Uchenie Arija

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид и Слава.
Во-о ! Ребята , я все таки выбил из Вас это. Я так долго ждал и смотрел как Вы мечетесь туда-сюда, туда-сюда, как Вы выкручиваетесь и пытаетесь натянуть маленькую наволочку на большую подушку. Вижу как трещит наволочка Вашего богословия. Ну так БЕРЕШИТ БАРА ЭЛОХИМ все-таки не множественно величественное получается, а самая что ни-на-есть реальность.

Признание этого открывает другие дороги !
Признайтесь честно, что Бог говорит не с ангелами и не с творениями, Он говорит с равным себе.

Ягуар, я могу пояснить к чему были эти слова...
Стих 3,22 есть логическое продолжение стиха 3,5
вы будете как боги, знающие добро и зло
Хорошенько подумаете какие боги - судей тогда небыло, идолопоклонства тоже небыло ... Какие боги - во вселенной: Бог, ангелы , падшие ангелы, Адам и Ева - ВСЁ !
Не тот ли ЭЛОХИМ (боги)...Если так , тогда дело проясняется.

Гуманоид
Амикус прав, получается абсолютнейшая тавтология. Я чуть мозги себе не вывихнул , прежде чем попытался понять этот стих навыворот, как Вы его понимаете. Признайтесь честно, Вы пытаетесь слепить факты, которых нет в Библии.
Надо быть неграмотным (или злоумышленником), чтобы словом СЕЙ указывать не на последнее существительное , а на предпоследнее. Я думаю что у апостола с этим было все в порядке.

И с этим ангелом - Вы пытаетесь его везде подставить. Оказывается в Откровении действует параллельно Господь в своей роли и в роли Седьмого Ангела одновременно, которого Вы называете почему-то архангелом.
К Фес. Он перевоплощаясь одновременно и трубит и сходит судить...
Вы сами-то во все это верите, какой-то сумбур получается.

Написано , что Иисус не ангел (Евр 1,13) - нет апостол не прав, правы "свидетели" Иеговы.

"О Сыне: Престол Твой , Боже в век века", "посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости больше соучастников твоих"
Нет - говоря Боже - надо подразумевать высшее творение , ангела, но не Бога.

Ну а "идите крестя во имя ...", "ибо три свидетельствуют на небе:Отец, Слово и Святый Дух: Сии три суть едино" - это все православные -редиски добавили и повредили Писание.

Вобщем ребята, Ваше богословие трещит по швам, придумайте что -нибудь другое - умнее и професиональнее.
P.S Я как-то столкнулся со СИ, они меня стали убеждать , что 1ю и 2ю мировую войну развязали православные....
Вот уж о чем надо складывать легенды...

[Amicus]

HMND

Вполне согласен. И это не противоречит тому, что Архангел будет трубить.

Конечно, архангел будет трубить. А Господь при этом будет сходить с неба.
Вы пытаетесь всячески доказать, что Иисус Христос и есть архангел. Я воспользуюсь методами полемики «свидетелей Иеговы». Скажите мне, где в Новом Завете явно говорится об Иисусе как архангеле? Неужели «Бог-Иегова», желающий ясно и понятно донести свое слово до людей, не мог просто и недвусмысленно заявить (через Павла, Иоанна и пр. авторов НЗ), что Иисус Христос архангел? В 1 Фес архангел трубит, Христос при этом сходит с неба, и вдруг оказывается, что «трубач-архангел» и Христос одно лицо. В Откровении Михаил со своими ангелами сражается с сатаной и его ангелами, и вдруг оказывается, что Михаил и есть Христос (где это сказано???). Что-то у «Бога-Иеговы» очень странная манера выражать свои мысли. Прямо как у Маяковского: «Мы говорим Ленин подразумеваем партия».

О какой тавталогии Вы говорите? Иисус поведал истинного Бога и сей Бог и есть истинный.

