Uchenie Arija

[Ex nihilo]

Ответ участнику Oleg Z
Человеческое "Я" в Иисусе было неразрывно связано с "Я" Сына, Логоса. На кресте в страдавшем Христе пребывал Сын. И на небе сейчас пребывает Иисус неотделимый от Сына.


Если честно,то я запутался в ваших переплетениях Иисус- Сын.
На мой взгляд,Иисус,человек, и есть сын[с какой буквы писать - разницы нет].Особенно блестяща последняя ваша фраза.
Их что, двое? Но так получается...
Кровь Бога - это свежо. Я в Библии о крови Бога не читал.
Подскажите.

Alex.

[Дмитрий Резник]

Имеется в виду в Деяниях "церковь Г-спода и Б-га, которую купил кровию Своею". Но это с таким же успехом можно перевести и переводят как "кровию Своего". В смысле Сына.

[Amicus]

HMND

Вы заведомо неправильно произносите имя сына Бога. Евреи никогда не называли сына Бога Иисусом (даже в ту пору, когда он был на земле) Поэтому в случае с употреблением Вами слова Иисус речь идет не о «забытом» произношении, а о заведомо неверном произношении. слово Иисус совершенно неверное прочтение "Иешуа". С таким же успехом можно читать Иешуа как Иегошуа и десятком других способов.

Во-первых, слово Ιησους ни в коей мере не является «заведомо неверным произношением». Ιησους передает греческими буквами еврейское имя ישוע (см. Ездр 5:2) с учетом того, что в греческом нет звука «ш» (ש, шин), который поэтому передается относительно близким звуком «с» (σ), и нет гортанного звука, подобного ע, который поэтому не передается никак. Кроме того, добавлено греческое окончание существительных мужского рода (ς). Более того, Ιησους вполне согласуется даже с масоретской огласовкой (не передается только «беглый патах»). «Десятком других способов» читать имя Христа никак невозможно об этом свидетельствует хотя бы то, что никаких других греческих вариантов нам не известно.
Во-вторых, слово Ιησους используется авторами Нового Завета. Так что, если уж Вы считаете НЗ боговдохновенной книгой, Вам следует принять именно то написание имени Спасителя, которое использовали апостол Павел, четыре евангелиста и прочие авторы НЗ.

Но Вы, похоже, не поняли моего возражения против слова «Иегова». Если бы «свидетели» именовали себя «свидетелями Ягве», их еще можно было бы понять. Но нет, они продолжают пользоваться искусственным словом «Иегова», при этом крича о том, что восстановили в употреблении «подлинное» имя Бога.

Ваша попытка взять верх с помощью знаний смешна, учитывая тот факт, что 90% православных едва ли более одного раза в жизни открывали Библию, не говоря уже об исследовании отдельных мест Писания.

Так Вы ведете спор со мной или с «90% православных»? Чем вешать все смертные грехи на православных, лучше бы привели доводы в пользу своих утверждений относительно Ин 1:1. Увы, всё, на что Вы способны сослаться на «великих ученых» из «Сторожевой башни», о которых никто в научном мире слыхом не слыхивал.

Я проверяю каждое учение СБ на протяжении 7ми лет и тут мне заявляют, что я принимаю все на веру.

Какое имеет значение, сколько лет Вы «проверяете каждое учение СБ»? Хоть 7, хоть 47. Иаков за 7 лет жену получил (правда, не ту, которую хотел, но всё же). А Вы в итоге способны лишь воспроизводить домыслы бруклинских отцов да предлагать написать письмо в «Сторожевую башню». Я, пожалуй, так и сделаю только после того, как хоть кто-нибудь из серьезных ученых признАет компетентность и идеологическую независимость ваших «переводчиков». Мне известно множество филологов-классиков (в т.ч. выдающихся, таких как А.Ф. Лосев или С.С. Аверинцев), являющихся православными, но мне не известен ни один, являющийся «свидетелем Иеговы».

