Uchenie Arija

[JAGUAR]

Нет, иначе былобы написано СОТВОРИЛи БОГи
В деле Творения участвовали и Сын и Дух. Три неразрывных целых.
И , на мой взгляд, во всех этих местах ВЗ существует намек, который раскрывается в НЗ.


Ну, хорошо, Эмиль, давайте по порядку рассмотрим ваши аргументы.

1) На основе использования множественного числа по отношению к Богу, в тексте оригинала, где стоит слово "Элохим", переведенное в СП как "Бог", вы делаете вывод, что Бог состоит из больше чем одной личности. Тоже и с местоимениями относящимися к Богу, в выражениях типа: "по образу Нашему". Я же говорю, что для таких выводов нет абсолютно никаких оснований. Во-первых, для обозначения лжебогов, идолов, тоже используется множественное число. При чем я не говорю об абстрактных лжебогах, множественное число применяется именно к одному, конкретному идолу, например, к тельцу. Он что, по-вашему триедины, этот идол? Во-вторых, слово "Элохим", которое можно перевести как "сильные, могущественные", стоит во множественном числе не потому, что это пережиток языческого многобожия, а потому, что это словоупотребление по мнению ученых "множественное величественное (pluralis majestaticus)", подобно нашему обращению на "Вы", или обороту "Мы, Николай Второй". Такое лингвистическое явление часто встречается в древних ближневосточных произведениях, ну, хоть в самом Коране: "Мы даровали вам Коран на языке арабском, ясном". Невозможно мусульман заподозрить в вере в многоличностного Бога. В-третьих, в Писании есть места, где об одном человеке говорится в подобной же форме. Потифар семь раз назван "адонав", что дословно означает "его господа". И лишь один раз он назван в единственном числе "адони" - "мой господин", да и то, благодаря огласовкам, появившимся гораздо позже. Более естественно предположить, что коль уж Потифар семь раз точно назван во множественном числе - "адонав (его господа)", то и в последнем случае огласовки должны подчеркнуть такое к нему обращение: не "адони", а "адонай" - мои господа.

2) Такие же выводы вы делаете при использовании в отношении к Богу глаголов во множественном числе, к примеру: "сотворим человека". Более того, вы утверждаете, что нигде в Писании по отношению к людям нет такого словоупотребления. Я вам показал место, где Даниэль говорит от себя во множественном числе "скажем царю значение его (сна)". Заметте, что не "жу", а "жем".

Кроме всего прочего, обратите внимание, в греческом НЗ мы не найдем конструкции, где бы по отношению к истинному Богу использовалось бы не слово "Theos" - "Бог", а "Theoi" - "Боги".

[Гумеров Эмиль]

Хорошо , по поводу множественного обращения к человеку я переборщил, прямо скажу, дал поспешное суждение.

Но давайте пойдем от противного:
1. Хорошо, Бог говорит о себе "сотворим" ,"сойдем же и смешаем там язык их...", ну и т.д
Вопрос (наверное 4й или 5й по счету) - Почему Бог в остальных местах, тогоже Бытия называет себя в единственном лице (Быт.6:13), да и таких мест большинство, где Бог говорит о себе в ед.числе. Где же здесь множественное величественное обращение ? Почему такая непостоянность ? Даже на стиль книги нельзя это списать, поскольку и такое и другое обращение к Богу находится в одной книге одновременно ?

Следующий вопрос :
Посмотрим на стих Быт.3:22
И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас ...
Т.е по Вашей логике сдесь можно заменить НАС на МЕНЯ, теперь смотрим что получилось -
И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Меня
ЕРУНДА ПОЛУЧАЕТСЯ НЕТАК ЛИ ????!!!!!

Вот ответьте Вы хотябы на предыдущие мои вопросы и на эти, Ягуар, а то Гуманоид уже перешел на личности, а это свидетельствует о том, что его доводы кончились.

[Oleg Z]

Гумеров Эмиль
Привет Эмиль.

Я тоже считаю что Моисей и пророки видели не Бога , а Ангела, ну а по -поводу принятия поклонения Ангелу, Иисус Навин поклонился перед Ангелом Единому Богу, ничего здесь страшного нет. Так же и мы почитаем иконы, поклонение же возсылая Единому.

Ой, Эмиль, будьте осторожны. Говоря о об ангеле, я подразумевал то, что и единодушно передавали Отцы Церкви (их согласие). Т.е., что являвшийся ангел был второй ипостасью Бога (Слово), называемый иногда ангелом (Ангел великого совета напр.) но не по сотворению (происхождению), а по роду выполняемого поручения - посланник. Если же вы поклонитесь обычному ангелу (служебному духу) как Богу - вы впадете в прелесть. Бог не даст своей славы никому. Тоже и с иконами, вы почитаете икону, поклоняясь тому, кто на ней изображен (относится только ко Христу), но никак по другому.
С уважением, Олег.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Гумеров Эмиль Ну и при чем ученики здесь? Общение Церкви и Бога происходит посредством Духа Святого - этот же Дух и в учениках , Он же и Личность Бога. Ученики же не говорят про себя мы и Отец - одно, они всего лишь сосуд Духа Божиего, т.е Дух живет в них, но Он не отождествляется с ними. Притом, Эмиль. "Одно" составляют Отец, сын и ученики, как и написано. Нет в этом никакого намека на Троицу, лишь на единство всех. Они не побили слепого потому, что он не назвал себя сущим. ego emi - я это . Загляните в контекст, когда Иисус сказал про себя "прежде нежели был Авраам, Я есмь" Он поднял себя НАД ВРЕМЕНЕМ, то поэтому уместен здесь перевод СУЩИЙ, а не "это" Я Фраза звучит абсолютно так же как и в 8й. Ни единой буквы отличия.

