Uchenie Arija

[Ольгерт]

Он архангел. Других нет.

Кто вам такое сказал? Может новое откровение?

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Сей (с которым мы в единстве) есть истинный Бог и жизнь вечная (через сына). Давайте не будем приводить этот стих в д-во божественности Христа.

Уважаемый, Вам же Амикус грамматически доказал на кого указывает слово "Сей"

Почему? Все ангелы имеют разные привелегии - серафимы, херувимы и т.д.

Т.е получается Иисус какбы Ангел, но когда дело доходит до 1й главы к Евр, Он становится другим Ангелом, на которого не распространяются слова Павла, ведь так? Павел говорил о всех духовных сущностях (творениях) без всяких исключений.

Он архангел. Других нет.

"1Фес 4:16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;"
Т.е я правильно понял, Христос сам вострубит, а потом сойдет с неба ведь так?

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Какие места? Приведите.

Рим 9,5

[HMND]

Гумеров Эмиль

Уважаемый, Вам же Амикус грамматически доказал на кого указывает слово "Сей"

Амикус ничего не доказал. Он сказал что грамматически типа неверно сказать - "Бог есть истинный Бог", так это его личное мнение. А я показал, что эта фраза относится к Богу с КОТОРЫМ мы в единстве, а не ЧЕРЕЗ которого. А через Иисуса мы в единстве с этим истинным Богом, а Иисус может быть ассоциирован с вечной жизнью из этого стиха. И грамматически неправильного здесь ничего нет.

Т.е получается Иисус какбы Ангел, но когда дело доходит до 1й главы к Евр, Он становится другим Ангелом, на которого не распространяются слова Павла, ведь так? Павел говорил о всех духовных сущностях (творениях) без всяких исключений.

Почему. Он остается тем же ангелом, просто Бог возвеличил его среди ангелов.

"1Фес 4:16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;" Т.е я правильно понял, Христос сам вострубит, а потом сойдет с неба ведь так?

"При гласе" можно перевести "с гласом". Поэтому этот глас принадлежит Иисусу.

Рим 9,5

5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Этот стих можно перевести так:

"к ним принадлежат и отцы, и от них произошёл по плоти Христос: Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь."

Кстати а где в греческом Вы увидели здесь сущий (ego emi)?

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Амикус ничего не доказал. Он сказал что грамматически типа неверно сказать - "Бог есть истинный Бог". А я показал, что эта фраза относится к Богу с КОТОРЫМ мы в единстве, а не ЧЕРЕЗ которого. А через Иисуса мы в единстве с этим истинным Богом, а Иисус может быть ассоциирован с вечной жизнью из этого стиха. И грамматически неправильного здесь ничего нет.

Т.е получается греки это место неправильно понимают, а Вы - правильно !

Почему. Он остается тем же ангелом, просто Бог возвеличил его среди ангелов.

Т.е сделал для него исключение , так ?

"При гласе" можно перевести "с гласом". Поэтому этот глас принадлежит Иисусу.

Стоп, я что-то не пойму...
потому что Сам Господь при возвещении, с гласом Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
"но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия"
Т.е этот же Архангел назван в Откровении седьмым Ангелом.
И предание говорит, что Архангелов семь. Так какой из них Христос ?

Этот стих можно перевести так: "к ним принадлежат и отцы, и от них произошёл по плоти Христос: Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь."

Давайте сами не будем переводить, тем более неверно.

Кстати а где в греческом Вы увидели здесь сущий (ego emi)?

Что-то я не пойму, при чем здесь латинский эго эми ?

[Гумеров Эмиль]

Какие места? Приведите.

Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий , как и говорю вам.

Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца

Вы не ответили еще о Духе, котороый ходатайствует и множственно величественном обращении?

[Oleg Z]

Rafael
Привет Рафаэль.

Я не знаю учения Платона о Логосе. По Библии я понимаю так, что Иисус до прихода на землю был Архангелом Михаилом - отдельным от Бога существом.

