Какая же вера истинная?

[Kot]

VladK


Вся вода эта надоела, приступаю к более реальным вещам:

1) Истинность церковного учения святитель Ириней обосновал преемственностью епископата, а также тем, что Церковь древнее всех еретиков. "Всякий, кто желает знать истину, должен обратиться к Церкви, потому что апостолы только ей одной сообщили Божественную Истину. Она есть дверь к жизни". - (истор. справка: Священномученик Ириней, епископ Лионский, родился в 130 г. в городе Смирне, его наставником в истинах христианского учения был ученик апостола Иоанна Богослова - святитель Поликарп Смирнский).
Это писал человек, который через одно рукопожатие был близок к апостолу Иоанну. Протестантов и близко здесь не стояло.
Думаю, комментарии излишне.

2) Рукоположение лишь обряд - если для Вас это обряд, то для апостолов это была реальность, да еще какая.
Ап. Павел помчался в город, где приняли крещение во Имя Господа, чтобы наложением рук, на уверовавших сошел Дух Святой. - это написано в Библии. Ваши комментарии по этому поводу?


То что было формой для церкви, ПЦ сделало своей сутью, поставив на второе место Дух Святой, как производное этой формы. - ну, это опять не аргументировано Вами. Я могу также наехать на протестантов и докажите мне потом, что это не так.

Если и есть что хорошее в ПЦ, то это люди, которые принимая эту "форму", верят не ей, а своему сердцу, открытому для Духа Святого. - Вы только что, рассказали, что православные закидали Вас камнями?

3) Свою Церковь Христос противопоставлял церкви земной - . Чтобы что-то противопоставлять, нужно чтобы это уже существовало. Церквей до Иисуса Христа не существовало. Они появились, когда апостолы начали свою миссионерскую деятельность. Даже такого понятия не было - церковь. Где в Святом Писании Вы увидели противопоставления? Общие фразы от Вас даже рассматривать не буду.

4) Много здравомыслящих и искренно верующих людей уходят из ПЦ. Это сделать труднее, т.к. приходится идти "по узкой тропе", вопреки
мнению большинства, но таков путь ко Христу. - а где примеры от Вас?

А вот у меня есть: "Что такое экуменическое движение? Это стремление христианских церквей ко взаимному ознакомлению, сближению и возможному воссоединению. "Оно возникло, - говорит Стефан, митрополит Софийский, - вседствие импонирующего влияния Русской Православной Церкви на духовную жизнь Запада и через англикан на Америку, которая начала изучать жизнь и деятельность Русской Православной Церкви, русскую богословскую литературу...Среди американских епископалов появилось желание устранить средостение между Западом и Востоком. Экуменическое движение, - продолжает митр.Стефан, - родилось из восхищения воссоединения церквей", и он приводит случаи прихода в православие ряда людей Запада в результате соприкосновения их с православием..."
Еще: Митрополит Стефан рассказывает о знаменательном факте, бывшем в Риме в канун Первой мировой войны: в Рим прибыл униатский архиепископ Шептицкий; со своим духовенством и своим кафедральным хором он совершил в храме св.Петра торжественную православную литургию. Служба произвела на молящихся такое сильное впечатление, что папа, чтобы пресечь невольную пропаганду в пользу православия - хотя служащие и были униаты, - немедлено вызвал Шептицкого и велел сейчас же отправить во Львов свой хор и священников."

Жду Ваших примеров.

[Kot]

VladK

Помните как грубо ответил Иисус Петру, на желание Петра, чтобы Иисус отказался от Чаши страдания?

Так что мои выпады - это еще мягко.

[Участковый]

VladK

Помните как грубо ответил Иисус Петру, на желание Петра, чтобы Иисус отказался от Чаши страдания?

Так что мои выпады - это еще мягко.

Должен заметить, что Иисус с Петром и участники форума между собой находятся в принципиально разных отношениях. Иисус был для Петра Учителем, на Востоке это всегда было очень высоким званием, поэтому Он имел право избирать любой тон общения с учеником, вплоть до самого резкого. На форуме у нас все участники имеют равные права и обязанности, поэтому более жестких выпадов не надо. Это просьба ко всем. Пожалуйста.

[Kot]

Участковый


ОК!

[Kot]

VladK

Я уже отвечал - Дух Святой! - получается, что Вам преемственность дал Дух Святой?
А вы не задумывались над тем, что день Пятидесятницы, который очень хорошо описан в Святом Писании, четко показывает на кого сошел Дух Святой и как это происходило? Простите меня великодушно, но то что Вы утверждаете - это ересь чистой воды, и это не просто не совпадает с Писанием, но оказывается Вы еще претендуете на апостольское служение.

