Приветствую Владимир
      Вы считаете , что третий муж был не ангел ?
      В таком случае Библия противоречит сама себе, ибо написано , что Бога не видел никто никогда (Ин 1:18). А
      увидел Авраам трех мужей и поклонился одному Господу.

      Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,и сказал: Владыка ! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;и принесут немного воды, и омоют ноги ваши.

      Хотя подобные Вашим мысли высказывали и некоторые отцы, что Авраам видел Слово с двумя ангелами, но я считаю , что это не так. Во-первых, если бы один из них был Господь, он бы отличался от остальных и это было бы написано. Во-вторых, Он что одел плоть и стал видимым?
      Подобное явление видел Иисус Навин, он разговаривал с Господом, который явил ему Ангела с мечем.

      Но опять таки я хочу подчеркнуть , что это были ангелы. В первом случае , когда их видел Авраам их было три и он общался через них с Господом, когда ушли двое остался один ангел.
      Во втором случае, Иисус Навин видел одного ангела и тоже общался с Господом через него.
      А количество ангелов я считаю символично - 3 и 1.
      Я так думаю.

      Комментарий

      • Гумеров Эмиль
        Ветеран

        • 07 August 2002
        • 6711

        #393
        Ответ участнику HMND
        Приветствую, Гуманоид
        Не смочь отличить гностические идеи от христианских, это нужно умудриться.

        Вы серьезно так считаете ? Зайдите в тему "Гностицизм" и почитайте что пишут довольно продвинутые (!) протестанты

        Комментарий

        • HMND
          HuMaNoiD

          • 15 April 2002
          • 815

          #394
          Ex nihilo
          Причем здесь СБ? Я разговариваю с Вами как человек имеющий свое представление о Боге и его сыне, на ОСНОВАНИИ ПИСАНИЯ. А Вы, впрочем как и многие, все время "Башню" вспоминаете. Причем здесь вообще Башня? Я говорю, что с точки зрения ЛОГИКИ, такое объяснение не подходит. Вы скажите - "нам не понять сущность Бога". Ну тогда примите Троицу. Почему Вы ее не принимаете? Когда собственное мнение противоречит логике, это не страшно, когда чье-то вот это да-а-а-а-а.

          Ну были пророчества на Иисуса, были на Иуду и 30 серебрянников, да мало ли еще на что, при чем здесь это? Да, Бог предвидел, можно сказать написал сценарий, но точно такие же "сценарии" писались и на Ассирию, Тир, Вавилон и т.д. Я Вам говорю, что Сын и Отец - отдельные личности. Это видно по тому, как "Персонаж" ведет себя по отношению к "Автору". Сын имеет все присущие личности качества и свойства. Он имеет свободу выбора, иначе Сатана не искушал бы его. Он проявляет любовь и глубочайшее уважение к своему Отцу. Он ведет себя так как и написано о нем - сын. Не часть или кусочек Бога, а отдельная личность - рожденный сын.
          Последний раз редактировалось HMND; 24 September 2002, 12:20 AM.

          Комментарий

          • JAGUAR
            Ветеран

            • 30 January 2001
            • 3589

            #395
            Мне с вами разговаривать не о чем по данной теме. Вы не видите очевидного

            Вам не о чем разговаривать вовсе не потому, что я не вижу очевидного, а потому, что вы не можете ответить на элементарный вопрос: "есть ли Боги, кроме единого истинного Бога и Отца?". Это для вас очевидно наличие "Бога-Сына", ведь вы безоговорочно верите в Троицу, однако в Писании такой термин ни разу не используется. Я согласен, что Сын Божий назван Богом. Но не Богом-Сыном (иначе мы бы имели еще одного Бога), а именно единственным Богом, кроме Которого нет Богов, Тем Самым Богом, Который создал небо и землю, Который заключил завет с Авраамом, и явился ему у дубравы Мамре, Который дал Тору Израилю, Который истребил египетских первенцев и вывел евреев из плена. Оторвавшись от еврейских корней греческие философы при помощи казуистики придумали Троицу, как объяснение непостижимого Бога. Термины, которыми пользовались евреи были извращены до неузнаваемости, Бог и Отец, а так евреи называли ВСЕГО БОГА, а не одну из Его личностей, превратился в Бога-Отца, Сын Божий превратился в Бога-Сына, Дух Бога и Мессии в Бога-Святого Духа. И в конце абсурд - все это не три Бога, а один, хотя каждое лицо Троицы - Бог на 100%-ов. Вы в это верите? Пожалуйста. Я не запрещаю. Вам нужны гарантии, что вы верите правильно. И где эти гарантии? В толкованиях отцов-антисемитов. Я же предпочитаю верить так, как верили первые христиане, для которых очевидно было единичность Божества. Вы замечали, что современный иудаизм упрекает христиан в многобожии? А почему таких упреков ни разу не возникло в апостольский период? Или в то время все евреи безоговорочно верили в Троицу, а не в ШМА? Да если бы апостолы проповедовали доктрину триединства, то проблем бы возникло в тысячу раз больше, чем с необрезанием язычников.
            JAGUAR

