Uchenie Arija

[JAGUAR]

Эмиль, здесь я согласен с Гуманоидом.

Хотел бы я посмотреть на такую руку , которая начала говорить и просить за кого-то

Слабый аргумент. Мессия говорил "пусть левая рука твоя не знает, что делает правая". Как может знать что-то не личность? Значит наши руки - отдельные от нас личности. Так? Или все таки здесь мы имеем дело с персонификацией? А вообще стих о ходотайстве Духа можно рассматривать в контексте даров Духа. Может речь идет о даре молитвы, когда Дух Божий за нас молится?

[Гумеров Эмиль]

Под руками , в притче подразумеваются люди (близкие люди).
Отсечь - значит прекратить общение.

По поводу слабой аргументации :
Как какая-то безличностная сила, не наделенная волей и разумом, может думать , просить, молиться , ходатайствовать ?

[JAGUAR]

Привет, Алик!

Также как не мешает богословам, желающим во что бы то ни стало доказать свою позицию извратить язык и придумать некое сложносоставное единство, о котором якобы свидетельствует слово "ЭХАД", означающее всего навсего "ОДИН".
------------------------------------------------------------------------------
Это - не придумка богословов, а отражение духовного опыта христиан, доказать который невозможно, его можно только пережить.

Ну, знаете, это вообще ни в какие ворота. Каким образом значение того или иного слова из конкретного языка берется из духовного опыта? Да вы хоть словарь откройте и посмотрите что означает "ЭХАД". Никаких теорий о составном единстве.

[Oleg Z]

Слава
Привет Слава.

А Сын находеться на небесах. Когда идет сойдем и посмотрем это говорится о Сыне, который должен спуститься с небес. Так же как и подобный или один из нас Бог говорит Сыну. Но нужно понимать, что речь идет не разговор между личностями Бога в Боге, а между Богом и Его проявлением, Его образом - Сыном. По этому когда Бог говорит от себя получаеться единственое число, а когда вместе с Сыном то множественое. Так когда выхожу с другом, то я могу сказать: мы пошли, причем это я и кто-то другой. Так когда Бог говорит Нас или для Нас, то имеемться Бог и Его Сын.

Говоря , что Сын находится на небесах вы уже подтверждаете личностное начало в Сыне. Если Сын это тот же Отец, но есть Его только видимый образ (как тень от человека), то это безличное отображение. Если же этот образ имеет личностное выражение и " не почитает хищением быть равным" Отцу во всем, то вы приходите либо к политеизму, либо основываясь на христианском догмате о том, что Бог есть существо простое (т.е. не делимое на более простые составляющии) приходите к пониманию Троицы. Если принять монаду в Боге (как у модалистов), то распинается на кресте Отец, если теорию динамистов, то Бог подвержен изменению, если арианство - то меньшего бога.
С уважением, Олег.

[AlikN]

Ответ участнику JAGUAR

Ну, знаете, это вообще ни в какие ворота. Каким образом значение того или иного слова из конкретного языка берется из духовного опыта? Да вы хоть словарь откройте и посмотрите что означает "ЭХАД". Никаких теорий о составном единстве.

Я имел в виду, что существование Пресвятой Троицы познается на опыте.
Что касается слова "эхад", то мне прекрасно известно, что оно означает "один", но его можно интерпретировать и как "един", в отличии от слова "яхид".

С уважением,
Алик.

[JAGUAR]

Под руками , в притче подразумеваются люди (близкие люди).

Это вы мне? Ну и как тогда понимать "У тебя же, когда творишь милостыню, пусть один твой близкий человек (левая рука твоя) не знает, что делает другой близкий человек (правая)"? Мессия персонифицирует руки, что в этом такого? Да и если вы имеете в виду "если рука тебя соблазняет", то ваша трактовка тоже не уместна. Как понимать тогда "лучше увечным войти в Царство"?

Как какая-то безличностная сила, не наделенная волей и разумом, может думать , просить, молиться , ходатайствовать ?