Ладно, в конце концов, Вы вправе верить во что угодно и кому угодно. Иисус это Михаил и «младший бог» (арианство); «Бог Иегова» обладает телом с руками и ногами (антропоморфизм); Иисус воскрес не телесно, а «духовно» (докетизм) и т.д. и т.п. Налицо весь букет ересей, осужденных еще в первые века христианства. Вот уж от чего действительно всякий христианин станет «шарахаться» (как Вы выражаетесь).

Всего доброго.

[Ольгерт]

Солнце = Видимый круг + свет + тепло Все эти три качества неразрывно связаны м/у собой и обазуют понятие "Солнце". Если убрать одно из них - это будет уже не солнце.

Этот пример не подтверждает, что Христос личность, а скорее наоборот. А вообщем-то он не имеет отношения к личности Христа, как воплощенного слова, т.к. Бог мог существовать без Христа, как искуителя и посредника и Творения. А вот без Духа нет.

[Ольгерт]

Олгерт, мне кажется Вы свои сообщения пишете именно в том положении, что и Ваш смайлик..

Ну да вашу точку зрения можно ведь сравнить только как с притяжением земли. Ведь вы исключительно добр, сама доброта, а на деле .

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику olgert

Цитата от участника olgert:

Солнце = Видимый круг + свет + тепло Все эти три качества неразрывно связаны м/у собой и обазуют понятие "Солнце". Если убрать одно из них - это будет уже не солнце. Этот пример не подтверждает, что Христос личность, а скорее наоборот. А вообщем-то он не имеет отношения к личности Христа, как воплощенного слова, т.к. Бог мог существовать без Христа, как искуителя и посредника и Творения. А вот без Духа нет.

Этот пример ничего не подтверждает, ибо Св.Григорий привел лишь аналогию существования неотьемлемых трех в одном целом.

[Oleg Z]

Ex nihilo
Привет Алекс.

Если честно,то я запутался в ваших переплетениях Иисус- Сын. На мой взгляд,Иисус,человек, и есть сын[с какой буквы писать - разницы нет].Особенно блестяща последняя ваша фраза. Их что, двое? Но так получается... Кровь Бога - это свежо. Я в Библии о крови Бога не читал. Подскажите.

Небольшое отступление. Современником Иисуса былон Филон Александрийский. Его Энгельс назвал "отцом всего христианства", т.к. задолго до Иоанна выдвинул концепцию Логоса, посредством которого трансцедентальный Бог сообщается с материальным миром. Его Филон называет и Высшим посредником, и Старшим Сыном Божиим, и Первосвященником и Первородным всей вселенной. Филона христианские богословы называют не отцом христианства, а отцом многих ересей в христианстве. Почему? Логос в понимании Филона - это бессамостная ( не нечто самосущее) энергия Бога, Душа мира и тварноличностный посредник. Все три определения были отвергнуты Церковью как не христианские. Но восприняты Арием, Несторием и др. С точки зрения чистой логики эти ереси (монофилитство и монофизитство) наиболее приемлемы для для понимания.
Определение, что Бог вселился в человека было осуждено на 3 Вселенском Соборе. И закреплено определение - с человеком органически соединилась вторая ипостась Бога (Сын) "неслитно, неизменно, нераздельно".
В пол. к Евреям соединяется понятие предвечного Сына ("через которого и веки сотворил") и воплотивегося в Иисусе ("совершил собою очищение грехов наших").
О Крови Божией правильно указал Дмитрий на Деяния 20:28, которое признанные специалисты по книге Деяний (Макгарви, Брюс, Ноулз, Риз и т.п.) переводят именно как" ...пасти Церковь Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею."
С уважением, Олег.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Oleg Z