Хорошо, оставим пока Логос. Но в первой главе посл. к Евреям действительно проводится противопоставление Первородного и ангелов (не зависимо от их чинов). К тому же поклонение ангелов ангелу - это не в духе Библии. Неужели вы действительно думаете, что причиной вашего спасения, искупления, оправдания и исцеления стал ангел?
С уважением, Олег.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Т.е получается греки это место неправильно понимают, а Вы - правильно !

Почему же. Правильно. Нет никакого противоречия с греческим.

Т.е сделал для него исключение , так ?

Какое исключение? Не пойму.

Стоп, я что-то не пойму... потому что Сам Господь при возвещении, с гласом Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; "но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия" Т.е этот же Архангел назван в Откровении седьмым Ангелом. И предание говорит, что Архангелов семь. Так какой из них Христос ?

По всей видимости в Откровении об Иисусе говорится как о "сильном ангеле". Но это не значит что архангелов семь. В Фессалоникийцам Иисус назван архангелом, в Откровении "ангелом сильным". По тому как выглядит этот ангел можно можно делать вывод, что это и есть Иисус. Но внешний вид и власть явно отличают его от шести предыдущих ангелов. Этот ангел держит книгу, которая символизирует суд, а суд мы знаем дал Бог сыну.

1 И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как столпы огненные,
2 в руке у него была книжка раскрытая. И поставил он правую ногу свою на море, а левую на землю,

Давайте сами не будем переводить, тем более неверно.

А кто сказал что неверно? Понимаете в чем беда всех приводимых Вами (и всеми тринитариями) мест, в д-во того что Иисус Бог вы приводите строчки, где говорится о Боге и Иисусе одновременно. Там где уместно сделать разграничение, Вы делаете тождество или связь. Заметьте, что почти все д-ва именно в ТАКИХ местах. Там где идет перечисление и в русском языке мы поставили бы запятую или точку, вы продолжаете мысль, как будто она относится ко Христу. Очевидно, что все эти переводы на том и строились, такие места просто выиискивались после Никеи и переводились так как удобно с точки зрения догмата. Я же хочу обратить внимание на то, что ТАКИЕ места нельзя приводить в подтверждение, хотя бы потому, что возможен другой перевод, никак не подтверждающий догмат.

Что-то я не пойму, при чем здесь латинский эго эми ?

Не знаю причем здесь латинское эго эми. Я говорю про греческое эго эми.

Именно эго эми в Иоанна 8:58 Вы переводите как сущий, ну так и в других местах должно быть эго эми.

[HMND]

Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий , как и говорю вам.

King James Version
8:25 Then said they unto him, Who art thou? And Jesus saith unto them, Even [the same] that I said unto you from the beginning.

American Standard Version
8:25 They said therefore unto him, Who art thou? Jesus said unto them, Even that which I have also spoken unto you from the beginning.

Bible in Basic English
8:25 Then they said to him, Who are you? Jesus said, What I said to you from the first.

Darby's English Translation
8:25 They said therefore to him, Who art thou? And Jesus said to them, Altogether that which I also say to you.

Douay Rheims
8:25 They said therefore to him: Who art thou? Jesus said to them: The beginning, who also speak unto you.

Noah Webster Bible
8:25 Then said they to him, Who art thou? And Jesus saith to them, Even the same that I said to you from the beginning.

Weymouth New Testament
8:25 "You--who are you?" they asked. "How is it that I am speaking to you at all?" replied Jesus.

World English Bible
8:25 They said therefore to him, "Who are you?" Jesus said to them, "Just what I have been saying to you from the beginning.

Young's Literal Translation
8:25 They said, therefore, to him, `Thou -- who art thou?` and Jesus said to them, `Even what I did speak of to you at the beginning;

Ни один из известнейших переводов не переводит это место как "от начала Сущий, как и говорю вам".
Все говорят примерно так: "то что я и говорю вам с начала". Т.е. сын Божий.

Вот очевидная подтасовка Синодального Перевода.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Почему же. Правильно. Нет никакого противоречия с греческим.

То как Вы эти места переводите, греки понимают по-другому

Какое исключение? Не пойму.

