Uchenie Arija

[AlikN]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Свидетельствовать можно о том, чему мы являемся свидетелями. Вы Троицы не видели, и свидетельствовать о ней не можете.

Христиане призваны свидетельствовать о Пресвятой Троице. Каждый из нас имеет тот или иной опыт встречи с Ней в своем духовном опыте. Это, конечно, великое чудо, но Господь открывается нам.

С уважением,
Алик.

[Oleg Z]

Дмитрий Резник
Привет Дмитрий!

Они видели славу Б-га, Его проявление, а не Его Самого. У Б-га нет формы и вида, а они видели нечто эдакое. Но проявить Свое присутствие Б-г может хоть в миллионе мест одновременно, что Он и делает, отвечая сегодня на молитвы миллионов. Вот и Авраам видел проявление Отца в форме трех человек.

Если я не ошибаюсь, в иудаизме есть развернутое понимание о проявлениях Божиих, т.е. Божественных сфиротах. Вы придерживаетесь этой концепции?
Я не согласен с вами, что и Моисей и Авраам и Иаков видели проявление Отца. Я разделяю мнение отцов, что им являлось Слово. Они не говорили в духе "я видел как бы Бога", но "я видел Бога". Но в Ветхом Завете Оно принимало только вид чего либо, а в Новом полноценно воплотилось в человеческую природу.
С уважением, Олег.

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!

Христиане призваны свидетельствовать о Пресвятой Троице. Каждый из нас имеет тот или иной опыт встречи с Ней в своем духовном опыте. Это, конечно, великое чудо, но Господь открывается нам.

И когда же это Вас призвали свидетельствовать о Троице? Павел о ней не свидетельствовал, апостолы тоже, а Вас призвали? Конечно, если у Вас личный опыт, его не проверишь. Но я не первый год верующий, общаюсь с верующими, и еще не встречал человека, который бы пережил "опыт встречи с Троицей". Вы первый. А раз Вы уникальны, на Вас нельзя основывать никакие выводы.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Если я не ошибаюсь, в иудаизме есть развернутое понимание о проявлениях Божиих, т.е. Божественных сфиротах. Вы придерживаетесь этой концепции?

Никоим образом. Сфирот - это чистый гностицизм. Полностью соответствует гностическим эонам. Я не сторонник каббалы.

Я не согласен с вами, что и Моисей и Авраам и Иаков видели проявление Отца. Я разделяю мнение отцов, что им являлось Слово. Они не говорили в духе "я видел как бы Бога", но "я видел Бога". Но в Ветхом Завете Оно принимало только вид чего либо, а в Новом полноценно воплотилось в человеческую природу.

Моисей видел лишь огонь на кусте. Только. И то, что он видел, названо Б-гом. "Моисей закрыл лицо свое, потому что боялся посмотреть на Б-га". Если он видел не проявление Б-га, а Самого Б-га, значит Б-г обладает формой и видом огня. Так? Да к чему эти примеры, если, во-первых, в Исх 33 Он говорит Моисею, что тот не может увидеть Его, чтобы не умереть. И Иоанн пишет, что "Б-га не видел никто никогда". Поспорьте-ка с Иоанном.

С уважением,
Дмитрий

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND
Давайте взглянем теперь на то, что написано в ВЗ.

Берешит бара Элогим гэш-шамаим вэ га-арец -
В начале сотвориЛ БОГи небо и землю.
Т.е налицо объединение множественности в едином...

Смотрим Бытие 18, 1-3 "видите ли, спрашивает блаж.Августин, Авраам встречает трех, а поклоняется Единому...?"
И общение идет не от лица трех, а от лица одного (13 и 17 стих)

Пс 32,6 "Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их". Т.е три участвуют в деле творения - Слово, Господь и Дух.

Сын назван Богом крепким, Отцом вечности (Ис.9,6)

Ис.6,3 серафимы поют "свят,свят,свят Господь Саваоф", т.е какбы прославляется три лица Бога.

Ис.48,16 "Я был там, и ныне послал меня Господь Бог и Дух Его"

[Дмитрий Резник]

Привет, Эмиль!

Берешит бара Элогим гэш-шамаим вэ га-арец - В начале сотвориЛ БОГи небо и землю. Т.е налицо объединение множественности в едином...

Тут объединения множественности в едином не больше, чем во фразе "Мы, Николай Вторый". В Быт 37 как минимум 7 раз "господин" по отношению к Потифару используется во множественном числе. Что никак не доказывает множественности Потифара в единстве.

Смотрим Бытие 18, 1-3 "видите ли, спрашивает блаж.Августин, Авраам встречает трех, а поклоняется Единому...?" И общение идет не от лица трех, а от лица одного (13 и 17 стих)

Потому что они за столом говорили не хором, а по одному.

Пс 32,6 "Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их". Т.е три участвуют в деле творения - Слово, Господь и Дух.

А "рука Г-спода распростерла небеса". Так что добавим еще четвертого.

Ис.6,3 серафимы поют "свят,свят,свят Господь Саваоф", т.е какбы прославляется три лица Бога.

- А каковы приметы Дубровского?
- Лицом чист, бороду бреет. Приметы особые: таковых не оказалось.
- Браво! По таким приметам мудрено вам будет поймать Дубровского. (цитировано по памяти).
Так вот с такими аргументами немудрено доказать не токмо что Троицу, а что угодно.

Ис.48,16 "Я был там, и ныне послал меня Господь Бог и Дух Его"

Ну да, Исаию послал Б-г Своим пророческим духом.

С уважением,
Дмитрий

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Тут объединения множественности в едином не больше, чем во фразе "Мы, Николай Вторый". В Быт 37 как минимум 7 раз "господин" по отношению к Потифару используется во множественном числе. Что никак не доказывает множественности Потифара в единстве.

В те времена никто не говорил о себе в множественном лице.
Нигде в Писании не говорится , что какой -то человек говорит о себе в мн-м числе, только Господь.
В том же Битии Господь говорит о себе и в единственном лице, не подозрительно ли ?, иногда во множ-м, иногда в ед-м ?

Потому что они за столом говорили не хором, а по одному.

Авраам увидел трех Ангелов, а сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;

А "рука Г-спода распростерла небеса". Так что добавим еще четвертого.

Ну и причем здесь рука ? В этом стихе сакральный смысл, и руки там нет.

Ну да, Исаию послал Б-г Своим пророческим духом.

Тогда так и написали бы.

- А каковы приметы Дубровского? - Лицом чист, бороду бреет. Приметы особые: таковых не оказалось. - Браво! По таким приметам мудрено вам будет поймать Дубровского. (цитировано по памяти). Так вот с такими аргументами немудрено доказать не токмо что Троицу, а что угодно.

А Вам не кажется что слишком много совпадений. В НЗ с десяток мест, я бы сказал ну никак неоспоримых, в ВЗ - несколько. Когда совпадений слишком много это уже не случайность , а закономерность !
Припоминаю еще раз Ис.9,6 , как Вы возразите по этому поводу?


Вот еще очень важный момент:
Кто (или что) по Вашему - Дух Святой ?

[HMND]

Amicus

Там стоит ουτος (этот, м.р.), а не τουτο (это, ср.р.). Если бы данное указательное местоимение относилось не к слову, а к фразе («мы в единстве с Богом через его сына»), то оно должно было бы стоять в среднем роде, а не в мужском (как и в русском языке: «Идет дождь. Это (не этот!) плохо.»).

Дмитрий Резник

Гуманоид, я согласен с Амикусом. В 1Иоан 5:20 говорится об Иисусе, что Он - истинный Б-г и жизнь вечная. В начале послания тоже говорится, что Иоанн возвещает вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам.

Да какая разница? На русском лучше звучит "это". Но можно и так сказать: мы в единстве с Богом через его сына. Этот <сей> (с которым мы в единстве через сына) и есть истинный Бог и вечная жизнь.

[Гумеров Эмиль]

Уважаемый HMND,
мы этот стих лексически понимаем так же, как понимают его греки.
Вы же пытаетесь переубедить греков и нас заодно, что они неправильно понимают свой язык.
Иисус и у Исайи и в НЗ называется и Богом и Сущим, почему Вы не хотите это принять?

[HMND]

Гумеров Эмиль
Я так и не дождался от Выс реакции на мое сообщение по поводу "я и Отец - одно". Не вижу смысла прыгать с темы на тему. Вы не хотите комментировать? Вам нечего сказать? Признайте что это место не говорит о том, что Иисус Бог, а лишь о том что Иисус сын Божий и находится в тесном единстве с Отцом, к чему призываются и ученики. Это место никак нельзя использовать в качестве подтверждения учения о Троице и божественности Христа. Если так, пойдем дальше.

Насчет ego emi и Эллохим во множественном числе. Эмиль, ни один серьезный человек, будь то православный или кто другой, не приводит это в д-во Троицы или божественности Христа. Но для Вас я отвечу.

Контекст места:

54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
Заметьте, Иисус называет Отца - Богом, в которого верили Иудеи (и правильно делали).

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Иудеи не верили Иисусу, что он будучи молодым человеком видел Авраама, в ответ на это он отвечает - "я был еще прежде Авраама". Никакого намека на Иегову. Да и не может ego emi быть переводом Иегова. В этом плане очень хорошо передает греческий английский перевод:
Before Abraham was, I am.


Это так к сведению. Не хочу чтобы Вы отвечали на это, до прояснения ситуации "я и Отец - одно".

HuMaNoiD.

[JAGUAR]

Привет!

В те времена никто не говорил о себе в множественном лице.
Нигде в Писании не говорится , что какой -то человек говорит о себе в мн-м числе, только Господь.

Ну, как сказал Дима, есть Потифар, семь раз названный во множественном числе. Даниэль, к примеру, тоже говорит о себе во множественном числе: "Вот сон! Скажем пред царем и значение его."

[Ольгерт]

. Этот <сей> (с которым мы в единстве через сына) и есть истинный Бог и вечная жизнь

"Рад слышать тебя пришелец!" (цитировано по памяти)
ПРавда иногда слушаешь вас пришельцев, и плохеется. НУ зачем Иоанну говорить, что Бог - это истинный Бог? ВАм уже указывали на абсурдность и нелепость данной мысли, нет вы все свое..

[HMND]

olgert

НУ зачем Иоанну говорить, что Бог - это истинный Бог? ВАм уже указывали на абсурдность и нелепость данной мысли, нет вы все свое..

А зачем он делает это в том же стихе?

"да познаем Бога истинного."

А также указывает на то что Иисус истинный его сын.

"да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе."

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Я так и не дождался от Выс реакции на мое сообщение по поводу "я и Отец - одно". Не вижу смысла прыгать с темы на тему. Вы не хотите комментировать? Вам нечего сказать? Признайте что это место не говорит о том, что Иисус Бог, а лишь о том что Иисус сын Божий и находится в тесном единстве с Отцом, к чему призываются и ученики. Это место никак нельзя использовать в качестве подтверждения учения о Троице и божественности Христа. Если так, пойдем дальше.

Может быть я такой тупой, но я не вижу разницы между Бог и Сын Божий. Это место говорит о том, что я и Отец одно целое.
Это место говорит не о Троице , а о неразрывности этих двух Ипостасей, как и говорит догмат о Триединстве.
Также и в другом месте :"Я в Отце и Отец во мне", тоже о единстве Ипостасей.
Вы называете Его высшим Ангелом?, если да, то Павел опроверг это утверждение в 1 гл к Евр.

Насчет ego emi и Эллохим во множественном числе. Эмиль, ни один серьезный человек, будь то православный или кто другой, не приводит это в д-во Троицы или божественности Христа. Но для Вас я отвечу.

Здесь говорится не о Троице , а о множественности лиц Бога.
Другие места Писания показывают , что их 3.

54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш. Заметьте, Иисус называет Отца - Богом, в которого верили Иудеи (и правильно делали).

Не нужно забывать , что Иисус был одновременно Человеком.
Поэтому эти слова адресуются к человеческой природе Христа.

Иудеи не верили Иисусу, что он будучи молодым человеком видел Авраама, в ответ на это он отвечает - "я был еще прежде Авраама". Никакого намека на Иегову. Да и не может ego emi быть переводом Иегова. В этом плане очень хорошо передает греческий английский перевод: Before Abraham was, I am.

Иегова в переводе означает действующую форму глагола БЫТЬ :
Ну раз об английском разговор зашел, то вот

to be - beeng ('' существование '')
в 1м лице - I am (на славянском АЗ ЕСМЬ)
AM 1-я форма глагола BE ,
как и на славянском АЗ ЕСМЬ (I am), ОНИ СУТЬ (They are) ЕСМЬ(СУТЬ) происходит от глагола БЫТЬ, СУЩЕСТВОВАТЬ

Поэтому АЗ ЕСМЬ , это действующая форма глагола БЫТЬ, СУЩЕСТВОВАТЬ. Или по-просту говоря СУЩИЙ, как и об этом прямо говорится в других местах НЗ.


Поэтому Ваши доводы необоснованы.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику JAGUAR

В те времена никто не говорил о себе в множественном лице. Нигде в Писании не говорится , что какой -то человек говорит о себе в мн-м числе, только Господь. Ну, как сказал Дима, есть Потифар, семь раз названный во множественном числе. Даниэль, к примеру, тоже говорит о себе во множественном числе: "Вот сон! Скажем пред царем и значение его."

Вы мне скажите зачем бытописатель говорит о Боге во множ.числе ?
СОТВОРИЛ БОГИ...