Вот об этой самой тавтологии я и говорю. «Я расскажу вам страшную сказку, и эта сказка и есть страшная». Или для Вас слово «тавтология» означает нечто иное, нежели для всех остальных людей?

Впрочем, Вы ведь всё равно будете «вчитывать» в НЗ тот смысл, который Вам там хочется увидеть. СИ даже грамматику греческого языка перекроили, чтобы представить в нужном им свете Ин 1:1 (слово «Бог» употребляется в последней части этого стиха без артикля, поэтому, по мнению СИ, оно обозначает какого-то «другого» бога, «меньшего». [Так и вспоминаются слова Индианы к отцу из «Последнего крестового похода»: «Я сто раз говорил тебе не смей называть меня младший!!!»])

PS.

Не такого, как возможно представляли (и учили) фарисеи или представляли собрания кому писал Петр, а истинного (такого какого открыл Иисус).

Вообще-то, мы обсуждали 1-ое послание Иоанна. Это просто оговорка, или для Вас теперь Иоанн и Петр это одно лицо?

[Amicus]

Эмиль

А как Вы поклоняетесь Иисусу - ангелу?

Если речь идет о СИ, то они поклоняются «Богу-Иегове» (впрочем, если они такие ревнители правильного имени Бога, почему они пишут «Иегова»????????). А Иисусу-Михаилу они выражают признательность за оказанное содействие. Он им нужен лишь в качестве «жертвы за грех Адама» (но не за за грехи других людей!).

У СИ примитивнейшее богословие. Богословие для тех, кто хочет стать пухлым дядей или тетей и кушать фрукты в земном раю (как наглядно изображено на их агитационных картинках). Для них Бог это всего лишь средство для обретения грядущей сытой жизни. Прославляй «Бога-Иегову» и будешь беззаботно существовать в будущей жизни. А если повезет, попадешь в ряды 144000 избранных божественных администраторов «управлять с Иисусом» на небе. Здорово. Прямо по тов. Ленину: религия есть фантастическое удвоение реальности.

В их богословии нет тайны только грубый буквализм плюс жесткая идеология. Им не понять стремление к Богу таких людей, как Григорий Богослов, Августин, Паскаль и мн. мн. др. «Рожденный ползать летать не может».

[HMND]

Amicus

Конечно, архангел будет трубить. А Господь при этом будет сходить с неба. Вы пытаетесь всячески доказать, что Иисус Христос и есть архангел. Я воспользуюсь методами полемики «свидетелей Иеговы». Скажите мне, где в Новом Завете явно говорится об Иисусе как архангеле? Неужели «Бог-Иегова», желающий ясно и понятно донести свое слово до людей, не мог просто и недвусмысленно заявить (через Павла, Иоанна и пр. авторов НЗ), что Иисус Христос архангел? В 1 Фес архангел трубит, Христос при этом сходит с неба, и вдруг оказывается, что «трубач-архангел» и Христос одно лицо. В Откровении Михаил со своими ангелами сражается с сатаной и его ангелами, и вдруг оказывается, что Михаил и есть Христос (где это сказано???). Что-то у «Бога-Иеговы» очень странная манера выражать свои мысли. Прямо как у Маяковского: «Мы говорим Ленин подразумеваем партия».

Понимаете Амикус. Это совсем разные вещи. В нашем понимании цепочка - Иисус высшее из творений - ангел, высшим ангелом в Библии назван архангел, единственным архангелом в Библии назван Михаил. Он выполняет ключевую роль, так же как и Иисус. В Библии всего две духовные личности названы по имени - Михаил и Гавриил. Михаил при этом назван архангелом. О Михаиле говорит и ВЗ как об одном из первых князей, и как о князе великом который восстанет за сынов народа "израилева" , но при этом наступят тяжкие времена. Если вспомнить пророчества Иисуса и признаки его присутствия (парусиа), то понятно что именно он и является этим князем.