Привет!
По поводу Крови Бога.
Исходя из того,что в Йешуа пребывал Всевышний,то да,можно и так сказать:кровь Бога.Но мы знаем,что Бог Дух,поэтому, по отношению к Нему,кровь Бога я могу назвать условно:Бог умереть не может,а Йешуа умер.
Филон никогда не был первопроходцем. Идеи логоса - идеи исключительно греческих философов.Филон просто собрал эти идеи в кучу,т.е. попытался придать им систему. А в иудаизме давно уже бродили идеи о Мемре,посредством которой Всевышний творил Вселенную. Вот Филон и вывел логос, соединив мысли равинов и греческих гностиков. Иоанн,
пытаясь объяснить своим читателям природу Мессии, берет, как иллюстрацию, Филоновского логоса. Но это вовсе не значит,точнее,не обязательно значит, что это так. Были бы у Иоанна под рукой какие другие, более точные объяснения, он бы использовал их. А и как он мог объяснить своим читателям идею воплощения Бога в человеке?
Кстати, Олег, я не говорю что Бог не Троица. Я утверждаю, что это библейски, лично для меня, недоказуемо.
Вы нигде не найдете мне в Библии словосочетания Бог Сын или Бог Дух Святой. А косвенные доказательства не являются для меня весомыми:косвенными доказательствами любят оперировать менты,чтобы засадить человека на нары.
Было бы ясное,четкое, доступное учение о Троице - никто бы никогда и не спорил, не было бы ни Ария, ни Савелия, ни других.
А так...

Alex.

[HMND]

Amicus
Имя Иисус и Джизас и еще десятки произношений на других языках, являются заведомо неправильным произношением, на каком основании Вы называетет Мессию этими именами?

Но Вы, похоже, не поняли моего возражения против слова «Иегова». Если бы «свидетели» именовали себя «свидетелями Ягве», их еще можно было бы понять. Но нет, они продолжают пользоваться искусственным словом «Иегова», при этом крича о том, что восстановили в употреблении «подлинное» имя Бога.

Если ответите на вопрос вверху, ответите и на этот вопрос. Потому что в России все люди знают ЙГВГ в произношении Иегова. Даже если выяснится что настоящее имя Яхве, это ничего не изменит, точно так же как и с именем Мессии, мы знаем как оно примерно звучало, но так не произносим, потому что в нашем языке ТАК ОБЩЕПРИНЯТО.

лучше бы привели доводы в пользу своих утверждений относительно Ин 1:1. Увы, всё, на что Вы способны сослаться на «великих ученых» из «Сторожевой башни», о которых никто в научном мире слыхом не слыхивал.

Во-первых, я привел доводы по поводу определенного артикля и его отсутствия в греческом, а также аналогии в английском.
В-вторых, Вы можете сослаться только на "ученых" от православия? -Мне известно множество филологов-классиков (в т.ч. выдающихся, таких как А.Ф. Лосев или С.С. Аверинцев), являющихся православными, но мне не известен ни один, являющийся «свидетелем Иеговы».
Очевидно, что да!

Вот уж от чего действительно всякий христианин станет «шарахаться» (как Вы выражаетесь).

Вы можете обвинять в ереси кого и как угодно, но Вы фактически признались, что никак не можете это доказать с помощью Библии. Помните, Иисус всегда обвинял фарисеев с помощью Писания, Вы сделать этого не можете, мы можем, фарисеи прикрывались точно также как и Вы "опытом отцов", наша защита в Слове Бога.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид,
Я бы на Вашем месте не стал ставить знак равенства м/у фарисеями и отцами Церкви.
Вы труды каких отцов читали?
Ведь и Вы пользуетесь каноном НЗ, составленным этими "фарисеями". Не гоже плевать в колодец из которого пьеш воду. На Вашем месте я бы следовал до конца своим принципам, откажитесь от канона НЗ и составьте свой...

[Amicus]

HMND

Имя Иисус и Джизас и еще десятки произношений на других языках, являются заведомо неправильным произношением, на каком основании Вы называетет Мессию этими именами?

