Какая же вера истинная?

[Артур Христов]

Угу, причем на протяжении последних 2000 лет!

Угу Особенно, временной аргумент, ибо в таком случае первые в очередь на истинность язычники, так как их учение намного старше православного

[Kot]

VladK

Вы знаете - я безумно грешный человек. Но перед первой своей в жизни исповедью мне приснилась моя Церковь, где мне сказали, что делать. И меня можно в чем-то упрекнуть - всегда выслушаю, но Церковь - это святое. И когда говорят о преступлениях или отступлениях Православия от Священного писания и учения апостолов - мне всегда хочется услышать доводы подобных заявлений.
Поэтому, Вас я ни в чем не упрекаю, но как Вы выражаетесь "претензии" на истинность Православной Церкви я имею - и знаю почему.

Цитаты Лютера, что вы привели напрямую относятся и к православной церкви. - Каким образом?

В православии искажений гораздо больше. - Какие искажения, приведите примеры?

Такой винегрет, что даже духовные усилия старцев, приводят лишь к тому, что их канонизируют в святых, да поклоняются их мощам -
Читайте:
(4 Цар.13:21)
20 И умер Елисей, и похоронили его. И полчища Моавитян пришли в землю в следующем году.
21 И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.

[Виктор Магер]

Угу Особенно, временной аргумент, ибо в таком случае первые в очередь на истинность язычники, так как их учение намного старше православного

Вообще-то Христос не говорил создам церковь мою, а через 1000 лет еще одну, а через 1600 еще три, а через 2000 лет - 3000, но мелких. Православие это единственная христианская церковь на протяжении первой 1000 лет. Потому как это просто единственная церковь созданная в Пятидесятницу. Другой просто нет.

Прежде чем кричать о язычниках надо внимательно прочитать кто они собственно говоря такие. Если потрудишься ознакомиться с так называемыми ведами и прочими книгами мертвых то узнаешь что в единого Бога Троицу верили ну просто все от Тибета до Анд.

Кстати вот задание: Не вари козленка в молоке матери. Попробуй объяснить этот текст не прибегая к "языческому" первоисточнику.

В общем историю полезно знать, и не из того что пастер вещает по воскресеньям, а желательно из умных книг.

[VladK]

Kot

Вы знаете - я безумно грешный человек

Для чего вы это мне говорите?

В православии искажений гораздо больше. - Какие искажения, приведите примеры?

Все перечислять долго, и смысла нет, если православие будет утверждать, что только оно истинно, а все остальные христианские учения - искажения. Это и есть, главное, на мой взгляд, заблуждение. Вы так легко признали себя "безумным грешником", а вот учение православной церкви - ни-ни. Лучше бы было наоборот, тогда Дух Святой, который действует через совесть человека мог бы вас обличить. Но вы закрылись от Него,т.к сделали идолом учение земной церкви. Есть лишь одно истинное учение - учение Христа, одна истинная Церковь - Церковь Христа (невидимая), один истинный Учитель - Христос. И Лютер именно это утверждал.

Читайте:
(4 Цар.13:21)
20 И умер Елисей, и похоронили его. И полчища Моавитян пришли в землю в следующем году.
21 И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.

Неужели вы думаете, я не читал Вехий Завет? Но где из этой цитаты вы увидели ПОКЛОНЕНИЕ СВЯТЫМ МОЩАМ? Только я живу в Новом Завете, где сказано, что надо жить по Духу. Об этом же говорят и старцы. (см. http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=12909)
Только, чтобы понять это совсем не обязательно уходить в монастыри, убегать от общества людей и изнурять себя постами и молитвами, заниматься самоистязанием.

[Виктор Магер]

Вы так легко признали себя "безумным грешником", а вот учение православной церкви - ни-ни. Лучше бы было наоборот, тогда Дух Святой, который действует через совесть человека мог бы вас обличить. Но вы закрылись от Него,т.к сделали идолом учение земной церкви.

Давай разберемся. Догмы православия взяты либо из прямых повелений Христа из Писания, либо из Вселенских Соборов. и ни в одной из поместных церквей не меняются тысячилетия. Ну с Христом не спорить у тебя ума надесь хватит. Разберем Вселенские Соборы. Вся христианская церковь совместно выработала решение. Как ты думашь Дух Святой оставил всех на это время или нет? То есть спокойно ли смотрел Христос как единственная церковь ошиблась? Если да, то значит надо признать что Христос врал когда обещал не оставить.Ну а если врал - тогда вообще христианство лжерелигия. Причем заметь - решения Вселенского Собора утверждались только следующим Вселенским собором - то есть двойная проверка.