Иисус привел пророчество Даниила в связь с тем, что Он Сам будет делать как Царь в будущем. Он также говорил о несравнимой "великой скорби" (Матфея 24:21, 29-31). При этом Он ясно ссылался на "время тяжкое", упомянутое Даниилом в связи с Михаилом. (Сравните Матфея 24:15; Даниил 11:31). Этим Иисус показал, что Он является тем Михаилом, который восстанет, чтобы царствовать.
Иисус и Даниил в своих пророчествах описали события, которые должны были разыгрываться во "время конца" и присутствия Иисуса, т.е Михаила.

ДАНИИЛ:
Под конец же времени... восстанет... Михаил ... и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди... но спасутся в это время из народа твоего..." (Даниил 11:40; 12:1).
ИИСУС:
"Какой признак твоего пришествия (присутствия) и кончины века?...
Ибо тогда будет Великая скорбь, какой не было от начала мира доныне... И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но... сократятся те дни" (Матфея 24:3, 21, 22).

Очевидно, что этот ангел "стоящий за сынов народа" это тот же ангел, который описан в Исходе 23:20--23. Бог говорит слушать этого ангела, потому что имя Иеговы в нем (Иисус - "Иегова есть спасение").

Очевидно, что скорее всего Иисус выполнял роль посредника между Богом и израилем, он и воевал против демонических покровителей языческих народов (Даниил 10:13).

Ох ушли от темы.

Вот об этой самой тавтологии я и говорю. «Я расскажу вам страшную сказку, и эта сказка и есть страшная». Или для Вас слово «тавтология» означает нечто иное, нежели для всех остальных людей?

Амикус. Не надо по кругу пускать не имеющие аналогии тавталогии. Мысль апостола (конечно же Иоанна) вполне ясна - Иисус открыл Бога, чтобы мы в точности его познали, это и есть истинный Бог, поэтому храните себя от идолов (и ложных учений о Боге).

Впрочем, Вы ведь всё равно будете «вчитывать» в НЗ тот смысл, который Вам там хочется увидеть. СИ даже грамматику греческого языка перекроили, чтобы представить в нужном им свете Ин 1:1 (слово «Бог» употребляется в последней части этого стиха без артикля, поэтому, по мнению СИ, оно обозначает какого-то «другого» бога, «меньшего». [Так и вспоминаются слова Индианы к отцу из «Последнего крестового похода»: «Я сто раз говорил тебе не смей называть меня младший!!!»])

Это Вам к специалистам по древне-греческому. Они Вашей иронии не разделяют.

Вообще-то, мы обсуждали 1-ое послание Иоанна. Это просто оговорка, или для Вас теперь Иоанн и Петр это одно лицо?

Естественно оговорка. Еду в машине и думаю - "какой Петр?"

[HMND]

Гумеров Эмиль

Признайтесь честно, что Бог говорит не с ангелами и не с творениями, Он говорит с равным себе.

Вот с этого места и поподробнее. Это где Вы увидели "равного Ему"? Так безапелляционно это заявляете, как будто у Вас есть хоть маломальское д-во равенства...

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Гумеров Эмиль Признайтесь честно, что Бог говорит не с ангелами и не с творениями, Он говорит с равным себе. Вот с этого места и поподробнее. Это где Вы увидели "равного Ему"? Так безапелляционно это заявляете, как будто у Вас есть хоть маломальское д-во равенства...

"Сойдем и смешаем язык их", что по Вашему Бог говорит сам с собой, или Он ангелов послал это сделать. Ангелы - служебные духи
"Евр 1:14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?"
Если бы это дело касалось ангелов, Господь сказал бы им идите и смешайте, а здесь нет ни малейшего повеления в тоне. А если связать эти места с 3,22 и 3,5, тогда становится многое понятно....

[HMND]

Amicus

Он им нужен лишь в качестве «жертвы за грех Адама» (но не за за грехи других

Жертва за грех Адама искупает всех кто этого желает.