[VladK]

Kot

Вся вода эта надоела, приступаю к более реальным вещам:

Смотрите не выплесните с водой и ребенка.

1) Истинность церковного учения святитель Ириней обосновал преемственностью епископата, а также тем, что Церковь древнее всех еретиков. "Всякий, кто желает знать истину, должен обратиться к Церкви, потому что апостолы только ей одной сообщили Божественную Истину. Она есть дверь к жизни". - (истор. справка: Священномученик Ириней, епископ Лионский, родился в 130 г. в городе Смирне, его наставником в истинах христианского учения был ученик апостола Иоанна Богослова - святитель Поликарп Смирнский).
Это писал человек, который через одно рукопожатие был близок к апостолу Иоанну. Протестантов и близко здесь не стояло.
Думаю, комментарии излишне.

Действительно излишни, т.к. это еще раз доказывает ваше преклонение перед человеческим авторитетом. А сам Иоанн писал так:

"Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; 9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. " А вы чем хвалитесь «это писал человек, который через одно рукопожатие был близок к апостолу Иоанну.» Тогда действительно не было ни канона, ни других церквей, как же человеку, желающему узнать больше о Христе, иначе можно было сделать это?! Но вы представьте, что и меня Дух Святой пробудил к новой жизни, и я хочу как можно лучше узнать Бога (моего Спасителя), и я верю, что лишь Христос может дать богопознание. Я хочу быть среди христиан, но в какую церковь мне идти? ПЦ утверждает, что она лишь сохранила истину со времен Апостолов, протестанты расхваливают свое неукоснительное следование Слову Божьему (т.е. библии), католики оспаривают право ПЦ на приемственность от апостолов и в то же время не столь строги, не высокомерны и понятнее. Я вижу, что сама библия одна и та же, и это одно уже говорит в пользу протестантов. По вашему протестанты от дьявола?
А что может дать «нищему духом» «приемственность», да еще когда сталкиваешься на каждом шагу с грубостью и высокомерием служителей ПЦ? Можно, конечно, пойти за большинством, не придавая особого значению названию церкви, лишь бы быть с Богом. Я уверен , большинство, называющих себя христианами так и делают, а в ПЦ со своей стороны уже все готово для того, чтобы и дальше им не особо задумываться над смыслом библии: тут и само название «православная», и история ПЦ от самих апостолов, и крестики и иконы и еще куча всяких «приспособлений» для разгоны злых духов. Бери и пользуйся, да благодари Бога, что оказался в такой «правильной» церкви! Только ведь и в «совковой» России было так же! Идеология была «единственно верной» и теоретически непоколебимой, а все развалилось. Да и разве Истина зависит от места проживания? А если бы я был итальянцем, то значит истинная вера католическая, а в Германии протестантская? А если внимательно почитать библию без «подсказок учителей», то там, вообще, НЕТ ТАКОЙ ПРОБЛЕМЫ. Скажите, разве Новый Завет был написан, для толкователей, разве там не ясно говорится, о том, что Дух Святой дается «рожденному свыше», а не какой-либо земной церкви (Иоан. 3:6-8)? И что «помазание» мы получили от Духа Святого, а не от священников, и что Дух Святой Сам нас научит всему? (1Иоан. 2:27) А если вдруг кто-то и начнет хвалиться тем, что ему не принадлежит, то не плотской ли он?
«Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы? 5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. 6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; 7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий.»

2) Рукоположение лишь обряд - если для Вас это обряд, то для апостолов это была реальность, да еще какая.
Ап. Павел помчался в город, где приняли крещение во Имя Господа, чтобы наложением рук, на уверовавших сошел Дух Святой. - это написано в Библии. Ваши комментарии по этому поводу?

Вы опять ставите «телегу впереди лошади».

Да не для «возложения рук» он поспешил. а для того, чтобы убедиться в том, что крещенные действительно готовы принять Духа Святого, или уже приняли Его; для того чтобы разъяснить им то, чего они могут не знать, или заблуждаться. И возложение рук был лишь знак того, что Дух Святой сошел, или сойдет на них. Возложение рук лишь констатация факта (да и то, далеко не всегда).

То что было формой для церкви, ПЦ сделало своей сутью, поставив на второе место Дух Святой, как производное этой формы. - ну, это опять не аргументировано Вами. Я могу также наехать на протестантов и докажите мне потом, что это не так

.



Наезжайте...

Что же для вас является аргументами? Исторические свидетельства?

Если и есть что хорошее в ПЦ, то это люди, которые принимая эту "форму", верят не ей, а своему сердцу, открытому для Духа Святого. - Вы только что, рассказали, что православные закидали Вас камнями?