Уважаемый Гуманоид,
Разница не в букве, а в контексте:
Одно дело , когда Вы скажете про себя "я существую" - это не будет означать, что Вы сущий.
Другое дело , когда Вы скажете про себя "Прежде, чем мир стал быть, я существую" - вот это уже будет свидетельствовать о том , что Вы сущий, т.к Вы существуете вне временных рамок.

[Igor]

Следовательно он должен был объяснять и происхождения Иисуса Христа.
Вот здесь противники Ария и сделали неправильный вывод, что Арий якобы отрицал божественность Иисуса Христа. Но Арий признавал то, что Христос рожден от Бога. И этим уже автоматически признавал и Божественность Иисуса Христа.

Но вот еще такой вопрос встает:
Было ли истина о Едином Боге главным в учении Ария или Арий проповедывал еще и другое учение?

[Oleg Z]

Igor

Но Арий признавал то, что Христос рожден от Бога. И этим уже автоматически признавал и Божественность Иисуса Христа. .

Арий считал Сына меньшим Отца, автоматически впадая в политеизм.

[Rafael]

Гумеров Эмиль
Иисус просто сказал, что он существовал еще до Авраама. Из этого нет оснований делать вывод, что он вообще не имеет начала.

Oleg Z
Именно приравнивание Сына к Отцу приводит к политеизму. А те, кто верят в ОДНОГО Всевышнего Бога, монотеисты.

[Гумеров Эмиль]

Rafael
Иисус просто сказал, что он существовал еще до Авраама. Из этого нет оснований делать вывод, что он вообще не имеет начала.

"Аз есмь альфа и омега, начало и конец". Иисус как Истинный Бог и есть начало.
В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог
Его Начало "ВСЕГДА" - т.к для Бога нет времени, и Слово постоянно рождается и исходит из уст Бога Отца.
Для Сущего не может быть НАЧАЛА и КОНЦА.

[Igor]

Иисус Христос - это Слово. Евангелие - это вечное слово. Вечность не имеет ни начала ни конца. Все кто отождествился со словом получили внутрь себя вечную божию природу. А следовательно уже не имеют ни начало ни конца.

Я видел вечную жизнь и на что сразу обратил внимание так это на то, что там нет времени. Это трудно понять умом, но это так.

[AlikN]

Ответ участнику Дмитрий Резник

=участника Дмитрий Резник]Привет, Алик! И когда же это Вас призвали свидетельствовать о Троице? Павел о ней не свидетельствовал, апостолы тоже, а Вас призвали?

Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 19)]

Конечно, если у Вас личный опыт, его не проверишь. Но я не первый год верующий, общаюсь с верующими, и еще не встречал человека, который бы пережил "опыт встречи с Троицей". Вы первый. А раз Вы уникальны, на Вас нельзя основывать никакие выводы.

А Вы с православными или католиками общаетесь? Да и большинство протестантов тоже не отрицают существование Пресвятой Троицы.

С уважением,
Алик.

[Oleg Z]

Rafael
Привет Рафаэль.

Именно приравнивание Сына к Отцу приводит к политеизму. А те, кто верят в ОДНОГО Всевышнего Бога, монотеисты

Я тоже верю в ОДНОГО Всевышнего Бога существующего в трех лицах. Логос, по вашему, эдакая бессамостная сила Божества (как у Филона Александрийского)?
С уважением, Олег.

[Rafael]

Oleg Z
А мы верим в Бога, не страдающего разделением личности.
Различие между Отцом и Сыном настолько очевидно, что нужно иметь огромное желание и воображение, чтобы сплавить их в разноликое божество.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

Oleg Z А мы верим в Бога, не страдающего разделением личности. Различие между Отцом и Сыном настолько очевидно, что нужно иметь огромное желание и воображение, чтобы сплавить их в разноликое божество.

Тогда что по-Вашему означает выражение Сын Божий. Кто такой Иисус Христос. И как Вы относитесь к тому , что и Исаия и апостолы называют Его Богом ?

[Oleg Z]

Rafael
Привет Рафаэль.

Ответ участнику Rafael Цитата участника Rafael: Oleg Z А мы верим в Бога, не страдающего разделением личности. Различие между Отцом и Сыном настолько очевидно, что нужно иметь огромное желание и воображение, чтобы сплавить их в разноликое божество. Тогда что по-Вашему означает выражение Сын Божий. Кто такой Иисус Христос. И как Вы относитесь к тому , что и Исаия и апостолы называют Его Богом ?

Тот же вопрос и у меня.
И ещё. Если вы знакомы, то покажите ваше понимание Логоса в христианстве и Его отличие от понятия логоса введенных Платоном, стоиками и Филоном Александрийским до возникновения христианства.
С уважением, Олег.

[Rafael]

Я не знаю учения Платона о Логосе. По Библии я понимаю так, что Иисус до прихода на землю был Архангелом Михаилом - отдельным от Бога существом. Термин "Сын Божий" говорит о близких взаимоотношениях между ним и Богом. А Богом Иисус называется потому, что обладает огромной властью и полномочиями. В подобном смысле и судьи и Сатана названы богами, что однако не приравнивает их к Всевышнему.