У СИ примитивнейшее богословие.

Слов нет.

В их богословии нет тайны только грубый буквализм плюс жесткая идеология. Им не понять стремление к Богу таких людей, как Григорий Богослов, Августин, Паскаль и мн. мн. др. «Рожденный ползать летать не может».

В их богословии нет тайны - золотые слова. Наше учение понятно даже детям, логично как и Сам наш Создатель, и в нем нет места мистическим тайнам, которые окутывают служение Богу спиритизмом и магией, с соответствующим потусторонним аккомпанементом и механическим магическим зачитыванием "Отче наш".

[HMND]

Гумеров Эмиль
Эмиль. О чем Вы? Иисуса послал Бог на землю. О каком равенстве Вы говорите? "Послал", "отдал сына своего единородного", "как научил меня Отец". Почему на эти очевидные места, указывающие, что все решает Отец Вы не обращаете внимания?

[JAGUAR]

Привет, Эмиль!

Ягуар, я могу пояснить к чему были эти слова...
Стих 3,22 есть логическое продолжение стиха 3,5
вы будете как боги, знающие добро и зло
Хорошенько подумаете какие боги - судей тогда небыло, идолопоклонства тоже небыло ... Какие боги - во вселенной: Бог, ангелы , падшие ангелы, Адам и Ева - ВСЁ !
Не тот ли ЭЛОХИМ (боги)...Если так , тогда дело проясняется.


Итак, мы имеем много Богов? Бог один, или их много? Я вообще думаю, что в этом конкретном месте ЭЛОХИМ переводить как "Боги" некорректно. Я бы перевел "Силы" или "Могущественные". Ангелы тоже могут быть "могущественными", не правда ли? Давайте посмотрим ШМА: "Господь, Бог наш, Господь един (один) есть". Видно, что только один Господь есть Бог, в смысле, что других Богов нет. Да и слова Йешуа "да знают Тебя (Отец) единого (одного, единственного) истинного Бога" как мне понимать? Я вижу что Бог один из этих слов. И евреи называли не отдельную личность Бога "Отцом", а всего Бога. Павел так и пишет "благодать и мир вам от Бога, Отца нашего".

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику JAGUAR

Итак, мы имеем много Богов? Бог один, или их много? Я вообще думаю, что в этом конкретном месте ЭЛОХИМ переводить как "Боги" некорректно. Я бы перевел "Силы" или "Могущественные". Ангелы тоже могут быть "могущественными", не правда ли? Давайте посмотрим ШМА: "Господь, Бог наш, Господь един (один) есть". Видно, что только один Господь есть Бог, в смысле, что других Богов нет.

Здравствуйте Ягуар.
Несомненно Бог един.
Но ангелов никто не называет богами и поэтому речь об ангелах здесь не идет. В данных местах Бытия показано , что Бог лично делает(создает, смешивает языки...), без участия ангелов, иначе нет никакой логики.

Да и слова Йешуа "да знают Тебя (Отец) единого (одного, единственного) истинного Бога" как мне понимать?

Иисус не отделим от Отца, но и не сслияем с Ним. Кроме того, после рождения Иисуса - Он не просто Бог, но и человек по своей природе. Поэтому Человек Иисус просит Бога, страдает от боли, плачет и даже проявляет минутную слабость в Гефсиманском саду.

Я вижу что Бог один из этих слов. И евреи называли не отдельную личность Бога "Отцом", а всего Бога. Павел так и пишет "благодать и мир вам от Бога, Отца нашего".

А вот Иисуса апостолы называют Богом (приводил раньше, наверное с десяток мест из НЗ).
Да, иудеи как и мусульмане в Боге видят только личность Отца.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Гумеров Эмиль Эмиль. О чем Вы? Иисуса послал Бог на землю. О каком равенстве Вы говорите? "Послал", "отдал сына своего единородного", "как научил меня Отец". Почему на эти очевидные места, указывающие, что все решает Отец Вы не обращаете внимания?