Ну вот, опять двадцать пять.
Во-первых, русское слово Иисус это вполне точная передача греческого Ιησους из Нового Завета (с учетом того, что буква «эта» уже в первые века нашей эры стала произноситься как «и»).
Во-вторых, произношение имени Спасителя в современных языках в итоге всё равно всегда восходит к греческому Ιησους, употребляемому в НЗ, тогда как слово «Иегова» восходит к cовершенно неправильно прочитанному тетраграмматону.
Ну и, наконец, в-третьих, христиане никогда не придавали особого значения способу произношения имени Спасителя, тогда как СИ повсюду трубят о том, как важно вспомнить истинное имя Бога.

в России все люди знают ЙГВГ в произношении Иегова.

Да неужели? Вы что, опрос проводили?
Впрочем, даже если бы Вы и были правы почему же тогда СИ не борются за произношение «Ягве» -- ведь оно в любом случае более правильное, чем заведомо ложное «Иегова»?

я привел доводы по поводу определенного артикля и его отсутствия в греческом, а также аналогии в английском

Послушайте, уважаемый знаток английского, а вам известно, что в языке жителей туманного Альбиона слово God в значении «единый Бог» в норме употребляется без определенного артикля? Стало быть, следуя Вашей логике, слово God «указывает на предмет как понятие»? Т.е., когда англичанин говорит «God loves me», он подразумевает любовь к себе со стороны общего понятия?

Вы можете сослаться только на "ученых" от православия? -Мне известно множество филологов-классиков (в т.ч. выдающихся, таких как А.Ф. Лосев или С.С. Аверинцев), являющихся православными, но мне не известен ни один, являющийся «свидетелем Иеговы». Очевидно, что да!

Ну, если уж Вы Лосева с Аверинцевым называете «учеными» (в кавычках), то об уровне Вашей образованности можно только скорбеть. Признанные во всем мире научные авторитеты для СИ, конечно, ничего не значат. Замечу, что эти два человека четко разделяют научное исследование и личную веру. Впрочем, Вы хоть что-нибудь читали из их научных работ? (Можете не отвечать -- ответ мне уже известен).
Назовите мне хоть одного «специалиста» по классическим языкам из «Сторожевой башни». Вы ведь и фамилий ваших великих «ученых» (тут уж точно в кавычках) не знаете все «научные достижения» СИ анонимны.

Помните, Иисус всегда обвинял фарисеев с помощью Писания, Вы сделать этого не можете, мы можем, фарисеи прикрывались точно также как и Вы "опытом отцов", наша защита в Слове Бога.

А Вы в курсе, каким «Писанием» пользовался Иисус? Он, между прочим, к Новому Завету не апеллировал. Что же Вы цитируете НЗ? Пользуйтесь теми «Писаниями», которые применял Иисус. На каком основании Вы пользуетесь НЗ, а, скажем, не Кораном или «Книгой Мормона»? С чего Вы взяли, что именно НЗ боговдохновенен, а, скажем, Протоевангелие Иакова или Евангелие Фомы нет?

К тому же, если Вы заметили, я в своих доводах относительно 1 Ин 5:20 и Ин 1:1 ссылался исключительно на греческий текст НЗ, тогда как Вы, напротив, постоянно апеллируете именно к «опыту» ваших «отцов» (правда, анонимных) из «Сторожевой башни».

[Oleg Z]

Ex nihilo
Привет Алекс.

Исходя из того,что в Йешуа пребывал Всевышний,то да,можно и так сказать:кровь Бога.Но мы знаем,что Бог Дух,поэтому, по отношению к Нему,кровь Бога я могу назвать условно:Бог умереть не может,а Йешуа умер.

Да, конечно, Иисус умер на кресте. Но Он умер по своей человеческой природе, но не по Божественной. Кровь же которую Он пролил названа кровию Христа (соединившего в себе две природы). Наш ум ограничен, чтобы понять как Сын вошел в небесное святилище со Своей кровью, но это была именно Его кровь.