Спорить с православием это все одно что спорить с христианством. Потому как знак равенства между ними. Догмы православия это догмы христианства, такие какие они были в первое тысячилетие, когда православие было единственной церковью созданной непосредственно в Пятидесятницу и водимой Святым Духом, а руководимой Христом. Иначе Христос мошенник, а христианство лжерелигия.

[Kot]

VladK

Для чего вы это мне говорите? - Для того, чтобы Вы в своих облечениях разделяли следующее:меня, грешного человека, обличать и ругать можно сколько угодно, но не перекидывать мои личные прегрешения на Православную Церковь. Отделяйте мух от котлет.

У меня нет привычки кидать обличительные фразы, не объясняя их.
В связи с этим хочу все-таки добиться от Вас ответы на мои вопросы:

Цитаты Лютера, что вы привели напрямую относятся и к православной церкви. - Каким образом?
В православии искажений гораздо больше. - Какие искажения, приведите примеры?
Вы так легко признали себя "безумным грешником" - поверьте, когда-то мне было ой как не легко это признавать...,но это к делу не относится...
Но вы закрылись от Него,т.к сделали идолом учение земной церкви. - в чем это "идольство" заключается (только не общими фразами, а конкретно) и почему это Православная Церковь стала только земной?

Возможно во времена апостолов так и было, и даже далее до принятия канона. Земная церковь и приемственность от апостолов были защитой Истинной Церкви от лжеучений, а благовестие евангелия было основной задачей. Но после принятия канона Истинной духовной (не по плоти) приемницей правильнее называть протестанские церкви, поставившие своей задачей поставить учение церкви и следование ему в соответствие с этим каноном, богодухновенность которого мало кто смеет отрицать. Православие осталось верной лишь своему названию, букве, которая, как известно, мертва без духа.

Это Ваши слова.

В связи с этим: Да протестантства еще и в помине не сущестовало. Они отпочковались от Римо-Каталической Церкви.

До ХI в. весь христианский мир составлял одну вселенскую Церковь. Церковь западная на вселенских соборах принимала деятельное участие в охране древней веры Церкви и в созидании символического церковного учения; незначительные обрядовые и канонические различия не отделяли ее от восточной. Лишь с ХI в. некоторые местные западные мнения - не литургические только, как учение об опресноках, но и догматические, как учение о Filioque, произвели разделение церквей восточной и западной. В последующее время своеобразное учение Западной церкви о размерах и характере власти римского епископа вызвало окончательный разрыв между церквами православной и западной.

Название Православие - в первый раз встречается у христианских писателей II в., когда появляются первые формулы учения христианской Церкви (между прочим, у Климента Александрийского), и означает веру всей Церкви, в противоположность разномыслию еретиков гетеродоксии.
Позже слово Православие означает совокупность догматов и установлений Церкви, и его критерием признается неизменное хранение учения Иисуса Христа и апостолов, как оно изложено в Св. Писании, Св. Предании и в древних символах вселенской Церкви. Название православная, осталось за Восточною Церковью со времени отделения от нее Церкви Западной... В общем, нарицательном смысле названия ортодоксия, ортодоксальный усвояются ныне нередко и другими христианскими вероисповеданиями; например, существует ортодоксальное лютеранство, строго следующее вероучениюЛютера.

Добавлю: Лютер в 1520 г. был отлучен от Католической Церкви и вся борьба Лютера была направлена против Папы Римского. Так что протестанты все свои не согласия должны предъявлять к Католической Церкви, и уж не к Православной.

Неужели вы думаете, я не читал Вехий Завет? Но где из этой цитаты вы увидели ПОКЛОНЕНИЕ СВЯТЫМ МОЩАМ? - То что Вы читаете Святое Писание у меня сомнение нет, но наизусть его выучить сложно, поэтому, чтобы не объяснять голословно и привожу эту цитату: из этой цитаты я вижу то, что почитание мощей святых - не язычество и не плотское, а духовное, потому что исцеления от прикосновения к ним происходят, что и подтверждает Святое Писание.


Только, чтобы понять это совсем не обязательно уходить в монастыри, убегать от общества людей и изнурять себя постами и молитвами, заниматься самоистязанием.- Сам Иисус уходил в пустыню и проводил там время в посте и молитвах. Еще: Иоанн Креститель, пророк Илия....

[неизвестный]

какая вера истинная?

Эти, указанные в Библии места, не подтверждают данный вымысел, ибо нигде в Библии нет повеления, чтобы соблюдать воскресение.

Ну а как с повелением Христа радоваться? Должны ли христиане выполнять прямое указание Христа?

