Uchenie Arija

[Гумеров Эмиль]

Совершенно верно, а также о подчиненности сына Отцу, и тем что над сыном есть Бог.

Уважаемый, вот у Вас-то язычество и начинается. - Есть Бог, есть полубог, извините, но это не христианство...
Иисус назван Богом, поэтому Он не может быть неравным Отцу.

[Ветал]

JAGUAR
Помогите мне разобраться в вашем уповании.
Кто для вас Христос Иисус? Простой человек , но избранный Богом Отцом.
Некая личность возникшая из ниоткуда(не будем касаться плоти)случайно принявшая страдания.
Тогда правельнее называть Его пророк.По вашим убеждениям.
И как можно говорить о том что Он божественнен , но не Бог.
Т.е. Он образ Бога имеющий силу и полномочия Бога , но не Бог.
Прибывал ли Иисус до рождения как личность?

С ув Виталий.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Вы сказали, что гностицизм так легко можно отличить от христианства, еще раз попрошу прочитать постинги протестантов в той теме и я думаю , что Вы так легко не сможите разбрасываться словами.

Эмиль, я процитирую Мецгера:

1. Гностицизм

Одним из главных противников христианства был гностицизм - синкретичная философско-религиозная доктрина, бурно развивающаяся параллельно христианству в течении первых четырех веков.

Именно из этих строк я почерпнул свои знания о гностицизме. Соглашусь, однако, что действительно проблема переплетения гностицизма с христианством стала возникать (если хотите, беру слова обратно):

Далее он пишет что к середине 2-го века начали развиваться несколько систем гностической мысли, называющие себя христианскими. Чтобы защитить себя от влияния церковь приняла единственное решение - не считать своим ничего, что не имеет гарантированного апостольского происхождения. Гарантией были "апостольские мужи".

Итак, что мы имеем. Ложные писания начали вкрапляться в Писание, церковь обращается к единственному достоверному источнику - "апостольским мужам". Так какую заслугу Вы приписываете церкви?

Да, действительно, предание о подлинных книгах было вынесено именно с того времени, об этом никто не спорит. А Вы можете назвать имена тех людей , которые знали апостолов влицо. Что это были за люди ? Кто где жил, где и как умер ? Я думаю Мецгер Вам на этот вопрос не ответит, а если и ответит , то как всегда , опираясь на православных отцов Церкви, ведь так? Вот ученики учеников учеников и оформили это знание в канон. И Вы должны быть благодарны...Не оформили бы тогда, сейчас не смогли бы доказать подлинных источников не опираясь на труды тех православных людей, подавно. Которых Вы в свою очередь называете фарисеями.

Во-первых, фарисеями я называл фарисеев времен Иисуса, и современных "фарисеев", которые заменили Слово Бога преданиями человеческими.

Во-вторых, мы имеем книги "апостольских мужей":

http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/apostol.html

И на их основании можем принять канон хоть сейчас. На основании их же мы можем сказать - "Да, тот канон что приняла церковь, отражает действительность, и является подлинным каноном". Если бы этих доказательств не сохранилось, мы имели бы полный разброд в понятии канона сейчас, и веские основания не доверять решению церкви. Еще раз повторю, "апостольские мужи" - гарантия истинности канона, существующий независимо от церкви.

Напомню еще раз свой вопрос относительно Вашего чтения трудов "фарисеев"

Вы про каких "фарисеев"?

и "языческого наследия Православия", обоснуйте свое мнение, или заберите свои слова обратно...

Насчет языческого православия, это отдельная тема. Навскидку - языческие праздники прочно ужившиеся в православии (масленница, ...), заимствованная языческая традиция Руси, со всеми атрибутами язычества (колокола, для отпугивания злых духов, новогодняя елка для тех же целей, святки - колядки). И т.д. и т.п.

[Ольгерт]

Ответ участнику Oleg Z

Цитата от участника Oleg Z:

olgert Привет Олгерт. Я думаю, что, касательно данной дискуссии о предвечном Сыне, приложим лучше второй вариант С уважением, Олег.

Т.е. Христос это образ Бога через рождение? Но как отпечатался ообраз Бога , т.е. одной личности на дру-гой? Вообще получается , что у Бога был какой-то видимый образ, а потом во Христе он просто повторился, правильно?

[JAGUAR]

Т.е Вы считаете - на небе два Господа (сказал Господь Господу моему...) , один Бог , другой Человек, так ?