Эмиль, еще раз повторюсь, в Писании Святой Дух - это пророческий дух, поэтому все что относится к Нему - относится к Богу.

[HMND]

Oleg Z

Насчет того, почему в одних списках этот стих есть, а в других нет или вынесен на поля сказать однозначно трудно. Вы читали "текстологию Нового Завета" и знаете, что критерий достоверности понятие несколько условное при отсутствии полного числа рукописей и первоисточника. Как бы ни пытались антитринитарии обусловить появление этого стиха постникейским временем, аннотированные ссылки показывают обратное. На этот стих, как на неоспоримую часть Евангелия без сомнения ссылается например Киприан Карфагенский (250 г.) Т.е. империя была ещё языческой, Арием не пахло, а апологеты очень осторожно относились к Писанию, дабы избежать нападок еретиков.

В отношении этого отрывка у Мецгера нет ни единого сомнения, что он поддельный. Да это была приписка на полях, возможно тринитарная трактовка этого места. Современный переводы не включают этот стих, по очевидной причине - он не часть евангелия. Этот стих появляется в одной рукописи, датируемой, насколько я помню 16 веком и позже в 4х (или чуть более, точно не помню) копиях относящиеся к этому семейству.

[JAGUAR]

Что касается слова "эхад", то мне прекрасно известно, что оно означает "один", но его можно интерпретировать и как "един", в отличии от слова "яхид".

Я уже показал, что Мессия понимал "эхад" именно как "один". Вопросы к Нему.

Я имел в виду, что существование Пресвятой Троицы познается на опыте.

На каком таком опыте? Проклят всякий надеющийся на плоть, вот что можно сказать об опыте. Я основываюсь лишь на Писании. А на опыте можно и существование Пятерицы познать.

[Гумеров Эмиль]

Вот небольшой отрывок, нашел в инете...

свойства, присущие Святому Духу есть свойства личности: Он может: радоваться (1Фес. 1:5-6), свидетельствовать (Ин. 15:26), наставлять (Ин. 16:13), говорить (Деян. 13:2), предсказывать (Деян. 21:10-11), огорчатся (Ис. 63:10), желать, хотеть (1Кор. 12:1-11), ходатайствовать (Рим. 8:26-27), не допустить (Деян. 16:6), искушаться (Евр. 3:7-9) и хулить (Мк. 3:29), Ему можно солгать (Деян. 5:3-4). Хотеть может лишь кто-то, а не что-то. Каким образом может радоваться сила, или как можно ее искусить?
Как видим Писание наделяет Святой Дух свойствами доступными лишь личности. Силе не доступно желать, а тем более ходатайствовать, радоваться, огорчаться, молиться.
В посланиях Павла мы видим явное различение им силы Божией от Св. Духа: они [апостолы] «во всем являют себя, как служители Божии» и далее он перечисляет: «в чистоте, в благоразумии, в великодушии, в благости, в Духе Святом, в нелицемерной любви» (2Кор. 6:6); и, упомянув Св. Духа перечисляет также «силу Божью»: «в слове истины, в силе Божией, с оружием правды в правой и левой руке» (2Кор. 6:7). Видно, что для него понятия «силы» и «Духа Святого» явно не тождественны. Тоже самое он говорит и в послании к Фессалоникийцам: «потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы сами знаете, каковы были мы для вас между вами» (1Фес. 1:5).
Библия определенно утверждает: Дух Святой Бог: «Но Петр сказал: Анания! для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому[] не человекам ты солгал, а Богу» (Деян. 5:3-4). Пророк Давид также знает Духа Господня как личность и Бога Израилева: «Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня», и далее: «сказал Бог Израилев» (2Цар. 23:2-3. Апостол Павел пишет: «Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне, где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет» (Евр. 3:7-9). Итак, Св. Дух свидетельствует, что Его искушали Израильтяне в пустыне, но мы знаем, что там искушали Иегову... Таким образом Павел отождествляет Святого Духа с Иеговой. Господь Иисус ставит Духа Святого наравне с Собой и Отцом (Мф. 28:19), из чего вполне недвусмысленно следует Его равенство Отцу и Сыну, ибо Писание НИКОГДА не поставит ничего и никого наравне с Богом, всегда противопоставляя Бога твари (Ис. 55:8).
Бога познать не может никто, даже ангелы, которые только желают приникнуть в тайны Его (1Пет. 1:12), но Дух Святой знает Бога[4]: «Также и замыслов Бога никто не знает, кроме Духа Божьего» (1Кор. 2:11, Слово Жизни).

