Uchenie Arija

[Amicus]

Сторонникам Ария

Давайте посмотрим на этот вопрос с богословской позиции. Все антитринитарии говорят о «божественности» Иисуса Христа. Но если Иисус Христос не Бог в полном смысле этого слова, то кто он? Высший ангел? «Меньший» бог? Что означает его «божественность»?

[Eeyore]

Ответ участнику Amicus

Цитата от участника Amicus:

Сторонникам Ария Давайте посмотрим на этот вопрос с богословской позиции. Все антитринитарии говорят о «божественности» Иисуса Христа. Но если Иисус Христос не Бог в полном смысле этого слова, то кто он? Высший ангел? «Меньший» бог? Что означает его «божественность»?

Я только что заметил, что в "вопросах по Библии" уже есть тема про Троицу, и с удивлением обнаружил, что большинство мессианских евреев и лиц к ним близких в Троицу не верят. Открытие для меня...

[Eeyore]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

В трудах Афанасия есть цитирования идей Ария, но они далеки от того что привели Вы: http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/Lib/Father4/Afanasiy3.html Да и не цитирование это, а скорее перессказ, который может отражать субъективное понимание Афанасием Арианских идей.

Я вот тоже не нашел в интернете его книг "3 слова против ариан". А это основные его произведения на эту тему.

[Eeyore]

Зато я нашел я свои старые конспекты.
Основные положения учения Ария (изложены в «Первом слове против ариан» Афанасия).
· Бог не всегда был Отцом, ну и, соответственно, не всегда был Сын.
· Божие Слово произошло из не-сущего; «было, когда не было Слова».
· Есть 2 Премудрости: одна из них собственная и соприсущая Богу. Сын был рожден этой премудростью, и, как ее причастник, также был назван Премудростью.
· Полностью аналогично есть 2 Слова, одно из которых принадлежит собственно Богу, а второе (которое и называется обычно Словом) порождено первым.
· Есть много других сил, подобных Сыну.
· Слово по существу своему изменяемо, по собственной же свободе, пока хочет, пребывает совершенным.
· Слово не истинный Бог, а по причастию к благодати истинного Бога.
· Слово отличается от Бога по сущности, как и все сотворенное.
· Слово не может в точности и совершенно познать Отца, а также не может в точности и совершенно познать свою сущность.
· Сущности Отца, Сына и Духа «разделены по существу, разобщены, разлучены, чужды и непричастны друг другу».

Значительная часть «Первого слова» посвящена опровержению Афанасием тезиса Ария об изменяемости Слова. Несколько его аргументов:
«Если Сущий, по утверждению ариан, имел потребность в не-сущем при сотворении мира [т.е. ариане признавали, что все было сотворено через Слово], то что же превосходнее? имеющее потребность или удовлетворяющее потребности? [дальше он развивает свою критику идеи сотворенного Логоса-посредника]. Богу не нужны, подобно плотнику или кораблестроителю, какие-то орудия.
Также аргументами Афанасию служили слова из Библии:
Евр. 13:8 «Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же».
Пс. 101:26 «В начале Ты основал землю, и небеса дело рук твоих. Они погибнут, а ты пребудешь».
Мал. 3:6 «Ибо Я Господь, Я не изменяюсь».
Иисус образ Бога, а образ неизменяемого Бога должен быть неизменным.
Целая куча глав посвящена разбору Афанасием библейских цитат, приводимых арианами с целью показать изменяемость Сына. В частности, это места, в которых об Иисусе Христе говорится «смирил», «превознес», «даровал Ему», «сего ради помазал Тебя», «стал», «создан», «сотворен». Афанасий доказывает, что подобные выражения употребляются в отношении «Слова, ставшего плотью», т.е. человеческого естества Христа. А Его Божественное естество неизменно.
Это уже из «Второго слова..»
Афанасий нападает на идею о тварном Логосе-Слове, посреднике в творении всего остального мира, т.е. на идею, что Бог вначале сотворил Слово, а затем Слово сотворило все остальное: «Бог не утруждается, повелевая, не до того немощен к совершению всего, что единого Сына мог сотворить Он один, к созиданию же прочих существ имел нужду в помощнике-Сыне». «Если, по невозможности естеству сотворенному быть непосредственным Божьим делом, была нужда в посреднике, то поскольку Слово создано и есть творение, то и при Его создании, по всей необходимости, нужен посредник. А если и для этого Слова найдется какой-то посредник, то и для этого посредника потребен опять иной посредник и т.д. [аргумент по-моему он позаимствовал у Иринея, тот так же критиковал гностиков за идею с посредничеством эонов при сотворении мира]. Если Бог, желая творить созданную природу, творит для этого Сына, чтобы через Него создать нас, то => сам Сын получил бытие ради нас, а не мы ради Него, почему более, нежели мы Ему, Он обязан нам благодарностью».

