Uchenie Arija

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Эмиль, кстати, а почему вы из ШМА не делаете вывод, что человек состоит из "сердца, души и сил"? Отрывки, приведенные Гуманоидом говорят именно о "составе" человека. Ваши же отрывки говорят о другом. К примеру цель отрывка "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" не в том, чтобы дать "структуру человека", а в том, чтобы верующие сохранились без порока всем своим существом. Также как в ШМА, цель не в том, чтобы показать, что человек состоит из "души, сердца и сил", а в том, чтобы он всем существом любил Бога.

Если Вас интересует мое понимание этих трех вещей, то вот:
1. Дух - образ Бога (воля, рассудок, любовь ...)
2. Душа - набор химических и гармональных реакций в организме (страх,гнев, похоть), которые происходят в крови, то что называется душевными качествами.
3. Тело - сами знаете....

Но в Библии душа и дух иногда переплетаются, т.е нельзя сказать, что это точные тезисы.
На иврите
Душа - нефеш (если я не ошибаюсь), ею понимаются низшие потребности человека и т.д
Дух - руах, то что я сказал выше (богоподобные качества).

Но иногда Богу приписывают нефеш , то это нельзя понимать , что у Бога есть низшие потребности и т.д.

[JAGUAR]

Просто тавтология получается : Отец, чтобы утешить христиан посылает сам себя к ним...

Да нет же. Не Отец Самолично, а посредством Своего Духа. Заметте, что Дух - всегда принадлежность Кого-то: Дух Божий, Дух Христов. Наоборот никогда не бывает. Кроме того, вы не видите тавтологии, когда Бог посылает Свою ярость, чтобы кого-то наказать? Ведь ярость не отдельная личность Бога. Или тоже личность?

Мы сами , наши мыслительные способности,любовь,воля и т.д и есть то, что названо образом и подобием Бога - поэтому это и есть дух человека.

Эмиль, неужели непонятно что я имею в виду. Как нельзя сказать на основе того, что наш дух может радоваться, возмутится и т.д., что наш дух - это отдельная от нас личность, также нельзя на основе сказанного о Божьем Духе говорить, что Он отдельная от Бога личность.

Не нужно забывать, что Бога не возможно измерить и полностью понять как он Существует, это для нас - тайна.

Смотря что вы имеете в виду. Если "нельзя понять Троицу", то я ответ не принимаю. Сначало нужно доказать, что она есть, эта Троица. А то что вы написали очень хорошо иллюстрирует мое отношение к Богу. Я вовсе не пытаюсь Его мерить и считать.

[Гумеров Эмиль]

Иными словами, под душой часто понимается эмоциональная жизнь человека

[HMND]

Гумеров Эмиль

Уважаемый, не приводите места из Библии , в которых Вы совершенно не разбераетесь.... "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа."

А где здесь противоречие? Душа в Библии имеет несколько значений - сам человек, жизнь, живое существо. Но нигде не сказано, что это невидимая субстанция отдельно живущая от человека. Ваши домыслы строятся на тех же фантомах что и Троица и "Христос=Бог" - увидели упоминание в одной строчке - делаем однозначный вывод. Я Вам привел места, где описывается процесс создания человека и его смерть. А Вы в ответ фразу не имеющую к этому никакого отношения. Апостол хочет показать всю полноту непорочности, затрагивая все что может касаться человека, но он не составляет человека из этих частей. По духом он вообще понимает здесь совсем другое ("19 Духа не угашайте"), он говорит о неповрежденности и неугасимости духа, в смысле движущей силы веры.

[JAGUAR]

под душой часто понимается эмоциональная жизнь человека

Не согласен. Чаще сам человек, куда входят и эмоции. К примеру, замените "душа моя скорбит" на "я скорблю" или "подкрепите души ваши хлебом" на "подкрепитесь хлебом".

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Но нигде не сказано, что это невидимая субстанция отдельно живущая от человека.

А кто Вам это сказал. Душа - это набор эмоций человека.
Поэтому выражение душевный(не духовный) человек означает
порочный, вот и все...
Душой и жизнь человека называется.
Но ту формулу, которую сказал апостол
ПОЛНОТА ЧЕЛОВЕКА = ДУХ и ДУША и ТЕЛО
я считаю более емкой