На небе? Я считаю, что есть трансцендентный и абсолютный Бог, а есть Его проявление в видимом мире, образ, отпечаток. Этот образ стал человеческой личностью, таким же "я" как и мы с вами, в этой личности и явил Себя Бог. Вы опять, Эмиль, сводите все к антропоморфизмам, на основе которых можно доказать Троицу или отринуть божественность Мессии. Я же не пытаюсь сравнивать сверхличность Бога (не знаю как еще вам объяснить) и человеческую личность Иисуса. Мессия на небе сейчас в форме человеческой личности. Бог и Отец тоже в форме человеческой личности, если они равны? Святой Дух? Если нет, то в какой форме существует Бог? Да никто не знает, Его ведь никто не видел.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Именно из этих строк я почерпнул свои знания о гностицизме. Соглашусь, однако, что действительно проблема переплетения гностицизма с христианством стала возникать (если хотите, беру слова обратно):

Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
Вот фраза, на которой строится гностицизм - наличие тайных знаний, переданных избранным. Так что не все так просто...

Далее он пишет что к середине 2-го века начали развиваться несколько систем гностической мысли, называющие себя христианскими. Чтобы защитить себя от влияния церковь приняла единственное решение - не считать своим ничего, что не имеет гарантированного апостольского происхождения. Гарантией были "апостольские мужи".

Вот фраза из Мецгера...
" Чтобы воспрепятствовать всему этому, Церковь была вынуждена: а) привести свое собственное вероучение в строгую систему, чтобы опровергать ложный гнозис, опираясь на точные дефиниции; б) определить, какие писания можно признать авторитетными, так как у каждой гностической школы было собственное откровение; в) выработать правильный взгляд на взаимоотношения между иудаизмом и христианством, на непреходящую ценность Ветхого Завета, которую отрицали многие гностики."
Вот по этой причине Церковь и формулировала свои догматы, поэтому и собирались Соборы и так просто называть это преданиями человеческими я бы не стал.

Итак, что мы имеем. Ложные писания начали вкрапляться в Писание, церковь обращается к единственному достоверному источнику - "апостольским мужам". Так какую заслугу Вы приписываете церкви?

В том , что она сохранила эти предания (в том числе и для Вас) и полную информацию об этих людях и их творчество, к которым Вы можете аппелировать, по сей день.
Кстати, как Вы тогда относитесь к Дидахе ("Учение двенадцати")? Там ясно сказано крестить во имя Отца и Сына и Св.Духа. И написано оно как раз "апостольскими мужами"

Во-первых, фарисеями я называл фарисеев времен Иисуса, и современных "фарисеев", которые заменили Слово Бога преданиями человеческими.

Назовите имена этих людей и их "предания человеческие"...

Еще раз повторю, "апостольские мужи" - гарантия истинности канона, существующий независимо от церкви.

А я еще раз повторю, если бы не ПЦ никаких бы у Вас гарантий не было...т.к никаких бы сведений об "апостольских мужах" не сохранилось.

Вы про каких "фарисеев"?

Книги каких святых Вы читали ?

Насчет языческого православия, это отдельная тема. Навскидку - языческие праздники прочно ужившиеся в православии (масленница, ...),

Масленница - это обычай ничего общего с Православием неимеющий , наоборот наш священник предупреждает , чтоб в этой ерунде не учавствовать. Это народный фольклор так сказать.

со всеми атрибутами язычества (колокола, для отпугивания злых духов,

Вы это шутите , или как? Или это очередное невежество?
Первый раз такое слышу...
Колокола позаимствованы в 1м тысячелетии у западной церкви, и служат они для созыва верующих на общую молитву.

новогодняя елка для тех же целей, святки - колядки). И т.д. и т.п.

Елка вообще древнегерманский обычай, и пришел он к нам из протестантской европы вместе с окном туда же.

Так что больше читайте. Ученье- свет , а неученье - тьма.

[JAGUAR]

Кто для вас Христос Иисус? Простой человек , но избранный Богом Отцом.
Некая личность возникшая из ниоткуда(не будем касаться плоти)случайно принявшая страдания.
Тогда правельнее называть Его пророк.По вашим убеждениям.
И как можно говорить о том что Он божественнен , но не Бог.
Т.е. Он образ Бога имеющий силу и полномочия Бога , но не Бог.
Прибывал ли Иисус до рождения как личность?


