Uchenie Arija

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Слава

Шалом Эмиль! То уже получаеться консилиум Богов. причем в этом консилиуме явно один Отец, знает всегда все, а Сын нет.

Не говорите так, я бы назвал это Совет Трех Личностей Единого Бога. А то что происхотит внутри этого Совета нам не может быть понятно.

Во первых Бог с нами не играет в дурдом. Он со своей сторны, когда писал книгу стрался сделать для нас ее понятной. Покрайне мере Он уверен, что мы сможем понять то что там написано, иначе зачем было об этом писать? По поводу Писания, все места это коственые. Считаю ли я Йешуа Йеговой? Я вам на это вопрос к сажелению ответить не могу, так как еще не выроботал по этому поводу свою позицию.

Вот и считаю , что не имея Духа Святого , рассуждать о таких вещах просто опасно, поэтому я стараюсь повторять мысли одухотворенных мужей Церкви, а не свои.

Это не косвенные, а наоборот основополагающие для Христианства места.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Конечно, т.к тоже самое доказывают множество других мест в Писании. Эта цитата не опровергает то, что Иисус Бог, абсолютно, но доказывает, что и в нас самих может обитать Бог. Т.е здесь именно, по-моему мнению, теория обожествления человека раскрывается.

Т.е. ученики тоже в составе Бога? Уже не Троица?

[Eeyore]

Ответ участнику Слава

Цитата от участника Слава:

Шалом Eeyore! Прежде чем продолжить хочу сделать не большой исторический анализ. Как я уже приводил выше, посланики и первые ученики были чисто унитористоми.

Спорный вопрос, но ладно. Вполне возможно, что многие группы верующих иудеохристиан и можно было так назвать, хотя, конечно, таких слов тогда не знали Я не собираюсь спорить с тем, что богословское осмысление троичности Бога появилось не в I веке. Конечно, позже. В I-м веке христиане просто над этим не рефлексировали. Хотя можно сказать, что учение о троичности Бога содержится в Новом Завете в свернутой форме.

Им не нужно было обьяснть кто такой Мессия. Для них как и для всех евреев был важным только один вопрос Йешуа Мессия или нет. После разрушения храма и Йеруашалаима и рассеяния еврейская часть церкви практически перестала существовать. И уже к середине второго века церковь из язычников осталось в подовляющем большенстве. И тогда было принята решения порвать с еврейскими корнями. Новые верубщие не заставшие апостолов, и тех кто их знал лично оказались в информационом вакуме. Вот и стал вопрос о осмыслении и формирования вероучения. И то то мы наболюдаем постепеный процес осмысления бытия без еврейской составляющей.

В этом вашем анализе исторической правды довольно много. Действительно, к началу второго века Церковь начала действовать в основном в эллинистическом окружении, что повлекло определенные изменения в ее практике (только я, в отличии от вас, не считаю, что это было ужасно плохо). Церковь должна доносить евангелие до современников, говорить с ними на понятном им языке. Когда люди в церкви перестали "врубаться" в иудейский контекст(в виду того, что количество евреев в церкви стало стремиться к нулю), понадобилось рассказывать людям о Христе на языке, им понятном, а иначе все превратилось бы в маргинальную микроскопическую иудейскую секту. Поэтому II век - это век апологетов, которые рассказывали о христианстве как умели для людей, живших в контексте совсем другой культуры.

<skip лирику> То есть церковь пошла свои путем свормировав новую религию христианство.

Ну да, пошла.

И в этой борьбе победили не силы слово, а чисто физические расправы над апонентами.

Эту часть истории Церкви вы знаете хуже, чем 1-ый век, сознайтесь. Честное слово, там были не только "чисто физические расправы над Апонентами", но и серьезное богословие. IV век считается золотым веком отцов Церкви. Арианство было побеждено не силой оружия, а в богословском плане, благодаря деятельности Афанасия Великого и троих человек, известных как "великие каппадокийцы" - Василий Великий, Григорий Назианзин и Григорий Богослов (напротив, я уже говорил, на протяжении большей части IV века власть была у императоров, сочувствующих арианству и преследовавших ортодоксов).