Или заповеди не надо соблюдать?» вы пишите: «Основой веры не являются заповеди.»
Однако, основой Веры является именно исполнение Заповедей, то есть Закона. И именно об это Библия и свидетельствует:

Тут ты передернул, как шулер. Вопрос был является ли заповеди основой веры. Про исполнение заповедей ничего не спрашивалось.

Уважаемый Виктор Магер, подоплёка нашего диалога повеление о соблюдении Воскресения. Процитировав меня: «Эти, указанные в Библии места, не подтверждают данный вымысел, ибо нигде в Библии нет повеления, чтобы соблюдать воскресение.», вы пишите:
«Ну а как с повелением Христа радоваться? Должны ли христиане выполнять прямое указание Христа?»
Отвечаю: «О радости конечно же есть в Библии прямые указания и христиане, думается, выполняют это указание. Вот, например: «15 СМОТРИТЕ, ЧТОБЫ КТО КОМУ НЕ ВОЗДАВАЛ ЗЛОМ ЗА ЗЛО; НО ВСЕГДА ИЩИТЕ ДОБРА И ДРУГ ДРУГУ И ВСЕМ. 16 ВСЕГДА РАДУЙТЕСЬ. 17 НЕПРЕСТАННО МОЛИТЕСЬ.» Видите, всякие прямые указания (как вы говорите) имеются. В том числе и РАДУЙТЕСЬ. Но нет указания прямого или же даже косвенного, чтобы слово РАДУЙТЕСЬ отождествлять с ЧТИТЕ ВОСКРЕСЕНИЕ. Так что о ВОСКРЕСЕНИИ нет даже косвенного указания.

Далее, на тему исполнения Заповедей, вы при всех, почему-то говорите мне: «ТУТ ТЫ ПЕРЕДЁРНУЛ, КАК ШУЛЕР. Вопрос был - являются ли заповеди основой веры. ПРО ИСПОЛНЕНИЕ ЗАПОВЕДЕЙ НИЧЕГО НЕ СПРАВШИВАЛОСЬ[/color][/b][/i]..»
Давайте я воспроизведу вам слова сказанные не мной ещё раз. И ваш ответ на них:
«Основой веры являются заповеди Божии. Или заповеди не надо соблюдать?» вы пишите: «Основой веры не являются заповеди.»
Мои же слова были такие: «Однако, основой Веры является именно исполнение Заповедей, то есть Закона. И именно об этом Библия и свидетельствует:»
Я думаю, что вы по поводу ШУЛЕРА просто ошиблись, из-за кажущегося несходства слов ИСПОЛНЯТЬ и СОБЛЮДАТЬ. С кем не бывает, не огорчайтесь. Да благословит вас Господь и помилует. Аминь. Неизвестный.

[неизвестный]

Kot
Зачем же? Вы же начнете оправдываться за то чего лично не совершали. Вам наверное, достаточно и своих грехов. Или вы уже не грешите, раз в теле церкви? Но ведь вы сами признаете, что церковь - плоть, а значит не свободна от грехов.(или правильнее писать ошибок?). Тем не менее, вы упрямо утверждаете, что Церковь Христа - это ПЦ.
Возможно во времена апостолов так и было, и даже далее до принятия канона. Земная церковь и приемственность от апостолов были защитой Истинной Церкви от лжеучений, а благовестие евангелия было основной задачей. Но после принятия канона Истинной духовной (не по плоти) приемницей правильнее называть протестанские церкви, поставившие своей задачей поставить учение церкви и следование ему в соответствие с этим каноном, богодухновенность которого мало кто смеет отрицать. Православие осталось верной лишь своему названию, букве, которая, как известно, мертва без духа. Но и протестанские церкви так и не поняли, что "если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. " Они сделали себе идола не из церкви, так из буквы библии. Все земные церкви приближаются к такому состоянию, какое описывается в Откр.17гл.
И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами. 4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; 5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным. 6 Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим.
А ведь Иоан не писал - храните церковь свою, а писал: "Дети! храните себя от идолов. Аминь. "
Иисус пришел к нам во плоти, чтобы мы могли жить по Духу, а не по плоти.
Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. 2Кор. 5:16
Православие не понимает того, что мы уже "не должники плоти", и все по-прежнему меряет на свой плотской лад: приемственность, таинства, обряды, иконы, мощи, священство. Теперь уже и истину определяет по тому, кто к какой организации причислен.
Церковь Христа существует, но лишь "поклоняющиеся Богу в Духе и Истине" являются ее членами, и эта Церковь непорочна, потому что это "не кровь и не плоть".