[Eeyore]

Это пара цитат из Афанасия, над которыми я долго смеялся. Перлы настоящие.
«Потом входят они и к женщинам и им предлагают свои неприличные вопросы: Был ли у тебя сын, пока ты не родила? Как у тебя не было сына, так не было и Сына Божьего, пока не рожден. Играя такими речениями, скачут эти нечестивые, уподобляя Бога человекам».
Начало второй книги: «Думал я, что раскаются но они (не знаю, почему) все еще не приходят в стыд, и как свиньи и псы, валяясь в своей блевотине и тине, еще более изобретают себе вымыслов злочестия».
Какой слог! Пафос почти как у Июль Июльича

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Eeyore
Спасибо за информацию, очень ценная.

Какой слог! Пафос почти как у Июль Июльича

З.Ы. Ну Вы сравнили!
Я бы И.И. лишний раз не трогал на Вашем месте - чревато однако !!!

[Eeyore]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Я бы И.И. лишний раз не трогал на Вашем месте - чревато однако !!!

Да я так, любя

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Eeyore

Цитата от участника Eeyore:

Ответ участнику Гумеров Эмиль Цитата от участника Гумеров Эмиль: Я бы И.И. лишний раз не трогал на Вашем месте - чревато однако !!! Да я так, любя

Я вот тоже любя..., а теперь он только мной и занят

[HMND]

Amicus

Давайте посмотрим на этот вопрос с богословской позиции. Все антитринитарии говорят о «божественности» Иисуса Христа. Но если Иисус Христос не Бог в полном смысле этого слова, то кто он? Высший ангел? «Меньший» бог? Что означает его «божественность»?

Божественность Иисуса происходит от его первородного положения - "единородный бог, сущий в недре Отчем", а также как представителя Бога на земле, и Его помазанного царя на небе (ангелы, будучи посланы Богом иногда называются Богом (Исход 3:2-7)). Да он высший ангел, т.е. архангел. Библия упоминает только одного архангела, и применить этот титул просто не к кому кроме Иисуса.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Amicus Давайте посмотрим на этот вопрос с богословской позиции. Все антитринитарии говорят о «божественности» Иисуса Христа. Но если Иисус Христос не Бог в полном смысле этого слова, то кто он? Высший ангел? «Меньший» бог? Что означает его «божественность»? Божественность Иисуса происходит от его первородного положения - "единородный бог, сущий в недре Отчем", а также как представителя Бога на земле, и Его помазанного царя на небе (ангелы, будучи посланы Богом иногда называются Богом (Исход 3:2-7)). Да он высший ангел, т.е. архангел. Библия упоминает только одного архангела, и применить этот титул просто не к кому кроме Иисуса.

"Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная."


Почитайте 1-ю главу к Евреям, я думаю Павел дал исчерпывающий ответ по этому поводу.

[HMND]

Гумеров Эмиль
Вы не делаете разделения.

1. Пришел Божий сын и дал свет.
2. Да познаем истинного Бога.
3. Да будем в истинном ЕГО сыне.
4. Это есть истинный Бог. (Относится к пункту 2)
5. И жизнь вечная. (через сына).