[Ex nihilo]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Ответ участнику JAGUAR Цитата от участника JAGUAR: Эмиль, кстати, а почему вы из ШМА не делаете вывод, что человек состоит из "сердца, души и сил"? Отрывки, приведенные Гуманоидом говорят именно о "составе" человека. Ваши же отрывки говорят о другом. К примеру цель отрывка "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" не в том, чтобы дать "структуру человека", а в том, чтобы верующие сохранились без порока всем своим существом. Также как в ШМА, цель не в том, чтобы показать, что человек состоит из "души, сердца и сил", а в том, чтобы он всем существом любил Бога. Если Вас интересует мое понимание этих трех вещей, то вот: 1. Дух - образ Бога (воля, рассудок, любовь ...) 2. Душа - набор химических и гармональных реакций в организме (страх,гнев, похоть), которые происходят в крови, то что называется душевными качествами. 3. Тело - сами знаете.... Но в Библии душа и дух иногда переплетаются, т.е нельзя сказать, что это точные тезисы. На иврите Душа - нефеш (если я не ошибаюсь), ею понимаются низшие потребности человека и т.д Дух - руах, то что я сказал выше (богоподобные качества). Но иногда Богу приписывают нефеш , то это нельзя понимать , что у Бога есть низшие потребности и т.д.

1.Нешама - животная душа,та,которая в крови,она же синоним слова "жизнь".

2.Нефеш - личность,"Я".

3.Руах - высшая сущность человека,"божественная искра".

Так считают в иудаизме.

Alex.

[HMND]

Гумеров Эмиль

А кто Вам это сказал. Душа - это набор эмоций человека.

Набор эмоций, отдельно существующий от человека на небе?

Поэтому выражение душевный(не духовный) человек означает порочный, вот и все...

Нет. Есть тела душевные, есть духовные. Душевные имеют дух+тело, духовные только дух ("Бог есть дух..."), хотя это не означает что дух не имеет формы.

[Amicus]

Ex nihilo

!? Шутите? Константин банковал на Никейском соборе! Соборе,который ЛЕГАЛИЗОВАЛ Троицу.Соборе,который заклеймил позором именно Ария.Соборе,положившим начало антисемитизма в Церкви.И именно Константин руководил им. Почитайте Никейский символ. Или мы о разных Константинах говорим?

Вы мое сообщение внимательно прочли? Я сказал, что Константин в итоге принял сторону Ария. Никейский собор (325 г.) это еще не конец жизни Константина.
Похоже, Ваши познания об эпохе Константина ограничиваются текстом Никейского символа и смутными представлениями о Никейском соборе. Я вовсе не расположен читать Вам лекции по истории Церкви. Если Вас интересуют события после Никейского собора, то возьмите какой-нибудь нормальный учебник и прочтите соответствующий раздел. Ниже привожу цитату из учебника М. Поснова (его можно скачать с моей странички). Два места я выделил жирным шрифтом специально для Вас.

«Константин, вмешиваясь в арианский спор, совсем не был знаком с религиозными верованиями и настроениями Востока. Он был наставлен в вере западными епископами, и западное христианство было для него то единственное, что он до сих пор знал. Никейский символ, как "дело мира," был для него средством в западном смысле прекратить восточные религиозные волнения. Но опыт вышел неудачным. Уже ближайшие годы научили его, что почва, на которой он стоял, зыбка и совершенно не соответствует настроениям Восточной Церкви (Ср. Ad. Harnack. Lehrbuch DG. II, s. 237). К этому присоединялись еще следующие обстоятельства личной и дворцовой жизни. Ликиний, которому Константин перед Никейским Собором даровал жизнь, поднял против него мятеж. Константин должен был казнить его. В 326 г. его старший сын (от Минервы) Крисп был обвинен в кровосмешении с своей мачехой Фавстою; мнимые, или действительные, преступники были казнены. Между тем, люди IV-го века во всяком событии видели перст Божий. Около этого времени открылись мощи Лукиана, считавшегося покровителем ариан. Город Дрепанод, где находился гроб Лукиана, императрица избрала своим городом, и он переименован был в Еленополь (Сократ. Ц. История I, 17). При освящении его, осенью 327 г., культ арианского учителя сделался центром всего празднества. Константин расположен был думать, что в арианском споре он погрешил, ошибся. При этом явились лица усилившие это настроение. Такими были консул 320-го г. Цейоний Юлиан, дочь которого Василина была замужем за братом Константина, Юлием Констанцием, и от которой родился Юлиан, впоследствии отступник, и сестра императора Константина, жена казненного Ликиния (Сократ. I, 25; Феодорит. II, 3: Созомен. II, 27). Под влиянием всего этого в религиозном образе мыслей императора происходит крутой переворот в противоположную сторону, и он становится почти покровителем арианства. Враги Никейского символа скоро поняли это, подняли головы и начали действовать. Арий вместе с Секундом и Феогнисом подписали вероопределение и были возвращены из ссылки (Сократ, I, 14, 23, 25; Созомен. II, 16. об этом от очевидцев слышал Иероним (Contra Lucif. XX. Migne lat. s. XXIII). Возвратившись, они настаивали на том, чтобы Арий был введен в Александрийскую Церковь. Константин сделал распоряжение (Сократ, I, 27). Однако, Арий, бывший стариком, не перенес волнений и скоропостижно скончался ранее совершения акта введения (Сократ I, 38; Созомен II, 29-31).»

