Uchenie Arija

[Гумеров Эмиль]

Ягуар,
т.е в других местах Писания, где показано , что Дух сам действует, надо понимать , что это действует Бог. А здесь , когда происходит общение Духа с Богом, надо понимать, что Бог внушил человеку так действовать...
Противоречие получается, непостоянство...
1) Бог
2) Человек по наитию свыше
и то и другое названо Духом, но поставить знак равенства невозможно.

[HMND]

Сюда не попала еще фраза Мецгера, где он говорит примерно так: "без сомнения поддельный текст".

Вот он:

"Рукопись 61. Данная рукопись, содержащая полный текст Нового Завета, была написана не ранее конца XV или, возможно, начала XVI в. В настоящее время она находится в Дублине в колледже Св. Троицы и представляет прежде всего историческую ценностъ. Это первая греческая рукопись, в которой был обнаружен отрывок о трех Небесных Свидетелях (1 Ин 5:78). Именно на основании данного единственного, позднего источника Эразм был вынужден вставить этот, без сомнения неподлинный, отрывок в текст Первого послания Иоанна. По мере изучения этой рукописи, текст которой удивительно хорошо сохранился (кроме двух страниц, содержащих 1 Ин 5 и загрязненных от частого обращения к этому отрывку), создается впечатление, что она была написана исключительно для того, чтобы опровергнуть текст Эразма. (смотри с. 98)"

[JAGUAR]

Эмиль, нас голыми руками не возьмешь. Достаю еще одного козыря - в греческом нет никаких "у", т.е. буквально текст читается "Испытывающий сердца знает, какая мысль Духа". В контексте же становится понятно, что речь идет не о мысли у Духа, а о мысли человека, полученной от Духа. Кстати, вспомните обетование Йешуа об Утешителе. Мессия сказал, что Они с Отцом придут к верующему и сотворят у него обитель. Значит Отец и Сын живут в нас. Каким образом? Да посредством Духа. Дух - это форма обитания в нас Отца и Сына, а не отдельная личность.

[Oleg Z]

HMND
Вот замечание по этому вопросу:
"Нужно заметить, что этот рассматриваемый нами отрывок отсутствует в некоторых греческих рукописях Нового Завета, некоторых восточных переводах (зависимых от Пешито) и, кроме того, его не употребляли многие отцы IV века. Но эти факты недостаточны для того, чтобы посчитать 1 Ин.5:7-9 позднейшей вставкой. Тем более указанный отрывок присутствует в Британском кодексе и в 53 манускриптах, которыми пользовался Роберт Стефан в середине XVI века. В рукописи X века "Correctorium Bibliae" говорится, что в большинстве современных ей списков эти стихи также присутствуют. То же написано и в прологе к соборным посланиям, приписываемых блаженному Иерониму. Мы находим 1 Ин.5:7-9 и в Вульгате, и в италийском переводе, и в армянском. Из ранних отцов и учителей этот отрывок использовали Тертуллиан, святитель Киприан Карфагенский, Афанасий Великий и другие. Таким образом предположение о том, что рассматриваемые стихи 1 послания Апостола Иоанна Богослова, являются позднейшей вставкой представляется не слишком достоверным [15]."

Вопрос в следующем: если Мецгер датирует первую достоверную рукопись XV веком, то чем тогда пользовались многие отцы начиная со второго века? Заметьте в полемике с еретиками последние не апеллировали к подложности отрывка. Библеистика - это наука. Как любая наука она имеет свойство менять свои мнения. Если ранее, к примеру, Западный вариант корпуса Деяний считали не достоверным, то в последнее время большинство ученых приходит к обратному выводу.
С уважением, Олег.

[JAGUAR]

Кстати, вот еще что. Наш дух тоже может возмутиться, радоваться, смутиться и т.д. Также, как и Дух Бога. Но значит ли это, что наш дух - отдельная от нас личность?

[JAGUAR]

Привет, Олег!

Нужно заметить, что этот рассматриваемый нами отрывок отсутствует в некоторых греческих рукописях Нового Завета, некоторых восточных переводах (зависимых от Пешито) и, кроме того, его не употребляли многие отцы IV века.

Ну, насмешили. Потешили старика. Мецгер - всеми признанный авторитет в области текстологии. Талнтливый ученый, старающийся быть беспристрастным, поэтому я ему и доверяю. Но как же я могу считать беспристрастным цитируемый вами источник, если уже в самом начале цитаты десятки тысяч древнейших рукописей превращаются в скромные "некоторые греческие рукописи Нового Завета"? Это по-вашему отражает действительность?

[AlikN]

Ответ участнику JAGUAR

На каком таком опыте? Проклят всякий надеющийся на плоть, вот что можно сказать об опыте. Я основываюсь лишь на Писании. А на опыте можно и существование Пятерицы познать.

А на каком основании Вы верите Писаниям?

[JAGUAR]

А на каком основании Вы верите Писаниям?

На основании того, что Бог даровал мне веру. Вообще, я просто против вашего аргумента, что, мол, Троица познается на опыте. Арий, учение которого мы обсуждаем, Троицу на опыте не познал. Почему я должен верить опыту тринитариев, а не опыту ариан или савелиан и т.п.? Потому что тринитарии победили в политической борьбе? Ну так в нашей стране 70 лет господствовал атеизм, значит, что Бога не было вообще 70 лет?