Если Сын рожден то он уже небезначальный ибо имеет начало. Если Сын говорит, что Он не знает дату Своего прихода, значит он не всеведущь. То есть уже по этим двум признакам он не Бог. Когда мы говорим о Сыне, что Он имеет божественую природу мы подразумиваем что у Него есть некие уникальные присущие только Богу черты, но Он не обладает всеми присущими только Богу чертами. Так Бог дал Йешуа иметь жизнь в Самом Себе. Отсюда Он может давать жизнь, воскрешать, тоесть творить жизнь, чего нет ни удного творения.

Вы просто не в курсе ортодоксального толкования догмата о Троице. Почитайте какой-нибудь учебник по догматическому богословию, раз уж хотите спорить. "Рождение" второй ипостаси Троицы понимается как Вечное, а не как какой-то единовременный акт в истории. Бог Отец всегда рождает Бога Сына. Относительно того, что Сын чего то не знает. По-моему, тут вступает в силу то, что Иисус - "истинный Бог и истинный Человек" (в смысле что обе части этого выражения - истинны). Помимо того, что Иисус был Богом, Он был еще и настоящим человеком. Как это совмещается в одной личности - тайна. Но, хотя, может быть и толкование Эмиля верно.

[Amicus]

Слава

Цитата: Уже в Евангелии содержится заповедь Христа крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа,1 что и стало крещальной формулой ранней Церкви. Ничего подобного. Этот стих был дописан поже, так как и в послании 1 Иоанн.

Полезно заниматься интерпретацией фактов, но нельзя заниматься созданием фактов.
Уважаемый Слава, Вы, вероятно, больший специалист по текстологии НЗ, чем Курт Аланд или Брюс Мецгер? Вы по-гречески читаете? Откройте критическое издание греческого текста НЗ и посмотрите соответствующие места Мф и 1 Ин. Загляните также в аппарат, там приводятся разночтения с указанием рукописей и пр.

[Amicus]

HMND

Слово сей (это) может указывать как на Бога, так и на Иисуса.

Если местоимение ουτος (этот) относится к Богу (т.е. Отцу), то в последней фразе 1 Ин 5:20 («Он (или этот) есть истинный Бог и жизнь вечная») можно заменить данное местоимение словом «Бог». Получается: «Бог есть истинный Бог и жизнь вечная». Это просто явная тавтология. Слово ουτος может относиться только к Иисусу Христу, иначе вся фраза не имеет никакого смысла.

[AlikN]

Ответ участнику Слава

Если смотреть по Писанию Йешуа никогда себя не называл Богом, а всегда подчеркивал, что Он Сын Божий.

В писаниях достачно указаний на, что Йешуа Га-Машиах, Иисус Христос, - истинный Бог.

На мой взгляд, яснее всего сказано у Исайи :

Ибо Младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.(Ис. 9,6)

Кроме того, об Иисусе Христе сказано, что Он :

1. Во веки Тот же Евр 13:8
2. Не имеющий начала дней Евр 7:3
3. Произошел от начала, от дней вечных Мих 5:2
4. Был прежде бытия мира Ин 1:1, Ин 17:5
5. Прежде нежели был Авраам Ин 8:58

С уважением,
Алик.

[HMND]

Amicus

Уважаемый Слава, Вы, вероятно, больший специалист по текстологии НЗ, чем Курт Аланд или Брюс Мецгер? Вы по-гречески читаете? Откройте критическое издание греческого текста НЗ и посмотрите соответствующие места Мф и 1 Ин.

Ну насчет 1е Иоанна 5:8 у Мецгера абсолютная уверенность в том что это место подделка. ("Текстология Нового Завета", Брюс Мецгер). Впрочем как и у любого человека, мало-мальски разбирающегося в этом.

[Amicus]

HMND

Ну насчет 1е Иоанна 5:8 у Мецгера абсолютная уверенность в том что это место подделка. ("Текстология Нового Завета", Брюс Мецгер). Впрочем как и любого человека, мало-мальски разбирающегося в этом.

Я говорил о 1 Ин 5:20 (впрочем, в приведенной цитате Слава, по-видимому, имел в виду 5:8).
1 Ин 5:8 это, естественно, позднейшая вставка. Для этого даже не нужно Мецгера читать уже при чтении Син. перевода чувствуется искусственность этого места.

[AlikN]

В Писании вообще нет и намека на трединство.

Откровение о Пресвятой Троице было дано еще Аврааму :

1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите; так как вы идете мимо раба вашего. (Быт.18)

Обратите внимание :

И явился ему Господь - три мужа стоят против него.