            Комментарий

            • Гумеров Эмиль
              Ветеран

              • 07 August 2002
              • 6711

              #396
              Ответ участнику JAGUAR
              Приветствую Ягуар,
              все дело в том, что под Словом мы подразумеваем Абсолютную Личность, которую как Вы правильно заметили в писании называют Богом. А Вы с этим этим понятием еще пока сами не определились, как только поймете , что Он Личность у Вас останется только два пути - идти по пути отрицания божественности Иисуса (путь Ария), или же признавать полную божественность Иисуса (путь Православия)

              Комментарий

              • JAGUAR
                Ветеран

                • 30 January 2001
                • 3589

                #397
                Эмиль, так я уже вам отвечал про Слово. Вы верите в такие совпадения? Каким образом евреи, взрощенные на идее "Мэмры Бога" могли понять слова Иоанна о Логосе, когда они один в один копируют иудаистическую концепцию? Иоанн не придумывал "Логос", он воспользовался готовым продуктом еврейской религиозной мысли как картинкой. А там и речи не шло об Абсолютной личности, об одной из личностей Бога. Слово - это проявление невидимого и непостижимого, трансцендентного Бога, как Иоанн и пишет "Бога не видел никто и никогда: единородный Бог сущий в недре Отчем Он явил". Видели Слово, проявление Бога, а не Самого Его, Такого как Он есть. Вот представьте, что я пальцем залез в муравейник. Муравей, в силу объективных причин, не может увидеть меня целиком, таким, какой я есть и видит лишь палец. Кто действует в муравейнике? Мой палец или я? И так и так правильно, но мой палец это и есть я. Кто-то из муравьев скажет, что это не Ягуар, ведь Ягуар гораздо больше того, что мы видим. Другой скажет, что это одна из личностей Ягуара. А это был я сам.
                JAGUAR

                Комментарий

                • Гумеров Эмиль
                  Ветеран

                  • 07 August 2002
                  • 6711

                  #398
                  Ответ участнику JAGUAR
                  Цитата от участника JAGUAR:
                  Эмиль, так я уже вам отвечал про Слово. Вы верите в такие совпадения? Каким образом евреи, взрощенные на идее "Мэмры Бога" могли понять слова Иоанна о Логосе, когда они один в один копируют иудаистическую концепцию? Иоанн не придумывал "Логос", он воспользовался готовым продуктом еврейской религиозной мысли как картинкой. А там и речи не шло об Абсолютной личности, об одной из личностей Бога. Слово - это проявление невидимого и непостижимого, трансцендентного Бога

                  Ну как же так,
                  Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

                  А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.

                  Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей;
                  Видно же , что сдесь говорится не о пальце , а о личности, называемой Сыном.
                  Вся Библия пропитана идеей самостоятельной личности Логоса

                  Комментарий

                  • JAGUAR
                    Ветеран

                    • 30 January 2001
                    • 3589

                    #399
                    Привет, Эмиль!

                    Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

                    Так я уже отвечал, что здесь пророчество о человеке Иисусе, Которого Бог вознес превыше всего после Его воскресения. Одесную Бога Кто сидит? Человек Иисус, а не еще один Бог.

                    А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.

                    Как это поддерживает идею Троицы? Почему не воспринимать это так, как автор евреям: "Сей, будучи отблеск славы и отпечаток сущности Его (Бога)". Не зря про Иисуса сказано, что Он есть образ Бога невидимого. Вот мне говорят, что природа у лиц Троицы общая, все качества, присущие Отцу, присущи и Сыну. Хорошо. О ком тогда говорится "Бога не видел никто и никогда"? О Троице? Или только об Отце? Почему качество "невидимости" присуще только Отцу, а Сына видели? Почему Иисус образ Бога и Отца, а не образ Бога-Сына?

                    Вся Библия пропитана идеей самостоятельной личности Логоса

                    Это еще нужно доказать. Для вас пропитана, а для меня нет. Как человек, Иисус был отдельной личностью от Бога. Но, как говорил Алекс, разве можно о Боге говорить в наших понятиях? Наше "я" формируется за счет многих факторов. Так и у Всевышнего?
                    JAGUAR

                    Комментарий

                    • HMND
                      HuMaNoiD

                      • 15 April 2002
                      • 815

                      #400
                      Гумеров Эмиль
                      Вы серьезно так считаете ? Зайдите в тему "Гностицизм" и почитайте что пишут довольно продвинутые (!) протестанты

                      Эмиль, я не знаю что пишут протестанты, я читаю Мецгера. Он енедвусмысленно пишет, что основа канона была заложена "апостольскими мужами" которые жили с 95 по 150-е годы н.э. и знали некоторых апостолов в лицо. Они в своих трудах опирались или ссылались на авторитет 4х евангелий и посланий Павла и других апостолов. Мецгер пишет, что это и есть то, что сейчас мы называет Новым Заветом.

                      Гностические писания и вообще вера делилась на много течений, некторые из них действительно вели атаку на христианство, и впоследствии некоторые секты переплели гностицизм с христианством. Христианство нуждалось в защите от внешнего влияния этих течений.