Иоанн, пытаясь объяснить своим читателям природу Мессии, берет, как иллюстрацию, Филоновского логоса. Но это вовсе не значит,точнее,не обязательно значит, что это так. Были бы у Иоанна под рукой какие другие, более точные объяснения, он бы использовал их. А и как он мог объяснить своим читателям идею воплощения Бога в человеке?

Согласен, что Филон не был первопроходцем, но он был оригинален в своей философии. Его понятие логоса отличалось от понятия Зенона и Платона. Может Иоанн и брал как иллюстрацию филоновский логос, но показывал, кто и что Он есть на самом деле. Как в свое время Павел показал в ареопаге на примере языческих понятий о Боге, кто есть Бог истинный. Причем, о Логосе в истинном понимании свидетельствует один из тех, кто назван "не книжным".

Я утверждаю, что это библейски, лично для меня, недоказуемо. Вы нигде не найдете мне в Библии словосочетания Бог Сын или Бог Дух Святой. Было бы ясное,четкое, доступное учение о Троице - никто бы никогда и не спорил, не было бы ни Ария, ни Савелия, ни других.

Учение Церкви было учение динамичное, но отталкивающееся от определенных пониманий переданных апостолами. Как для им самим, начиная со дня Пятидесятницы, пришлось столкнуться со многими новыми откровениями. Так и то учение, которое они вначале передали церквам, а потом, отчасти закрепили в написанной букве, содержало в себе многие имплицитные истины. Новые ереси побуждали Церковь расширять свои догматические определения. Посмотрите пролог к книге Оригена "О началах". Там он пречисляет те догматические определения, которые переданы Церкви от апостолов и являются бесспорными. Далее, он говорит, что многое из преданного не совсем ясно, что и побуждает его к рассуждениям. Некоторые его рассуждения и идеи были позже осуждены Церковью. То что Сын был второй личностью в едином Боге для него было несомненным преданием. Размышлял же он о характере взаимоотношений внутри самой Троицы.
Большинство соборных догматов значительно уступают в своей логичности еретическим учениям - но это, я думаю только свидетельствует в пользу того, что христианское учение есть учение откровения.
С уважением, Олег.

[HMND]

Гумеров Эмиль
Знак равенства я ставлю не между фарисеями и отцами, а между фарисеями живущими тогда и сейчас. Фарисеи предпочли закону Божьему заповеди человеческие.

7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

Проанализируйте. Что представляет православное Богослужение как не человеческие заповеди?

А труды отцов я не отметаю, но это их личное понимание, которое во многих вещах не совпадает с Писанием. Для Вас эти расхождения с Писанием, трактуются в пользу отцов, для меня в пользу Слова Бога.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Oleg Z

То есть, не верящие в Троицу, христианами не являются?
То есть моё спасение основывается на вере в Троицу?Тогда Павел чего-то не то писал. А соборы... Что нам с вами те соборы? Своей головы уже нет?
Я вам задал вопрос:где в Библии прямо сказано "Бог Сын" и "Бог Святой Дух"?
Ориген верил, что звезды - это души праведников.
Хабла тогда еще ведь не было...

Alex.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Проанализируйте. Что представляет православное Богослужение как не человеческие заповеди?

Центральноым местом литургии (ее смыслом) является Евхаристия - таинство причащения Тела и Крови Господа. А эта заповедь дана Господом.

А труды отцов я не отметаю, но это их личное понимание, которое во многих вещах не совпадает с Писанием. Для Вас эти расхождения с Писанием, трактуются в пользу отцов, для меня в пользу Слова Бога.

Это Вам только так кажется.
Вы считаете , что из одного источника может течь горькая и сладкая вода? Если нет, то идите до конца. Те отцы, которые сформулировали догмат о Триединстве , они же и положили порядок литургии, они же и составили канон НЗ. Поэтому откажитесь от него, а если нет - то не смейте хулить, то чего не знаете, а Вы не знаете Православие.