Вы не видите разницы?

Мешали изучению библии и срывали евангельские компании группы людей, которых вольно, или невольно побудили к этому священники ПЦ, разжигая нетерпимость к «еретикам» (здесь как раз идея «непогрешимости» ПЦ, от которой вы открещиваетесь очень хорошо просматривается). Это была толпа, а не люди. А те люди, о которых я говорил были отдельными личностями, ради которых и умер Христос. Он Личность умер за каждого из нас, как личность, но не за какую-то организацию с ее доктринами. Церковная организация нужна лишь чтобы поддерживать порядок в СВОИХ рядах.

Я уже отвечал - Дух Святой! - получается, что Вам преемственность дал Дух Святой?
А вы не задумывались над тем, что день Пятидесятницы, который очень хорошо описан в Святом Писании, четко показывает на кого сошел Дух Святой и как это происходило? Простите меня великодушно, но то что Вы утверждаете - это ересь чистой воды, и это не просто не совпадает с Писанием, но оказывается Вы еще претендуете на апостольское служение.

Дух Святой сошел (и сходит) на тех, кто был готов (или готов сейчас) принять Его, и по обещанию Христа.

Для вас эта мысль нова? Для вас апостолы - Боги?. Что вы понимаете под словами «апостольское служение»?

4) Много здравомыслящих и искренно верующих людей уходят из ПЦ. Это сделать труднее, т.к. приходится идти "по узкой тропе", вопреки
мнению большинства, но таков путь ко Христу. - а где примеры от Вас?

Вы меня опять толкаете к обсуждению конкретных людей, или исторических событий, которые дают лишь повод для различных точек зрения. Вы хотите по плоти, что же для меня например является человеческим авторитетом Лев Толстой, я его очень уважаю и разделяю его недовольство ПЦ. Но мне все же хотелось бы, чтобы наша похвала была бы Господу, который говорил о нас:

«Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? 17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм -- вы. 18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. 19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. 20 И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны. 21 Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше: 22 Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, -- все ваше; 23 вы же -- Христовы, а Христос -- Божий.»

[Kot]

VladK


Вы опять ставите «телегу впереди лошади».
Да не для «возложения рук» он поспешил. а для того, чтобы убедиться в том, что крещенные действительно готовы принять Духа Святого, или уже приняли Его - это Ваши слова.
А вот Библия: Деяния Апостолов глава 8
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго

Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги

говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святагоо

Возложение рук лишь констатация факта (да и то, далеко не всегда). - это опять же ваши слова.
Для вас апостолы - Боги? Что вы понимаете под словами «апостольское служение»?

Что же для вас является аргументами? Исторические свидетельства? - Да именно! Только это может обезопасить православие от ересей. В научной среде истинность определяется видимыми вещами имеющими историческое подтверждение . Внутренний опыт человека, могу с Вами согласиться, находится в невидимой области.


То хулиганство, которому Вы были свидетелем, я не оправдываю. Но к теме истинности христианской веры это не имеет отношения. Всегда были люди отпадающие от Церкви или неграмотно понимающие свою веру.

Церковная организация нужна лишь чтобы поддерживать порядок в СВОИХ рядах. - Церковь по православному необходима для сохранения того учения, которое передал Христос Апостолам. Это прежде всего. Вот был СССР. Священников и верующих убивали, церкви ломали, снимали кресты. Но время то прошло, а Церковь опять стоит цела и невредима и те же службы проходят.



Для вас апостолы - Боги?. Что вы понимаете под словами «апостольское служение»? - Для меня апостолы это те люди, которых выбрал Христос для служения, учения и распространения христианской веры. Именно Христос им рассказывал как и что нужно делать. И они с точностью все выполняли.
"Апостольское служение" - эта миссия, которую возложил на апостолов Христос, которая описана в Святом Писании.

Вы меня опять толкаете к обсуждению конкретных людей, или исторических событий, которые дают лишь повод для различных точек зрения. - есть наука история. Естественно в любую историческую эпоху происходило масса событий и масса людей могло быть этому свидетелями. Именно таким образом определяется истинность того или иного исторического события.


Странный Вы человек: если вопрос касается богословия зачем приводить в пример Льва Толстова - литератора. Да при этом еще и отлученного от Церкви. Лев Толстой - это Ваши субъективные предпочтения. Мне интересно узнать от Вас исторические справки.

[Kot]

VladK

На протестантов наезжать не собираюсь - это мне не нужно. Я хорошо знаю свою веру, тем более, что она мне не легко досталась.