Владыка, пред очами Твоими, не пройди мимо(ед. число) - и омоют ноги ваши,вы подкрепите сердца ваши(мн. число)

С уважением,
Алик.

[Дмитрий Резник]

Скажите, с чего Вы взяли, что это имеет отношение к Троице? Неужели везде, где упоминается цифра три, Вы видите Троицу? Почему же в других случаях Б-г являлся в одиночных объектах, например, огонь на кусте, огненный столп и т.п.? Тогда Б-г переставал быть Троицей? И, по-Вашему, Авраам мог видеть Самого Отца и не умереть?

[HMND]

Amicus

Если местоимение ουτος (этот) относится к Богу (т.е. Отцу), то в последней фразе 1 Ин 5:20 («Он (или этот) есть истинный Бог и жизнь вечная») можно заменить данное местоимение словом «Бог». Получается: «Бог есть истинный Бог и жизнь вечная». Это просто явная тавтология. Слово ουτος может относиться только к Иисусу Христу, иначе вся фраза не имеет никакого смысла.

Почему же не имеет? Иоанн объясняет что мы в единстве с Богом через его сына. Это истинный Бог и вечная жизнь.

[AlikN]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Скажите, с чего Вы взяли, что это имеет отношение к Троице? Неужели везде, где упоминается цифра три, Вы видите Троицу? Почему же в других случаях Б-г являлся в одиночных объектах, например, огонь на кусте, огненный столп и т.п.? Тогда Б-г переставал быть Троицей?

Бог открывается людям так, как Ему угодно. В откровении Аврааму, Ему было угодно намекнуть на тайну Троицы. А что по Вашему означает то, что Господь явлился Аврааму, как три мужа? И почему Авраам обращается к Ним в единственном числе?

Конечно, это не является доказательством, но в области веры вообще нет доказательств - есть свидетельства, и это - одно из них.

И, по-Вашему, Авраам мог видеть Самого Отца и не умереть?

Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых
и видели [место стояния] Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели [место] Бога, и ели и пили.
Исх. 24, 8-12

[Amicus]

HMND

Почему же не имеет? Иоанн объясняет что мы в единстве с Богом через его сына. Это истинный Бог и вечная жизнь.

Там стоит ουτος (этот, м.р.), а не τουτο (это, ср.р.). Если бы данное указательное местоимение относилось не к слову, а к фразе («мы в единстве с Богом через его сына»), то оно должно было бы стоять в среднем роде, а не в мужском (как и в русском языке: «Идет дождь. Это (не этот!) плохо.»).

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!

Цитата участника Дмитрий Резник: Скажите, с чего Вы взяли, что это имеет отношение к Троице? Неужели везде, где упоминается цифра три, Вы видите Троицу? Почему же в других случаях Б-г являлся в одиночных объектах, например, огонь на кусте, огненный столп и т.п.? Тогда Б-г переставал быть Троицей? -------- Бог открывается людям так, как Ему угодно. В откровении Аврааму, Ему было угодно намекнуть на тайну Троицы. А что по Вашему означает то, что Господь явлился Аврааму, как три мужа? И почему Авраам обращается к Ним в единственном числе?

Авраам обращается к ним во множественном числе, а не в единственном. Это раз. Два - лично я не вижу никакого намека на Троицу. Вы говорите, почему, мол, было три мужа. Да если бы их было четыре, Вы бы могли спросить, почему четыре. Мало ли почему.

Конечно, это не является доказательством, но в области веры вообще нет доказательств - есть свидетельства, и это - одно из них.

Свидетельствовать можно о том, чему мы являемся свидетелями. Вы Троицы не видели, и свидетельствовать о ней не можете.

Цитата:

И, по-Вашему, Авраам мог видеть Самого Отца и не умереть? --------------- Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых и видели [место стояния] Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели [место] Бога, и ели и пили. Исх. 24, 8-12

Эту цитату я знаю. Они видели славу Б-га, Его проявление, а не Его Самого. У Б-га нет формы и вида, а они видели нечто эдакое. Но проявить Свое присутствие Б-г может хоть в миллионе мест одновременно, что Он и делает, отвечая сегодня на молитвы миллионов. Вот и Авраам видел проявление Отца в форме трех человек.

[Дмитрий Резник]

Гуманоид, я согласен с Амикусом. В 1Иоан 5:20 говорится об Иисусе, что Он - истинный Б-г и жизнь вечная. В начале послания тоже говорится, что Иоанн возвещает вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам.