Uchenie Arija

[Igor]

AlikN

Потому что Господь руководит Церковью и не дает ее отпасть от Себя,

А какой церковью руководит Господь? Католической, Православной или Протестанской. Если Протестанской, то какой деноминацией: баптистами, пятидесятниками, харизматами, адвинтистами или иеговистами. Пятидесятники также делятся на омовенцев и нет, а также на единственников.
Если Господь всеми руководит, то почему так много между ними рассхождений?

[Amicus]

HMND

В нашем понимании цепочка - Иисус высшее из творений - ангел, высшим ангелом в Библии назван архангел, единственным архангелом в Библии назван Михаил. Он выполняет ключевую роль, так же как и Иисус. В Библии всего две духовные личности названы по имени - Михаил и Гавриил. Михаил при этом назван архангелом. О Михаиле говорит и ВЗ как об одном из первых князей, и как о князе великом который восстанет за сынов народа "израилева" , но при этом наступят тяжкие времена. Если вспомнить пророчества Иисуса и признаки его присутствия (парусиа), то понятно что именно он и является этим князем. Иисус привел пророчество Даниила в связь с тем, что Он Сам будет делать как Царь в будущем. Он также говорил о несравнимой "великой скорби" (Матфея 24:21, 29-31). При этом Он ясно ссылался на "время тяжкое", упомянутое Даниилом в связи с Михаилом. (Сравните Матфея 24:15; Даниил 11:31). Этим Иисус показал, что Он является тем Михаилом, который восстанет, чтобы царствовать. Иисус и Даниил в своих пророчествах описали события, которые должны были разыгрываться во "время конца" и присутствия Иисуса, т.е Михаила.

Боюсь, HMND, мы с Вами слишком сильно расходимся в принципах, на которых должна строиться интерпретация библейского текста. Вы воспринимаете Библию как некий непротиворечивый текст, из которого можно посредством сопоставления тех или иных фрагментов выводить разные утверждения. Это типичный протестантский подход (в этом смысле СИ вполне можно считать протестантами хотя, конечно, сами протестанты с этим не согласятся). Я же рассматриваю Библию как часть христианской традиции, т.е. духовного опыта христиан, начиная с апостолов. Эта традиция существовала и до написания (и тем более канонизации) НЗ. Именно эта традиция определяет способ интерпретации Библии. Представление об Иисусе Христе как Боге является важнейшей частью этой традиции.

Не все новозаветные авторы одинаково понимали «статус» Иисуса Христа. Если в писаниях Иоанна (точнее Иоаннова круга) весьма четко выражено представление об Иисусе как Боге (Ин 1:1), то, например, в синоптических Евангелиях и в письмах Павла (исторически более ранних, чем Ин) это представление гораздо более смутное (адопцианизм). Иными словами, в традиции (в т. ч. уже в самом Новом Завете) имеет место богословское развитие понимания личности Иисуса Христа. Православные и католики (в меньшей степени некоторые «старые» протестанты) рассматривают это богословское развитие не как «человеческие измышления», а как правильное раскрытие того, что в неявной форме уже содержалось в Библии. Поэтому, как я уже не раз указывал на этом форуме, догматы о Св. Троице и о богочеловечестве Христа не выводимы непосредственно из Библии. К этим догматам ведут несколько веков постепенного развития христианского богословия: от Нового Завета, через Климента Римского, Игнатия, Поликарпа, Мелитона, Иустина и др. апологетов II в., Тертуллиана, Оригена, Киприана и мн. других раннехристианских авторов, к Афанасию, каппадокийцам, Кириллу Александрийскому, папе Льву и Халкидонскому собору. Такова «в нашем понимании цепочка».

Конечно, Вы не согласитесь с таким отношением к интерпретации Библии иначе Вы бы не принадлежали к СИ. Для Вас христианство начинается и заканчивается на НЗ, а для нас оно продолжается в двухтысячелетней истории Церкви. Вы считаете, что «Бог Иегова» дал людям Библию, которую нужно «правильно» истолковать. Мы верим, что Бог Сам явился на землю, и именно это событие имеет для нас центральное значение. Христианская традиция (в т.ч. Новый Завет) это стремление понять данное событие.

Это Вам к специалистам по древне-греческому. Они Вашей иронии не разделяют.

Эти самые специалисты в свое время и учили меня древнегреческому (в т.ч. объясняли грамматику и требовали ее знания на экзаменах). Употребление именной части сказуемого без артикля норма древнегреческого языка. Если бы Вы почитали древнегреческие тексты (Платона, например), то обнаружили бы это сплошь и рядом. Если Вам нужно авторитетное суждение, то загляните в лучший из русских учебников по древнегреческому С.И. Соболевского, §936. Если же Вы, не зная греческого, склонны верить «филологам» из «Сторожевой Башни» это Ваше право. Только это уже не имеет никакого отношения к науке.

Жертва за грех Адама искупает всех кто этого желает.

Каким образом, позвольте спросить? Жертва за грех Адама может искупить только Адама. Мой грех может искупить только жертва за мой грех, но не за грех Адама.

В их богословии нет тайны - золотые слова. Наше учение понятно даже детям, логично как и Сам наш Создатель, и в нем нет места мистическим тайнам, которые окутывают служение Богу спиритизмом и магией, с соответствующим потусторонним аккомпанементом и механическим магическим зачитыванием "Отче наш".

Спасибо. Открыли нам с Эмилем глаза. Мы, оказывается, «занимаемся спиритизмом и магией, с соответствующим потусторонним аккомпанементом и механическим магическим зачитыванием "Отче наш"».

Сказать по-правде, если уж где мне и доводилось слышать механическую рецитацию, так это от СИ (да еще, пожалуй, от представителей т.н. «Московской Церкви Христа»). Они все как один воспроизводят (почти слово в слово) учение вашей организации, при этом даже толком не зная Библию. Когда указываешь им на элементарные ошибки (тот же Ин 1:1), они (СИ) начинают ссылаться на неких мифических «специалистов по древнегреческому» и т.п. Самое забавное то, что они, по-видимому, всерьез верят в этих «специалистов».

Что касается тайны, то ваше учение об обладающем телом «Боге Иегове» это, конечно, предел демистификации. Самому Богу отказали в праве на тайну.

Кстати, не могли бы Вы уточнить, почему же всё-таки "Иегова"? Ведь такого слова вообще нет в Библии.

Ладно, всего хорошего. Пойду заниматься спиритизмом с магией и механическим магическим зачитыванием «Царю небесный».

[Amicus]

Ex nihlo

А принял бы Константин сторону Ария - и ага:тринитарии были бы вне закона. А Рублев бы свою "Троицу" в глубоком подполье бы рисовал...На явочной базе.

Вы с историей Церкви хоть мало-мальски знакомы? Константин в итоге и принял сторону Ария (точнее, ариан). БОльщая часть IV-го века -- это время господства ариан.

[Гумеров Эмиль]

Приветствую Ягуар
Ответ участнику JAGUAR

"У тебя же, когда творишь милостыню, пусть один твой близкий человек (левая рука твоя) не знает, что делает другой близкий человек (правая)"? Мессия персонифицирует руки, что в этом такого? Да и если вы имеете в виду "если рука тебя соблазняет", то ваша трактовка тоже не уместна. Как понимать тогда "лучше увечным войти в Царство"?

Вот приведу толкование блаж.Феофилакта:
"Преувеличенно сказал это: если можно, скрой и от себя самого. Или так иначе: левая рука тщеславна, а правая - милосердна. Итак, пусть тщеславие не знает твоей милостыни. "
"Под рукою, ногою и глазом разумей друзей, которых мы имеем в числе членов. Итак, если бы и таковые, то есть близкие друзья, оказались вредными для нас, то должно презирать их, как гнилые члены, и отсекать, чтобы они не повредили и других. Так что из этого ясно, что если и есть нужда, чтобы пришли соблазны, то есть вредные люди, то нет необходимости, чтобы мы портились. Ибо если будем поступать так, как сказал Господь, и будем отсекать от себя тех, кто причиняет нам вред, хотя бы они и друзьями были, то не потерпим вреда.".

Ну а все-таки это притча, как бы она не толковалась...
А там явное изложение веры апостолом.

Эмиль, еще раз повторюсь, в Писании Святой Дух - это пророческий дух, поэтому все что относится к Нему - относится к Богу.

Еще раз приведу пример Утешителя - я думаю Вы понимаете, что Бог Отец не себя послал.

[Гумеров Эмиль]

Вот отрывок из "Дидахе" (примерно 2й век), т.е уже тогда крестили во имя ТриЕдиного Бога:

Глава 7
1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. 2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. 3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. 4. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня.

Полный текст "Учения 12 -ти"

http://www.krotov.org/acts/01/0092dozn.html

[Гумеров Эмиль]

Вот, Рим 8:26,27 на греч. сам нашел:
8:26
osautw de kai to pneuma sunantilambanetai tais astheneiais emon to gar ti proseuxwmetha katho dei ouk oidamen all auto to pneuma uperentugcanei uper emon stenagmoi alalhtoi
Latin Vulgate
8:26 similiter autem et Spiritus adiuvat infirmitatem nostram nam quid oremus sicut oportet nescimus sed ipse Spiritus postulat pro nobis gemitibus inenarrabilibus
King James Version
8:26 Likewise the Spirit also helpeth our infirmities: for we know not what we should pray for as we ought: but the Spirit itself maketh intercession for us with groanings which cannot be uttered.


8:27 o de ereunon ta kardia oiden ti to fronema tou pneumato oti kata theon entughanei uper agion
Latin Vulgate
8:27 qui autem scrutatur corda scit quid desideret Spiritus quia secundum Deum postulat pro sanctis
King James Version
8:27 And he that searcheth the hearts knoweth what [is] the mind of the Spirit, because he maketh intercession for the saints according to [the will of] God.

Извиняюсь за негреческую кодировку, но мало мальски все равно понятно:
tou pneumato
Как Вы Ягуар переведете это сочетание ?

[HMND]

Гумеров Эмиль

Про то что наш дух - личность , я в этом уверен . Он-то в первую очередь и делает нас личностями... На человека можно посмотреть и так : ДУХ+ДУША+ТЕЛО = ЧЕЛОВЕК , убери одно из них и человека не будет.

Бытие
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою .

Человек=Душа=Тело+Дух.

Вы верите Творцу, что именно так он создал человека, или будете утверждать что он вселил в человека бессмертную душу?

Может описаный Творцом процесс умирания покажет нам улетающую душу?

3 Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают помышления его.

Нет только дух выходит, да еще все помышления исчезают. А что же с духом?

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

[Гумеров Эмиль]

Уважаемый, не приводите места из Библии , в которых Вы совершенно не разбераетесь....

"Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа."

[Гумеров Эмиль]

"и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами;"
"разорю высоты ваши и разрушу столбы ваши, и повергну трупы ваши на обломки идолов ваших, и возгнушается душа Моя вами;"
И Бог говорит о себе как о Душе, но тогда у него не было тела и Он не был человеком.
А вообще , эта тема не относится к учению Ария, поэтому не будем засорять тему.

[AlikN]

Ответ участнику Igor

Цитата от участника Igor:

А какой церковью руководит Господь? Католической, Православной или Протестанской. Если Протестанской, то какой деноминацией: баптистами, пятидесятниками, харизматами, адвинтистами или иеговистами. Пятидесятники также делятся на омовенцев и нет, а также на единственников. Если Господь всеми руководит, то почему так много между ними рассхождений?

Честно говоря, мне очень трудно ответить на этот вопрос. У меня нет ясного ответа на него и для себя. Все же изложу свои мысли...

Согласно нашей вере, существует Единая, Святая, Вселенская(Соборная) и Апостольская Церковь, в которой живет Дух Святой.

Я точно знаю, что живя в православии можно приобщиться ко всей Полноте Церкви. В каждой литургии, во всех таинствах, соучастником является Сам Господь и вся Церковь.

Но я уверен, что человек, живущий в католичестве, скажет то же самое.

И, совершенно ясно, что, например,св. Франциск Ассизкий, является истинным вселенским святым, как и прп. Сергий Радонежский.

Более того, православная и католическая церкви признают друг друга. Согласно соборному решению, если православный окажется в месте, где православной церкви нет, он обязан пойти в близлежащую католическую общину. Аналогичное решение есть и в католичестве.

