Какая же вера истинная?

[Kot]

Денис Ветров


Приятно - это точно!

[Kot]

Виктор Магер


Мы, православные, радуемся двум вещам:
1) если у человека что-то болит, значит он еще жив. Поэтому католичество еще живет и способно выздоровить.
2) православие сохранило чистоту веры и является носителем того лекарства, которое поможет вылечить католикам.

[Gloriya44]

"Чисто" верующим

То, что из новозаветных писаний ничего не найдено написанного ранее второго века - это извесно всем, я надеюсь. Но самое парадоксальное то, что идиолог церковной ортодоксии Епифиний в своём огромном труде по низвержению ересей выдвигал соображения походящие более на адвентистские взгляды:
"Они (гностики) отрицают воскресение мёртвых, высказывая вещи загадочные и смешные, будто не это тело восстаёт, а какое-то другое, называемое ими духовным" (Епифаний. Панарион, 31.7.6)
А посланий апостола Павла они вообще не включали в число доктринальных ...

[VladK]

Kot

Для чего вы это мне говорите? - Для того, чтобы Вы в своих облечениях разделяли следующее:меня, грешного человека, обличать и ругать можно сколько угодно, но не перекидывать мои личные прегрешения на Православную Церковь. Отделяйте мух от котлет.

У меня нет привычки кидать обличительные фразы, не объясняя их.
В связи с этим хочу все-таки добиться от Вас ответы на мои вопросы:

Цитаты Лютера, что вы привели напрямую относятся и к православной церкви. - Каким образом?
В православии искажений гораздо больше. - Какие искажения, приведите примеры?
Вы так легко признали себя "безумным грешником" - поверьте, когда-то мне было ой как не легко это признавать...,но это к делу не относится...
Но вы закрылись от Него,т.к сделали идолом учение земной церкви. - в чем это "идольство" заключается (только не общими фразами, а конкретно) и почему это Православная Церковь стала только земной?

Странно, как трудно становится понимать друг друга, когда речь заходит о религиозных доктринах. Я же все время твержу вам о ГЛАВНОМ ИСКАЖЕНИИ ПИСАНИЯ и ДУХА ХРИСТА православной церковью, а вы каждый раз заново спрашиваете в чем искажение и снова спрашиваете в чем же конкретно.

Я еще раз говорю КОНКРЕТНО: самое главное искажение ПЦ - это считать свою земную церковь единственно правильной, единственной приемницей первоапостольской церкви (не по плоти а по духу). Куда уж конкретнее! Вот цитата Лютера которую вы привели:



"Мы понимаем Церковь в двух смыслах: как видимое общество и как невидимое общение. Видимое общество, или видимая Церковь, к которой принадлежат все крещенные, в том числе и неправедные, и неверующие, есть не больше как церковная масса, самое бытие ее - дело случая. Истинная Церковь - есть духовное общество, соединяющее воедино ..."


Истинная Церковь - не тождественна земной и не связана земными рамками (членством в какой-либо земной церкви). Все это можно отнести не только к ПЦ, но и к любой другой. Вместо "земной церкви" правильнее было бы писать, как Лютер "видимая церковь", или земная организация, т.к Истинная Церковь Христа не абстракция, и состоит из конкретных людей из "плоти и крови", но едиными их делает Христос, а не учения претендующие на истину. Глупо гордиться своей плотской приемственностью от апостольской церкви, еще глупее на основании этого говорить о непогрешимости ПЦ. Это как если бы какой христианин, гордился своей родословной и на основании этого твердил о своей непогрешимости. Христос не оставил после себя плотских детей, а только детей Божьих, не по плоти, а по Духу, так и тут сатана нашел предмет для гордыни - происхождение церковной организации!

Православные не организации рассматривают, а учение этой организации, насколько оно от Святого Писания далеко

Если бы это было действительно так, ПЦ никогда не провозгласила бы принцип о своей непогрешимости и не хвасталась постоянно своим земным происхождением.

Все, перед чем мы преклоняемся, кроме Самого Бога называется ИДОЛОМ. Им может стать не только вещь, но и любая идея. А уж идея о собственной непогрешимости, о равенствеи с Богом ("стану подобно Всевышнему") давно уже осуждена на кресте Христом. Чем же здесь хвалиться? Каноном? Так он был создан Духом Святым именно для того, чтобы никакая религиозная организация не смела присваивать себе право на Истину, а любой истинный христианин мог бы сверять проповедуемые ему учения и свою жизнь с ним, а не полагаться на людей и их идеи. Поэтому я и говорю, что духовной приемственницей первоапостольской церкви правильнее бы было назвать протестантизм с которым постоянно боролась ПЦ. Именно протестанские церкви указали на канон как на Слово Божье, отступление от которого нельзя оправдывать никакими человеческими преданиями, и сделали его духовным эталоном для христианина. Если уж и рассуждать по плоти, то католичество гораздо бодее имеет прав называться Церковью Христа, т.к. именно через личность самого Христа мы можем познавать Бога. Бог личностен, а любая организация пытается стать над личностью, подавить личность человека и навязать всем общие правила.