Я бы не сказал, что это был приказ старшего к младшему. Если бы Он не захотел пойти - Он бы не пошел. Здесь бесконечное смирение Сына...
Вспомните Его слова "и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты."
Если бы Он захотел, то тысячи легионов ангелов спасли Его...
Здесь исключительно волеизъявление Сына. Он захотел спасти людей, а Отец как бы согласился - вот это именно и означает "отдал Сына своего единородного".
О равенстве Отцу говорит и апостол:
"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;" и другие места, которые приводил ранее.

[JAGUAR]

Привет, Эмиль!

Несомненно Бог един.

Я бы сказал "один". Как и ШМА говорит.

Но ангелов никто не называет богами и поэтому речь об ангелах здесь не идет. В данных местах Бытия показано , что Бог лично делает(создает, смешивает языки...), без участия ангелов, иначе нет никакой логики.

Эмиль, давайте не будем повторять аргументы, на которые уже был дан ответ. Даниэль тоже говорит от себя во множественном числе, так я же не говорю, что у него много личностей. Теперь же, на счет "стал как один из Нас" и Ангелов. Достаю козырного туза: помните, как в Царствах Иоав подослал к Давиду женщину с какой-то байкой, а Давид раскусил ее? Вот что она на это сказала: "господин мой царь, как Ангел Божий, и может выслушать и доброе и худое (возможный вариант 'чтобы понимать добро и зло')" и далее, когда Давид сказал "не рука ли Иоава во всем этом с тобою?" она ответила "ни направо, ни налево нельзя уклониться от того, что сказал господин мой, царь; точно, раб твой Иоав приказал мне, и он вложил в уста рабы твоей все эти слова; чтобы притчею дать делу такой вид, раб твой Иоав научил меня; но господин мой мудр, как мудр Ангел Божий, чтобы знать все, что на земле.". Ангелы тоже знают добро и зло, поэтому мое объяснение "как один из Нас" имеет право на существование.

Иисус не отделим от Отца, но и не сслияем с Ним.

Что за схоластика? Иисус - это человек.

А вот Иисуса апостолы называют Богом (приводил раньше, наверное с десяток мест из НЗ).
Да, иудеи как и мусульмане в Боге видят только личность Отца.

А я разве спорю? Но они не называют Его еще одним Богом. А тем же самым единым и истинным. Которому они и молились "Авину, Малкейну" - Отец наш, Царь наш. И Иисус называет Отца одним истинным Богом. Кроме этого Бога нет Богов. Евреи во времена Иисуса молились Богу и называли ВСЕГО БОГА "ОТЕЦ". Вы ведь не будете утверждать, что под "Отцом" евреи времен Иисуса подразумевали одну из личностей Бога? Да им такое и не снилось!

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику JAGUAR

А я разве спорю? Но они не называют Его еще одним Богом. А тем же самым единым и истинным.

Несогласны с утверждением , что Мессия - Бог Гуманоид.
А Вы считаете Иисуса Христа Богом?

[JAGUAR]

Несогласны с утверждением , что Мессия - Бог Гуманоид.

Я хоть и тоже гуманоид в некотором смысле, но с этим утверждением согласен.

А Вы считаете Иисуса Христа Богом?

Да, считаю. Не выкину же я исповедание Фомы, Рим.9:5, 1Ио.5:20 и кучу других мест.

[AlikN]

Насчет Шма Исраэль.

В Шма Исраэль, как и во многих местах Ветхого Завета, существует прикровенное исповедание Пресвятой Троицы :

Слушай Израиль: Господь, Бог Наш, Господь - Един .

Шма Исраэль: Адонай, Элогейну , Адонай - Эхад .

Господь повторяется трижды, а "эхад" означет "един". Один - это "яхид".

С уважением,
Алик.