[Oleg Z]

JAGUAR
ПРивет Ягуар.
Я ничего не имею против Мецгера, но "старается быть беспристрастным" это к ученому не приложимо (я сам занимаюсь научной деятельностью). Если у него есть своя научная теория и гипотеза он в любом случае будет зависеть от неё. Яркий пример - "независимая библейская критика" как течение в науке.
Говоря о некотрых рукописях автор мог иметь в виду все доступные греческие списки Писания, так что не придирайтесь к словам.
Если мы имеем в наличии, к примеру, 100 рукописей и в 90 нет стиха, при общем количестве рукописей 1000 где гарантия, что в 900 его не будет? Теория вероятности здесь не приложима. Существуют еще критерии определяющие достоверность фрагмента. Один из них - это упомянутые мной аннотированные ссылки. Только при отсутствии оных (чего нет в разбираемом нами стихе) можно уверенно предполагать интерполляцию. Стих использовался до появления Вульгаты на Западе, и часто на Востоке отцами, использовавшими греческие списки. Если, при полной уверенности, он являлся неоспоримым в 5 веке, то где рукописи - уничтожили сторонники Ария?
С уважением, Олег.

[JAGUAR]

Впрочем, скажу шепотом, я тринитариев считаю братьями. Просто не разделяю их представления о "строении" Бога. Но, слава Богу, спасение не зависит от нашего знания Его состава.

[JAGUAR]

Говоря о некотрых рукописях автор мог иметь в виду все доступные греческие списки Писания, так что не придирайтесь к словам.


Олег, ну как не придираться? Для неинформированного читателя "некоторые греческие рукописи" блекнут перед Британским кодексом и 53-мя манускриптами, которыми пользовался Роберт Стефан. Вот и все. И то, данную информацию нужно проверить. Что за манускрипты, которыми пользовался Стефан?

[Ex nihilo]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

А на каком основании Вы верите Писаниям? На основании того, что Бог даровал мне веру. Вообще, я просто против вашего аргумента, что, мол, Троица познается на опыте. Арий, учение которого мы обсуждаем, Троицу на опыте не познал. Почему я должен верить опыту тринитариев, а не опыту ариан или савелиан и т.п.? Потому что тринитарии победили в политической борьбе? Ну так в нашей стране 70 лет господствовал атеизм, значит, что Бога не было вообще 70 лет?

Ха!Так в том-то и дело,что в политической!
А принял бы Константин сторону Ария - и ага:тринитарии были бы вне закона. А Рублев бы свою "Троицу" в глубоком подполье бы рисовал...На явочной базе.

Alex.

[HMND]

Oleg Z
Олег. Спорные моменты даются в сноске. Ни один современный перевод не дает это даже в сноске. В том числе Кассиан. Это тоже Вам ни о чем не говорит? Вдумайтесь тысячи рукописей против одной подделки, и Вы говорите, "а возможно где-то там... затерялось". Правильно сказал Ягуар, хотите сами быть в заблуждении, вопросов нет, но не нужно выдавать желаемое за действительное и вводить других в заблуждение, оставляя надежду на то что всетаки это часть Писания. Да и такой ученый как Мецгер не заслужил к себе такого отношения. Его работа, которой по моему мнению нет равных, не заслуживает к себе такого отношения.

[AlikN]

Ответ участнику JAGUAR

На основании того, что Бог даровал мне веру. Вообще, я просто против вашего аргумента, что, мол, Троица познается на опыте. Арий, учение которого мы обсуждаем, Троицу на опыте не познал. Почему я должен верить опыту тринитариев, а не опыту ариан или савелиан и т.п.?

Потому что Господь руководит Церковью и не дает ее отпасть от Себя, а веру в Пресвятую Троицу разделяет вся Церковь.

[Гумеров Эмиль]

Ягуар

Достаю еще одного козыря - в греческом нет никаких "у", т.е. буквально текст читается "Испытывающий сердца знает, какая мысль Духа". В контексте же становится понятно, что речь идет не о мысли у Духа, а о мысли человека, полученной от Духа.

И чтоже , это разве говорит о том , что Дух не ходатайствует?
А не могли бы Вы привести этот отрывок на греческом?

Об "Утешителе": Господь сказал , что умалит Отца послать Утешителя вместо Себя, т.е опять разговор о Личности ( под Утешителем нельзя понимать Бога Отца, иначе тавтология получается)...О нем еще написано, что Он научит, именно Дух научит. А т.к под Духом нельзя понимать Отца, то становится ясно, Св.Дух - личность.

Кстати, вот еще что. Наш дух тоже может возмутиться, радоваться, смутиться и т.д. Также, как и Дух Бога. Но значит ли это, что наш дух - отдельная от нас личность?

Про то что наш дух - личность , я в этом уверен . Он-то в первую очередь и делает нас личностями...
На человека можно посмотреть и так : ДУХ+ДУША+ТЕЛО = ЧЕЛОВЕК , убери одно из них и человека не будет.

Вот отрывок из пролога к соборным посланиям, приписываемому блаж.Иерониму
(не позднее 7 века)...
in qua (prima Joannis epistola) ab infidelibus translatoribus multum erratum esse fidei veritate comperimus, trium tantum vocabula , hoc ets, aquae, sanguinis et spiritus in sua editione ponentibus, et Patris Verbique ac Spiritus Sancli testimonium omittentibus, in quo maxime et fides catholica roboratur, et Patris, et Filii et Spiritus Sancti una divinitatis substantia comprobatur -
откуда следует, что в 7в. не было этого стиха только в некоторых списках, испорченных переводчиками и следовательно не в греческих.