То исключение, что являясь ангелом , Христос не подпадает под 1гл.1Евр. Хотя там написано вполне ясно...

По всей видимости в Откровении об Иисусе говорится как о "сильном ангеле". Но это не значит что архангелов семь. В Фессалоникийцам Иисус назван архангелом, в Откровении "ангелом сильным".

В том-то и дело , что в Фессалоникийцам не Иисус назван архангелом:
"потому что Сам Господь (Христос) при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; "
Т.е Христос одно действие делает, а Архангел другое.

А кто сказал что неверно? Понимаете в чем беда всех приводимых Вами (и всеми тринитариями) мест, в д-во того что Иисус Бог вы приводите строчки, где говорится о Боге и Иисусе одновременно.

в том-то и дело , что там говорится об Иисусе как о Боге, а не о Том и Другом одновременно.

Не знаю причем здесь латинское эго эми. Я говорю про греческое эго эми. Именно эго эми в Иоанна 8:58 Вы переводите как сущий, ну так и в других местах должно быть эго эми.

Понял -"εγο ειμι", не силен в греческом.
Перевожу не я , а профессиональные люди. "Азъ есмь" может быть одним и вариантов перевода "Сущий", когда оно ставится над временем.


А как Вы поклоняетесь Иисусу - ангелу?

[Amicus]

HMND

Амикус ничего не доказал. Он сказал что грамматически типа неверно сказать - "Бог есть истинный Бог".

Вы, конечно, имеете полное право не соглашаться с моими доводами. Но, по крайней мере, не надо приписывать мне то, чего я не говорил. В фразе «Бог есть истинный Бог» ничего грамматически неверного нет. Эта фраза представлят собой тавтологию с точки зрения логики.

Почему бы Вам тогда не начать говорить подобным образом? Например: «Эмиль православный Эмиль»; «Стакан из стекла стакан»; «Белый Кролик есть потерявший перчатки Белый Кролик»; «Вергилий есть автор Энеиды Вергилий» и т.п.

"При гласе" можно перевести "с гласом". Поэтому этот глас принадлежит Иисусу.

Иисус с гласом архангела Это вполне в духе Ваших любимых тавтологий. Иисус это архангел, поэтому, разумеется, «Иисус с гласом Иисуса сойдет с небес». Бедный Павел (который есть апостол Павел).

οτι αυτος ο κυριος εν κελευσματι εν φονη αρχαγγελου και εν σαλπιγγι θεου καταβησεται απ ουρανου

εν+Dativus во временной функции (в момент чего-либо, при каком-либо событии). Буквально: «в гласе (крике, звуке) архангела». Если это место и переводить как «с гласом архангела», то только в смысле «в момент звучания гласа архангела» (подобно предложению «Со звонком дети вышли из класса» не держа в руках звонок, а когда прозвучал звонок). По поводу еврейской символики труб и ангельских гласов см. Апокалипсис.

PS. Ради Бога, не пишите ego emi. Форма 1 лица ед. ч. Praesens Indicativi Activi глагола «быть» пишется eimi (ειμι).

[JAGUAR]

Привет Эмиль!

Но давайте пойдем от противного: 1. Хорошо, Бог говорит о себе "сотворим" ,"сойдем же и смешаем там язык их...", ну и т.д Вопрос (наверное 4й или 5й по счету) - Почему Бог в остальных местах, тогоже Бытия называет себя в единственном лице (Быт.6:13), да и таких мест большинство, где Бог говорит о себе в ед.числе. Где же здесь множественное величественное обращение ? Почему такая непостоянность? Даже на стиль книги нельзя это списать, поскольку и такое и другое обращение к Богу находится в одной книге одновременно ?

А почему мы должны искать в этом скрытый смысл? Нигде не дается объяснения почему Бог говорит о Себе иногда так, а иногда иначе. Потифар семь раз назван во множественном числе. И один раз, да и то спорный, в единственном. Значит вероятность Потифара быть триединым в миллион раз выше, чем у Бога. Это опираясь на ваши аргументы. Я же смотрю на это так, как ученые. Множественное величественное.