Я уважаю людей, которые верят в Бога.

[VladK]

Kot

Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго

Это как раз то, что следует из вашего понимания "подачи" Духа Святого: важно возложение рук, а не поиск "Царства Небесного". Да и разве не "освящает" ПЦ за деньги автомобили, здания и т.д.? Возможно вы скажете, что это я опять не о том, но если хорошо подумать...?

Что же для вас является аргументами? Исторические свидетельства? - Да именно! Только это может обезопасить православие от ересей. В научной среде истинность определяется видимыми вещами имеющими историческое подтверждение . Внутренний опыт человека, могу с Вами согласиться, находится в невидимой области.

Жаль, что всего лишь историк. "Внутренний опыт" - это тоже не то, что может указать путь к Истине.

То хулиганство, которому Вы были свидетелем, я не оправдываю. Но к теме истинности христианской веры это не имеет отношения. Всегда были люди отпадающие от Церкви или неграмотно понимающие свою веру.
Церковная организация нужна лишь чтобы поддерживать порядок в СВОИХ рядах. - Церковь по православному необходима для сохранения того учения, которое передал Христос Апостолам. Это прежде всего. Вот был СССР. Священников и верующих убивали, церкви ломали, снимали кресты. Но время то прошло, а Церковь опять стоит цела и невредима и те же службы проходят

.
По моему, это - не аргумент. Я то говорил вам о вашем конформизме.

Странный Вы человек: если вопрос касается богословия зачем приводить в пример Льва Толстова - литератора. Да при этом еще и отлученного от Церкви. Лев Толстой - это Ваши субъективные предпочтения. Мне интересно узнать от Вас исторические справки.

Увы, должен вас разочаровать, в истории я слаб со школы. Память на даты и фамилии плохая. Но признаюсь, вы пробудили во мне интерес к истории ПЦ. Даст Бог, поговорим об исторических фактах позже.

Я уважаю людей, которые верят в Бога.

А любить слабо? (шутка)

[Kot]

VladK

У меня нет конформа в воззрениях на веру, а есть всего лишь четкое знание своей веры: ее история, деяния, развитие и т.д. И прежде всего это нужно мне. Потому что я такой же человек как и другие. Мне тоже интересно посмотреть, а как у других, во что люди верят. Но чтобы в процессе удовлетворения своей любознательности не отпасть от своего Бога - мне нужно жесткое и четкое знание. Именно этому учит православие - если кто-то тебе сказал, что это не так - проверь кто сказал, когда и при каких обстоятельствах.
Этим можно обезопасить и себя и других от ошибок.

Спасибо.

[Алексей.Ф.]

VladK

У меня нет конформа в воззрениях на веру, а есть всего лишь четкое знание своей веры: ее история, деяния, развитие и т.д. И прежде всего это нужно мне. Потому что я такой же человек как и другие. Мне тоже интересно посмотреть, а как у других, во что люди верят. Но чтобы в процессе удовлетворения своей любознательности не отпасть от своего Бога - мне нужно жесткое и четкое знание. Именно этому учит православие - если кто-то тебе сказал, что это не так - проверь кто сказал, когда и при каких обстоятельствах.
Этим можно обезопасить и себя и других от ошибок.

Спасибо.

Аминь!....

[Алексей.Ф.]

ВладК

Да и разве не "освящает" ПЦ за деньги автомобили, здания и т.д.?

А разве протестантские пасторы не получают заработную плату? Если получают, значит они мздоимцы. А если не получают, значит они безплотные духи.

[Grammateus]

Если протестансткие пасторы питаются от десятины, то они следуют библейскому принципу. А какому принципу следуют православные жрецы, когда назначают тариф за крещение и похороны?

[Grammateus]

Виктор Магер


Мы, православные, радуемся двум вещам:
1) если у человека что-то болит, значит он еще жив. Поэтому католичество еще живет и способно выздоровить.
2) православие сохранило чистоту веры и является носителем того лекарства, которое поможет вылечить католикам.

Чистоту веры, говоришь...
http://monotheism.narod.ru/bibliotheca.htm Особенно, раздел Апологетика (черн. Правосл.)
Удалены ссылки на сайты антихристианской направленности

[Алексей.Ф.]

Если протестансткие пасторы питаются от десятины, то они следуют библейскому принципу. А какому принципу следуют православные жрецы, когда назначают тариф за крещение и похороны?

Лицемеры. На эту тему протестантам лучше помолчать.
Пожертвования православных христиан, включая и плату за отпевание, освящение всего и вся составляют гораздо меньше десятины. Так что православное духовенство берет с народа гораздо меньшую плату, чем "протестантские пасторы".