                      Т.о. сам канон НЗ в действительности был сформирован задолго до Карфагена, а его официальное принятие было необходимо самой церкви, дабы люди не смешивали в своей вере не относящиеся к истинному Богу верования. Если бы церковь не сделала этого тогда, канон можно было бы с тем же успехом озвучить сейчас.


                      Видно же , что сдесь говорится не о пальце , а о личности, называемой Сыном.
                      Вся Библия пропитана идеей самостоятельной личности Логоса

                      Совершенно верно, а также о подчиненности сына Отцу, и тем что над сыном есть Бог.

                      Комментарий

                      • JAGUAR
                        Ветеран

                        • 30 January 2001
                        • 3589

                        #401
                        Совершенно верно, а также о подчиненности сына Отцу, и тем что над сыном есть Бог.

                        Однако монотеист Фома назвал Иисуса Господом Богом. Также и Павел пишет в Рим.9:5 о Мессии, сущем над всем Богом. А уж Иоанн, так вообще говорит, что там, где Исайя видел ЙХВХ, он видел на самом деле Иисуса.
                        JAGUAR

                        Комментарий

                        • Гумеров Эмиль
                          Ветеран

                          • 07 August 2002
                          • 6711

                          #402
                          Ответ участнику JAGUAR
                          Цитата от участника JAGUAR:
                          Привет, Эмиль!

                          Как это поддерживает идею Троицы? Почему не воспринимать это так, как автор евреям: "Сей, будучи отблеск славы и отпечаток сущности Его (Бога)". Не зря про Иисуса сказано, что Он есть образ Бога невидимого. Вот мне говорят, что природа у лиц Троицы общая, все качества, присущие Отцу, присущи и Сыну. Хорошо. О ком тогда говорится "Бога не видел никто и никогда"? О Троице?

                          Это место говорит о божественной природе Христа. Назван Он Богом - назван,зачем же еще мудрствовать? Не человека Иисуса же апостол называет Богом ?

                          Комментарий

                          • JAGUAR
                            Ветеран

                            • 30 January 2001
                            • 3589

                            #403
                            А я разве отрицаю Божественность Мессии? И, кстати, почему апостол не мог назвать человека Иисуса Богом? Фома же ведь назвал. В Иисусе проявил Себя Бог. Огонь на кусте назван Богом. Три мужа названы Богом. Все это проявления Бога. А Иисус - проявление Бога в человеческой личности, отпечаток сущности Бога. Бог.
                            JAGUAR

                            Комментарий

                            • Гумеров Эмиль
                              Ветеран

                              • 07 August 2002
                              • 6711

                              #404
                              Ответ участнику HMND

                              Эмиль, я не знаю что пишут протестанты, я читаю Мецгера. Он енедвусмысленно пишет, что основа канона была заложена "апостольскими мужами" которые жили с 95 по 150-е годы н.э. и знали некоторых апостолов в лицо.

                              Вы сказали, что гностицизм так легко можно отличить от христианства, еще раз попрошу прочитать постинги протестантов в той теме и я думаю , что Вы так легко не сможите разбрасываться словами.

                              Да, действительно, предание о подлинных книгах было вынесено именно с того времени, об этом никто не спорит. А Вы можете назвать имена тех людей , которые знали апостолов влицо. Что это были за люди ? Кто где жил, где и как умер ? Я думаю Мецгер Вам на этот вопрос не ответит, а если и ответит , то как всегда , опираясь на православных отцов Церкви, ведь так? Вот ученики учеников учеников и оформили это знание в канон. И Вы должны быть благодарны...Не оформили бы тогда, сейчас не смогли бы доказать подлинных источников не опираясь на труды тех православных людей, подавно. Которых Вы в свою очередь называете фарисеями.

                              Они в своих трудах опирались или ссылались на авторитет 4х евангелий и посланий Павла и других апостолов. Мецгер пишет, что это и есть то, что сейчас мы называет Новым Заветом.

                              Еще раз спрошу кто они ? И откуда Вам они известны (Мецгер сказал?)

                              Напомню еще раз свой вопрос относительно Вашего чтения трудов "фарисеев" и "языческого наследия Православия", обоснуйте свое мнение, или заберите свои слова обратно...

                              Комментарий

                              • Гумеров Эмиль
                                Ветеран

                                • 07 August 2002
                                • 6711

                                #405
                                Ответ участнику JAGUAR
                                Цитата от участника JAGUAR:
                                А я разве отрицаю Божественность Мессии? И, кстати, почему апостол не мог назвать человека Иисуса Богом? Фома же ведь назвал. В Иисусе проявил Себя Бог. Огонь на кусте назван Богом. Три мужа названы Богом. Все это проявления Бога. А Иисус - проявление Бога в человеческой личности, отпечаток сущности Бога. Бог.

                                Т.е Вы считаете - на небе два Господа (сказал Господь Господу моему...) , один Бог , другой Человек, так ?

                                Комментарий

                                Обработка...