Что касается протестантов, то тут вопрос сложнее. Иконоборчество, отсутствие апостольского преемства, упрощенное понимание Таинств, все это является барьером между Церковью и многими протестантскими общинами.

Но все же, протестантам присуща искренняя вера в Иисуса Христа, и они крещены, а значит, принадлежат Церкви.

На эту тему еще много можно бы писать, но пока закончу...

С уважением,
Алик.

[JAGUAR]

Об "Утешителе": Господь сказал , что умалит Отца послать Утешителя вместо Себя, т.е опять разговор о Личности ( под Утешителем нельзя понимать Бога Отца, иначе тавтология получается)...О нем еще написано, что Он научит, именно Дух научит. А т.к под Духом нельзя понимать Отца, то становится ясно, Св.Дух - личность.

Ну почему же под Духом нельзя понимать Отца? Я уже показал, что Мессия говорит о том, что Они с Отцем сотворят в нас обитель. Значит их личности живут в нас. Живут в форме Святого Духа.

Про то что наш дух - личность , я в этом уверен . Он-то в первую очередь и делает нас личностями...
На человека можно посмотреть и так : ДУХ+ДУША+ТЕЛО = ЧЕЛОВЕК , убери одно из них и человека не будет

Так наш дух отдельная от нас личность? Т.е. в нас есть как минимум две личности - мы сами и наш дух?

PS Я не знаток греческого, воспользовался информацией из другого источника. Однако это место я понимаю так.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Amicus

Цитата от участника Amicus:

Ex nihlo А принял бы Константин сторону Ария - и ага:тринитарии были бы вне закона. А Рублев бы свою "Троицу" в глубоком подполье бы рисовал...На явочной базе. Вы с историей Церкви хоть мало-мальски знакомы? Константин в итоге и принял сторону Ария (точнее, ариан). БОльщая часть IV-го века -- это время господства ариан.

!?
Шутите?
Константин банковал на Никейском соборе!
Соборе,который ЛЕГАЛИЗОВАЛ Троицу.Соборе,который заклеймил позором именно Ария.Соборе,положившим начало антисемитизма в Церкви.И именно Константин руководил им.
Почитайте Никейский символ.
Или мы о разных Константинах говорим?

Alex.

[JAGUAR]

Эмиль, кстати, а почему вы из ШМА не делаете вывод, что человек состоит из "сердца, души и сил"? Отрывки, приведенные Гуманоидом говорят именно о "составе" человека. Ваши же отрывки говорят о другом. К примеру цель отрывка "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" не в том, чтобы дать "структуру человека", а в том, чтобы верующие сохранились без порока всем своим существом. Также как в ШМА, цель не в том, чтобы показать, что человек состоит из "души, сердца и сил", а в том, чтобы он всем существом любил Бога.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику JAGUAR

Ну почему же под Духом нельзя понимать Отца? Я уже показал, что Мессия говорит о том, что Они с Отцем сотворят в нас обитель. Значит их личности живут в нас. Живут в форме Святого Духа.

Просто тавтология получается : Отец, чтобы утешить христиан посылает сам себя к ним...

Так наш дух отдельная от нас личность? Т.е. в нас есть как минимум две личности - мы сами и наш дух?

Мы сами , наши мыслительные способности,любовь,воля и т.д и есть то, что названо образом и подобием Бога - поэтому это и есть дух человека. Про человека сказать, что дух его - отдельная личность - это неверно (т.к его дух и есть личность), но расчленить человеческую полноту можно именно так , как сказал апостол. Не нужно забывать, что Бога не возможно измерить и полностью понять как он Существует, это для нас - тайна.

PS Я не знаток греческого, воспользовался информацией из другого источника. Однако это место я понимаю так.

Я тоже не знаток, но по-моему частица TOU означает принадлежность.
Пусть меня Амикус поправит если что.

[JAGUAR]

И Бог говорит о себе как о Душе

Эмиль, это же антропоморфизм. Бог говорит о Себе и то, что Он раскаялся. И тут же рядом написано, что не человек Он, чтобы раскаиваться.