Следующий вопрос :
Посмотрим на стих Быт.3:22
И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас ...
Т.е по Вашей логике сдесь можно заменить НАС на МЕНЯ, теперь смотрим что получилось -
И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Меня
ЕРУНДА ПОЛУЧАЕТСЯ НЕТАК ЛИ ????!!!!!

Эмиль, да мало ли как это можно объяснить? Вы видите Троицу. Я говорю "не знаю". Потому что этому факту в Писании нет объяснения. Может Он ангелов имеет в виду? И к ним обращается, мол Адам стал знать добро и зло. Что делать? И т.д.

[HMND]

Amicus

Вы, конечно, имеете полное право не соглашаться с моими доводами. Но, по крайней мере, не надо приписывать мне то, чего я не говорил. В фразе «Бог есть истинный Бог» ничего грамматически неверного нет. Эта фраза представлят собой тавтологию с точки зрения логики.

Амикус, Эмиль утверждал, что Вы именно грамматически что-то доказали.

Почему бы Вам тогда не начать говорить подобным образом? Например: «Эмиль православный Эмиль»; «Стакан из стекла стакан»; «Белый Кролик есть потерявший перчатки Белый Кролик»; «Вергилий есть автор Энеиды Вергилий» и т.п.

20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

О какой тавталогии Вы говорите? Вы смысл фразы читаете? Или Вы ищите только к кому ее применить? Для чего Петр пишет такую фразу?

Пришел сын Божий. Поведал нам свет и разум, чтобы мы познали истинного Бога. Чтобы были в Истинном его сыне. Этот и есть истинный Бог (о котором поведал Иисус, которого он открыл - "я открыл имя твое человекам") и жизнь вечная.

Понимаете? [ЦВЕТОМ=red][РАЗМЕРОМ=3]Иисус поведал истинного Бога и сей Бог и есть истинный. [/РАЗМЕРОМ] [/ЦВЕТОМ] Не такого, как возможно представляли (и учили) фарисеи или представляли собрания кому писал Петр, а истинного (такого какого открыл Иисус).

И в конце фразы: "Дети. Берегите себя от идолов!"

Как заключение, как, возможно указание на одну из проблем собрания в которое адресовано послание:

"Вы знаете истинного Бога которого открыл Вам Иисус - берегите себя от идолов."

εν+Dativus во временной функции (в момент чего-либо, при каком-либо событии). Буквально: «в гласе (крике, звуке) архангела». Если это место и переводить как «с гласом архангела», то только в смысле «в момент звучания гласа архангела» (подобно предложению «Со звонком дети вышли из класса» не держа в руках звонок, а когда прозвучал звонок). По поводу еврейской символики труб и ангельских гласов см. Апокалипсис.

Вполне согласен. И это не противоречит тому, что Архангел будет трубить.

PS. Ради Бога, не пишите ego emi. Форма 1 лица ед. ч. Praesens Indicativi Activi глагола «быть» пишется eimi (ειμι).

Спасибо.

[Слава]

Шалом Эмиль и Ягуар!

По поводу тех стихов где в Бытии употребялется Нас.
Тут все как деньт бело. Просто от не понятия ситуации.
Вовелон или Содом и Госора. Дух Божий все видит и проницает. А Сын находеться на небесах. Когда идет сойдем и посмотрем это говорится о Сыне, который должен спуститься с небес.
Так же как и подобный или один из нас Бог говорит Сыну.
Но нужно понимать, что речь идет не разговор между личностями Бога в Боге, а между Богом и Его проявлением, Его образом - Сыном.
По этому когда Бог говорит от себя получаеться единственое число, а когда вместе с Сыном то множественое.
Так когда выхожу с другом, то я могу сказать: мы пошли, причем это я и кто-то другой.
Так когда Бог говорит Нас или для Нас, то имеемться Бог и Его Сын.

[HMND]

Слава
Понятное дело, что Бог не один на небе, он общается и со своими сынами (Иов) и с единородным своим сыном. И обращение "пойдем" может адресоваться кому угодно, конечно более вероятно, что к Слову.