У меня такое впечатление, что вы разговариваете не со мной, а с неким выдуманным собеседником избранным в моем лице, которого вы наделили некой "теорией", которую вы собираетесь разбить в пух и прах. Где я говорил, что Иисус не Бог? Можете спросить Эмиля, что на вопрос Бог ли Иисус, я отвечаю "Бог". Вы перечитайте всю ветку, там я и Алекс Экс Нихило подробно объясняем свою позицию, чтобы вам в следующий раз задавать вопросы по-существу, а не делать утверждения к которым я отношения не имею.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику JAGUAR
Вобщем увильнули...
Трансцендентный Бог общается сам собой....Сильно сказано

[JAGUAR]

Трансцендентный Бог на данный момент общается с человеком Иисусом. После Иисус передаст власть Богу, и Бог будет все во всем. Я не знаю что это означает, но думаю, что Они просто сольются воедино.

[Гумеров Эмиль]

А в чем Вы видете разницу м/у Мессией Иисусом и пророком Моисеем например, ведь и через того Бог действовал?

[Ольгерт]

Все это проявления Бога. А Иисус - проявление Бога в человеческой личности, отпечаток сущности Бога. Бог

Ягуар я не могу согласиться, что Иисус просто проявление, как куст. НУ почему? Нельзя же повторять все за Дитрием? СВое мнение тоже должно быть. Разве о кусте Бог мог сказать: владей всем , что есть на земле? или там пришло бы кому-нибудь в голову поклоняться кусту? Имел ли куст свою волю? ИМели ли три Ангела свою волю? Мог ли куст иметь титул Спасителя, не быв при этом узурпатором? Этот список можно продолжать до бесконечности и доказать, что куст горящий - это просто проявление, а Христос - это живой Бог в действии , это часть Бога - Его плоть!

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид, я очень рад , что Вы признаете авторитет апостольских мужей, это многое меняет...
кстати почитайте труды апостольских мужей на Вашей ссылке, там они называют Иисуса Богом

Вот слова Игнатия Антиохийского...
"Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и не рожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос."

"Ибо Бог наш Иисус Христос, по устроению Божию, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого"

"так как Бог явился по-человечески для обновления вечной жизни, и получало начало то, что было приготовлено у Бога."

"Славлю Иисуса Христа Бога, так умудрившего вас. Ибо я узнал, что вы непоколебимо тверды в вере, как будто пригвождены ко кресту Господа Иисуса и плотию и духом, утверждены в любви кровию Христовою; и преисполнены веры в Господа нашего, Который истинно из рода Давидова по плоти, но Сын Божий по воле и силе Божественной, "
Там же и о церковной иерархии...

Так что у апостольских мужей не было комплексов по поводу того , что Христос - Бог.

[Ольгерт]

Трансцендентный Бог общается сам собой....Сильно сказано

Ну а если у меня есть два желания? Разве я не МОгу взвесить "за и против" наедине с собой? Разве это сумасшествие было бы?

[JAGUAR]

А в чем Вы видете разницу м/у Мессией Иисусом и пророком Моисеем например, ведь и через того Бог действовал?

Мессия был необычный человек, а рожденный от Бога. И в Самом Иисусе был Бог, как сказано "Бог явился во плоти".

Разве о кусте Бог мог сказать: владей всем , что есть на земле? или там пришло бы кому-нибудь в голову поклоняться кусту?

Олгерт, ты видимо не понимаешь сути этого аргумента. Я не имею в виду, да и Дмитрий тоже, то, что Иисус - такое же проявление Бога, как и огонь на кусте. Смысл в том, что Бог может явить Себя в любой форме, будь то неодушевленный предмет, будь то полностью автономное человеческое "я".

[Ольгерт]

что Иисус - такое же проявление Бога, как и огонь на кусте. Смысл в том, что Бог может явить Себя в любой форме, будь то неодушевленный предмет, будь то полностью[автономное человеческое "я".

Да но при чем здесь это? ЗАчем это нужно доказывать? СМысл? ну может являть себя в неодушевленном, но к Христу то, какое это имеет отношение, какое это имеет отношение к Троице? Что Христос - это просто проявлление, тогда - это хуже чем учение о Троице. Это уничижение. Не надо сравнивать , мне кажется Христа с кустом. Это ужасно.