Уважаемый VladK, здравствуйте! Я ознакомился с некоторыми вашими постами. Приятно было с вами познакомиться. Правда, у меня возникли некоторые вопросы по поводу того, что вы сказали:
«Но после принятия канона Истинной духовной (не по плоти) приемницей правильнее называть протестанские церкви, поставившие своей задачей поставить учение церкви и следование ему в соответствие с этим каноном, богодухновенность которого мало кто смеет отрицать.»
Вопрос главный такой: «Вы уверены в том, что Канон принимала Истинная Церковь Христова?»
В таком случае идея канона должна была бы исходить от Апостолов, и он должен бы быть утверждён ими. «Но, когда появился первый Канон и кто его составил? И когда окончательно Канон был принят?» Какие у вас будут аргументы на этот счёт? В остальном я с вами согласен. Да благословит вас и помилует Господь. Аминь. Неизвестный.

[неизвестный]

Осталось только уточнить о соблюдении каких заповедей Вы ведете речь: Ветхого Завета или тех, которые Христос пишет на сердце у утверждённых?

Уважаемый Артур Христов, здравствуйте!
Я веду речь о тех Заповедях, которые являются Законом, который пришёл исполнить Иисус Христос. Как и говорится: «17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.» Этот Закон, исходя из этого факта, по истинной Вере, надлежит исполнить. Да благословит вас Господь и помилует. Аминь. Неизвестный.

[Kot]

неизвестный

Вопрос главный такой: «Вы уверены в том, что Канон принимала Истинная Церковь Христова?»
В таком случае идея канона должна была бы исходить от Апостолов, и он должен бы быть утверждён ими. «Но, когда появился первый Канон и кто его составил? И когда окончательно Канон был принят?» Какие у вас будут аргументы на этот счёт? В остальном я с вами согласен. Да благословит вас и помилует Господь. Аминь. Неизвестный.

Канонические книги Нового Завета

Три причины, по которым было необходимо определить новозаветный канон:

Около 140 г. еретик Маркион разработал свой собственный канон и принялся за его распространение. Для борьбы с Маркионом церкви потребовалось определить, какой канон Нового Завета является подлинным. Самый ранний список новозаветных книг, полностью совпадающий с нынешним, приводится в 367 году Афанасием Александрийским в поздравительном письме церквям.

Вскоре после Афанасия список новозаветных канонических книг из 27 наименований приводится Иеронимом и Августином.

Поликарп (115 г.), Климент и другие авторы ссылаются на книги Ветхого Завета со словами как сказано в этих Писаниях".

Иустин Мученик (100-165 гг.), в своей Первой Апологии пишет об эвхаристии следующее:

И в день, называемый воскресеньем, собираются в одно место на собрание все, кто живёт в городах и сёлах, и читают там писания апостолов и пророков, сколько позволяет время. А когда чтец кончает, председатель собрания даёт свои наставления, приглашая слушателей подражать всей этой добродетели".

В Диалогах с Трифоном он цитирует Святое Писание со словами ибо написано". Видимо, и ему, и Трифону ясно к чему относится слово написано".

Ириней (180 г). О значении работ Иринея пишет Ф. К. Брюс:

Важность свидетельств Иринея заключается в его связях с временем апостолов и с его экуменическими контактами. Ириней был воспитан в Малой Азии Поликарпом, учеником Иоанна. В 180 г. он стал епископом Лионским. Его труды свидетельствуют о включении в канон четырёхчастного Евангелия, Деяния Апостолов, Послания к Римлянам, 1 и 2 Посланий к Коринфянам, Послания к Галатам, 1 и 2 Посланий к Фессалоникийцам, 1 и 2 Посланий к Тимофею, Послания к Титу, 1 Послания Петра, 1 Послания Иоанна, а также Откровения Иоанна. В своём труде Против ересей", III, 2, 8 он даёт ясно понять, что к 180 г. по Р.Х. четырёхчастное деление Евангелия стало настолько общепринятым среди христиан, что на него можно было ссылаться как установленный факт, столь же очевидный, неизбежный, и естественный, как четыре стороны света на компасе или четыре направления ветра".

Игнатий (50-115 г.) Я не стремлюсь повелевать вам, как Пётр и Павел, ибо они были апостолы..."

Ф. Ф. Брюс пишет, что когда наконец церковный собор Гиппийский синод в 393 г. перечислил 27 книг Нового Завета, он лишь подтвердил то влияние, которым эти книги уже пользовались, иными словами, констатировал их фактическое включение в канон. (Решение гиппийского синода было подтверждено четыре года спустя Третьим вселенским собором в Карфагене)".