[JAGUAR]

Вот цитата из Мецгера:

"В числе критических замечаний в адрес издания Эразма наиболее серьезными можно считать замечания Стуники, одного из издателей Комплютенской многоязычной Библии Химе-неса. Он указывает на отсутствие в издании Эразма заключительной главы Первого послания Иоанна, то есть того места, где апостол рассуждает о Святой Троице: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Снятый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле..." (1 Ин 5:78). Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов, хотя кроме двух основных рукописей в процессе подготовки текста изучил еще несколько документов. Эразм пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, то в последую- . щих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum. В конце концов такая рукопись нашлась (или, собственно, была подделана). По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой (или Рой), взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты15. Эразм выполнил свое обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи16. Известно, что из тысяч греческих новозаветных рукописей, изученных со времен Эразма, только три содержат этот отрывок Это Greg. 88, рукопись XII в., в которой есть Comma, написанная на полях почерком примерно XVII в.; Tisch.co 110, редакция Комплютенской многоязычной Библии XVI в. и Greg. 629, датируемая XIV в. или, по мнению Ригтенбаха, второй половиной XVI в.18 Древнейшее цитирование Comma встречаем в латинском трактате IV в. Liber apologeticus (гл. 4), авторство которого приписывается либо Присциллиану, либо его последователю, испанскому епископу Инстантию. Возможно, Comma появилась как аллегорическое истолкование трех упомянутых свидетелей и могла быть написана как комментарий на полях латинской рукописи, содержащей Первое послание Иоанна, откуда и была перенесена в Старую латинскую Библию в V в. Этот отрывок появился в редакциях латинской Вульгаты не ранее 800 г. Учитывая тот факт, что в 1592 г. он был включен в издание латинской Клементинской Вульгаты, в 1897 г. Святая палата в Риме, высшая церковная конгрегация, сделала заявление (которое получило одобрение и поддержку папы Льва XIII) об ошибочности отрицания, что данный отрывок является подлинной частью Послания святого Иоанна Богослова19. Современные католические исследователи, однако, признают, что отрывок не входит в новозаветный греческий текст; например, в четыре двуязычных издания Нового Завета, которые осуществили Бо-вер, Мерк, Нолли и Фогельс, в текст Вульгаты, одобренный Три-дентским Собором, включены слова о троичности, но из греческого текста, напечатанного параллельно с латинским, они изъяты20."

[JAGUAR]

Да ну поймите же, Эмиль, когда говорится, что что-то сказал Дух, то это означает, что это сказал Бог, а не Дух лично от Себя. К примеру также может что-то сказать глас Божий, не объявлять же "глас" после этого четвертой личностью?

[Гумеров Эмиль]

Вы были бы правы, если бы этот Дух не ходатайствовал перед Богом.
Что по-Вашему Бог сам себе молится ?

[HMND]

JAGUAR
Сюда не попала еще фраза Мецгера, где он говорит примерно так: "без сомнения поддельный текст".

Кстати. А где Вы скачали текстологию?

[JAGUAR]

Ходатайствует, как я вижу из отрывка начаток Духа, который в нас. Дух Святой - это форма воздействия Бога на людей, и когда начаток Духа ходатайствует, то это значит, что Бог воздействует на человека таким образом. Я так понимаю.

[JAGUAR]

Мне ее прислали