Кстати, замечу, что после Константина арианство и вовсе одержало победу, что продолжалось фактически до Константинопольского собора 381 г.

[Amicus]

...

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Гумеров Эмиль А кто Вам это сказал. Душа - это набор эмоций человека. Набор эмоций, отдельно существующий от человека на небе? Поэтому выражение душевный(не духовный) человек означает порочный, вот и все... Нет. Есть тела душевные, есть духовные. Душевные имеют дух+тело, духовные только дух ("Бог есть дух..."), хотя это не означает что дух не имеет формы.

Я же сказал, в Библии нет однозначного понимания понятия души. Душой и Бог называет свой Дух, когда хочет подчеркнуть емоциональность к.-л. случая.
А когда говорят душа на небе - скорее здесь разумеется сознательное пребывание духа человеческого. И так выражаются. Ибо и Бог говорит, что у него душа, хотя у него только Дух.
Когда говорят "душа моя скорбит" это означает внутреннее -эмоциональное переживание.
Поэтому часто "душа" является синонимом и жизни человека и его духа.
Ну а вообще мы уклонились от темы.

[Гумеров Эмиль]

Ягуар,
можно вопрос?
Вот Вы считаете Иисуса Богом и Отца Богом? Как Они одновременно могут быть Богами?

[HMND]

Amicus

Боюсь, HMND, мы с Вами слишком сильно расходимся в принципах, на которых должна строиться интерпретация библейского текста. Вы воспринимаете Библию как некий непротиворечивый текст, из которого можно посредством сопоставления тех или иных фрагментов выводить разные утверждения. Это типичный протестантский подход (в этом смысле СИ вполне можно считать протестантами хотя, конечно, сами протестанты с этим не согласятся). Я же рассматриваю Библию как часть христианской традиции, т.е. духовного опыта христиан, начиная с апостолов.

Я полностью согласен с Вами. Подход к истине у нас разный. Мы ищем ее в Библии, Вы в традициях, тесно переплетенных с язычеством. Вы говорите о духовном опыте, как Вы думаете был ли у языческих жрецов духовный опыт? Помогал ли их бог в приобретении такого опыта? Не служили ли они твари вместо Творца?

Эта традиция существовала и до написания (и тем более канонизации) НЗ. Именно эта традиция определяет способ интерпретации Библии. Представление об Иисусе Христе как Боге является важнейшей частью этой традиции.

Представление о Христе как о Боге начинается с язычника Константина, Вы перенимаете его традиции.

Поэтому, как я уже не раз указывал на этом форуме, догматы о Св. Троице и о богочеловечестве Христа не выводимы непосредственно из Библии.

Ну так и не говорите что вы христиане. Вы последователи традиций и всех перечисленный "богословов", а точнее экстракта из из учений, что нравится - берем, не нравится - не берем. Кстати это продолжается до сих пор. Православные авторы не угодные верхушке ПЦ становятся "апокрифическими", а порой еретическими. Вы думаете на такой зыбкой почве может строится истинное учение? Да и неужели Бог не позаботился бы о том, чтобы изложить все нгеобходимое для понимания в своем Слове? Неужели он отдал истину на растерзание философам и язычникам которые бы добавили в истину свое понимание, обряды, обычаи, традиции. Иисус однозначно осуждал такой подход. Он призывал изучать Писание, ибо через него мы надеемся иметь жизнь вечную. И апостол поощрял всех следовать примеру христиан, которые изучали СЛОВО БОГА, сверяя точно ли это так. Вы предлагаете мне опираться на "опыт" людей, с частью учених которых церковь не согласна, а некоторые ваши адепты даже анафемствовали их в это ветке (Эмиль Тертуллиана), я же доверяю только авторам которые были вдохновлены самим Богом. А тонны софизма, "богословского" творчества ассимиллированого с языческой традицией это для фарисеев (они заменили истину о Боге преданиями человеческими).

Продолжение следует...

[Ex nihilo]

Ответ участнику Amicus

Ну и что?
При чем тут моё знание-незнание истории,если Никейский
символ,на который,сдувая с него пыль,любят ссылаться сторонники Троицы,появился не без участия хитрого Константина?Константина,которому вообще на всех было наплевать?
Да,если вы думаете,что я просто попискиваю от радости,защищая учение Ария - вы ошибаетесь.
У меня своя точка зрения на Троицу.

Alex.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

а некоторые ваши адепты даже анафемствовали их в это ветке (Эмиль Тертуллиана)

Чушь какая..., я же забрал свои слова обратно.
Вы и Писания извращаете, понимая ключевые его места с точностью до наоборот.