[Гумеров Эмиль]

Слово "Сей" указывает на последнее существительное, т.е на Сына

[JAGUAR]

Гуманоид, вы только не учли контекст, в самом начале послания Иоанн пишет, что жизнь вечная была у Отца и явилась нам, и мы ее видели. Т.е. в самом начале Иоанн свидетельствует, что Йешуа это жизнь вечная, и немудрено, что в конце он свидетельствует о Мессии, что Он и есть Бог истинный и та самая жизнь вечная. Поэтому ваш перевод хоть и не противоречит грамматике, но он невозможен по причине выскакивания из контекста. Кроме того, в Рим.9:5 Павел называет Мессию сущим над всем Богом, благословенным во веки. Здесь та же история - ваш перевод этого места грамматически обоснован и верен, не будет ошибкой перевести это место так: "от них и Мессия по плоти, да будет благословен во веки Бог сущий над всеми". Однако он неправилен в том смысле, что здесь Павел использует стандартное еврейское благословение, которое не может стоять отдельно, само по себе, как и получается у вас. Отдельное благословение Бога могло бы стоять в начале, к примеру "Благословен Бог давший Израильтянам богослужение, заветы, ... , их и отцы, от них и Мессия по плоти". Если же благословение стоит в конце, то оно относится к делам Бога описанным в начале, к примеру "Всевышний давший Израильтянам богослужение,..., от них и Мессия по плоти, да будет благословен Всевышний." Но в нашем случае Бог не упомянается в начале, лишь в конце "Бог благословенный во веки", поэтому, либо благословение относится к Мессии, либо оно повисает в воздухе, что противоречит стандартной еврейской формуле благословения.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Слово "Сей" указывает на последнее существительное, т.е на Сына

Слово сей (это) может указывать как на Бога, так и на Иисуса. Строить свои теории на таких "скользких" местах нельзя. Это идет подстройка всего Писания под Никею, не более.

[Слава]

Шалом всем!

Давайте праанализируем факты!
Как я понимаю сдесь идет спор между двумя точками зрения унитаризм учение Ария и Троицкизм учения о троице.
Учение Ария я думаю можно изложить так:

1)Есть один, и только один Бог. Это одна личность, Которая обитает в непреступном свете. Этого Бога еще называют Отцем.
2) Этот Бог, Он же Отец рождает(не творит) Свой образ еще до сотворения всего бытия. Этот образ другая отдельная личность. Это личность не Бог, но являеться образом Бога и Сыном Бога. Образ полностью подчинен Богу.
3) Затем Бог через Свой образ, творит всю вселеную, землю и небо .. а затем человека, как точную копию образа, как сказано по образу Своему сотворил их.
Далее этот Образ принимает подобие плоти человеческой, рождаясь от Марии (подобие значит не во всем одинаковую, так как Его плоть безгрешна ) и становиться как человек.
Бог отдает Своему образу всю власть над небом и землей, весь суд, и притравневает себя по статусу к Себе. И требует, чтобы все почитали Сына (Образ Свой), и верели в Него как в Себя. Хотя Сын и не есть Бог, а только Его образ.
4) Дух Святой не есть отдельная личность, а сыла Бога, которая полностью подченена Богу, и Сыну.

Теперь расмотрим факты.
Где нужно искать
1) в Библии
2) в ране христинаских текстах
3) в еврейских текстах.
Если смотреть по Писанию Йешуа никогда себя не называл Богом, а всегда подчеркивал, что Он Сын Божий.
В Писании вообще нет и намека на трединство.
В раних христинаских текстах упоминание о Троице появлееться только в 4 веке на Соборах. Причем интересно что этого мнения придерживаеться меньшенство только "православная партия" из всего хрстинаского мира. Если смотреть еврейские источники там тоже нет и даже намека на триединство чистый унитаризм даже до сего дня.
Есль ли подтверждение унитаризма в ране христинаских источниках. Ксажелению все произведения до 4 века были уничтожены Троицкистами. Налицо явная фальсификация и заметания следов.
Что сделала "праваславная партия"? Она уничтожела все рание христинаские рукописи. Облила грязью Ария, при этом не передав вообще чесно суть его учения. Силой навязала свою точку зрения. Если посмотреть на соборы то они в своих боггохульных решениях докотились до почитания икон и мощей. До запрета чтения Писания и тд.
Из фактов ясно, что учения униторизма было характерно для иудоизма того времени(учение которого сейчас достоверно известно), у превых учеников и ранней церкви. А ересь то имено учение о полетеизме Троица