[Виктор Магер]

[QUOTE=неизвестный]Уважаемый Виктор Магер, подоплёка нашего диалога повеление о соблюдении Воскресения. «Ну а как с повелением Христа радоваться? Должны ли христиане выполнять прямое указание Христа?»
Отвечаю: «О радости конечно же есть в Библии прямые указания и христиане, думается, выполняют это указание. Вот, например: «15 СМОТРИТЕ, ЧТОБЫ КТО КОМУ НЕ ВОЗДАВАЛ ЗЛОМ ЗА ЗЛО; НО ВСЕГДА ИЩИТЕ ДОБРА И ДРУГ ДРУГУ И ВСЕМ. 16 ВСЕГДА РАДУЙТЕСЬ. 17 НЕПРЕСТАННО МОЛИТЕСЬ.» Видите, всякие прямые указания (как вы говорите) имеются. В том числе и РАДУЙТЕСЬ. Но нет указания прямого или же даже косвенного, чтобы слово РАДУЙТЕСЬ отождествлять с ЧТИТЕ ВОСКРЕСЕНИЕ. Так что о ВОСКРЕСЕНИИ нет даже косвенного указания.

Ну чисто шуллер. Нас интересует что произошло в первый день после субботы, то есть в воскресенье. В это время, Иисус Христос встретив Марию дал ей прямое указание - радуйтесь. Что должны делать христиане услышав прямое повеление Христа? Судя по тебе ответить - товарищ Бог не суетитесь, Вы что не знаете что сейчас начало трудовой недели? Идите к себе в могилку, спокойно полежите до субботы и мы Вас встретим как полагается! Так что ли?

«Основой веры являются заповеди Божии. Или заповеди не надо соблюдать?» вы пишите: «Основой веры не являются заповеди.»
Вообще-то это вранье с твоей стороны. Ты вообще понимаешь русский язык? Если нет - проконсультируйся с кем либо из рускоговорящих на этом форуме. Я тебе ничего не написал о том, надо соблюдать заповеди или нет, я тебе указал что заповеди не являются основой веры. Доступнее: Ты пишешь надо сложить 2 + 2. Второе твое предложение - Мы получим 4.
Так вот я тебе пишу НЕ НАДО СКЛАДЫВАТЬ 2 и 2. Все... Остальное что ты нагородил существует только в твоем воображении.

[Малки1]

Гумеров Эмиль

А Вы, однако, не прошли экзамен собственного же зеркала.

Ответ:
Мой ответ вырезали. Ну, что же, их право. Однако в Библии сказано: «Сколько глупого не толки в ступе, глупость не отойдет от него». Относится к вам это или нет, Бог судья, но мне с вами разговаривать неинтересно.

[Kot]

Виктор Магер

Магер ты главное не волнуйся - неизвестный - он и есть неизвестный, и пусть он свою горячку порит о том, что никому не известно, а существует в его воображении, да в секте, в которую он ходит.

[Денис Ветров]

ВОСКРЕСЕНИЕ

Виктор Магер

Магер ты главное не волнуйся - неизвестный - он и есть неизвестный, и пусть он свою горячку порит о том, что никому не известно, а существует в его воображении, да в секте, в которую он ходит.

Кстати, друзья, а вас не удивляет (и радует одновременно), что именно у нас в Православной Руси последним днем называют ВОСКРЕСЕНЬЕ, иными словами, день, когда ВОСКРЕС Христос. А в англоязычных он остается Sunday. Деь солнца - явно от языческой традиции. Вот если бы они назвали его Sonday, было бы не хуже, чем у нас, День Сына. А так... Так что чтут наши западные коллеги день солнца, в то время, когда мы чтим день Воскресения Спасителя.
ПС: Приятно за свою Родину, вот

[Виктор Магер]

Кстати, друзья, а вас не удивляет (и радует одновременно), что именно у нас в Православной Руси последним днем называют ВОСКРЕСЕНЬЕ, иными словами, день, когда ВОСКРЕС Христос. А в англоязычных он остается Sunday. Деь солнца - явно от языческой традиции.

Не, радоваться тут нечему. Западная церковь в свое время была завоевана практически языческими племенами. Оттуда в общем то и пошол ее отход от православия. Так что язычество в западной церкви это последствия завоевания римской кафедры язычниками. Событие скорее печальное, чем радостное. До завоевания римская кафедра было очень даже православной. Она одна практически твердо стояла в православной вере, когда на Востоке бушевала ересь арианства. И именно благодаря твердости римского престола в православии арианство не разъело Восток. Так что тот факт что такая блистательная православная кафедра пала под напором язычников - для православных событие скорее печальное, чем радостное.