То что вы рассказываете по истории христианских церквей интересно, расширяет мой кругозор, но давайте все же говорить по сути, а не по букве, своими словами, не прибегая к авторитетам. Неужели авторитета Духа Святого и писания недостаточно, чтобы понять друг друга.

[VladK]

Виктор Магер

Ну с Христом не спорить у тебя ума надесь хватит. Разберем Вселенские Соборы. Вся христианская церковь совместно выработала решение. Как ты думашь Дух Святой оставил всех на это время или нет? То есть спокойно ли смотрел Христос как единственная церковь ошиблась? Если да, то значит надо признать что Христос врал когда обещал не оставить.Ну а если врал - тогда вообще христианство лжерелигия. Причем заметь - решения Вселенского Собора утверждались только следующим Вселенским собором - то есть двойная проверка.

Вы не Христос, и повторяете как попугай, то что вам скажут. Но уверен, что Дух Святой даже в этом случае не оставит вас. А вступать с вами в диалог мне совсем не хочется.

[VladK]

Неизвестный

Здравствуйте! Мы с вами уже знакомы.

Вопрос главный такой: «Вы уверены в том, что Канон принимала Истинная Церковь Христова?»
В таком случае идея канона должна была бы исходить от Апостолов, и он должен бы быть утверждён ими. «Но, когда появился первый Канон и кто его составил? И когда окончательно Канон был принят?» Какие у вас будут аргументы на этот счёт?

Я уверен что канон был принят под влиянием Духа Святого, и то что он остается, несмотря ни на что, одним и тем же в подавляющем количестве христианских конфессий, тоже говорит об этом. А то что он принимался грешными людьми, священниками, то ведь не на них же ссылаются. Я думаю, что слова Христа:" Ибо если с зеленеющим деревом это делают, то с сухим что будет? " были о библии, которую всякий необращенный норовит прочитать по своему, и часто ссылаются, лишь бы сослаться не "разбирая Писания, точно ли это так", не проверяя Духом Святым и здравым смыслом.

[Kot]

VladK

1)Я же все время твержу вам о ГЛАВНОМ ИСКАЖЕНИИ ПИСАНИЯ и ДУХА ХРИСТА православной церковью, - а я никак понять не могу, почему то, что проповедовали апостолы и то, что они оставили устройство Церкви и этому есть подтверждения в Библии, и то, что в этой Церкви животворит Дух Святой, и то, что мы, православные исповедуем именно это, является икажением?

2)это считать свою земную церковь единственно правильной, единственной приемницей первоапостольской церкви (не по плоти а по духу). - Простите, а куда же это вдруг из православной Церкви Дух Святой девался? Этот Дух Святой оставил Христос (это в Евангелии есть) и "врата ада ее (Церковь) не одолеют" и причем четко сказал, что, кто на Духа Святого наговаривать будет - не простится ему. А Вы Дух Святой из Церкви, освященную апостолами, самовольно выгоняете и еще о Лютере в этой связи говорите, что мол он де все правильно писал.


3) Истинная Церковь - не тождественна земной и не связана земными рамками (членством в какой-либо земной церкви). - тогда зачем же апостолы так неукоснимо соблюдали все, что касается распространение Церквей, ее уставов и таинств?


4) Глупо гордиться своей плотской приемственностью от апостольской церкви, - Вы сейчас понимаете, что Вы написали? Когда ап. Павел услышал, что в городе во Имя Господа крестились, поспешил туда, чтобы возложением на них рук, на крещаемых Дух Святой сошел. Апостолы и Церковь не отдельно друг от друга. И я горжусь, что могу прийти в Церковь, где возложение рук священника по преемству на верующего не пустое действо, а действо со времен апостольских.

5) Если бы это было действительно так, ПЦ никогда не провозгласила бы принцип о своей непогрешимости и не хвасталась постоянно своим земным происхождением. - Здесь Вы что-то путаете - по поводу непогрешимости - это к католикам обращайтесь, у них папа непогрешим. В православии за подобные заявления сана лишают. Так что дальнейшие Ваши заявления о непогрешимости не к мне - я православный христианин.

6) духовной приемственницей первоапостольской церкви правильнее бы было назвать протестантизм с которым постоянно боролась ПЦ. - Православная Церковь никогда ни с кем не боролась, а только защищала нападки со стороны других. Если у Вас есть исторические справки на этот счет - могу с удовольствием их принять, а пока что все это голословно. И потом - духовная преемственность с апостольских времен передавалась возложением рук, а Лютер в 1520 г. был отлучен от Церкви католическим священством. Мой вопрос - кто передал протестантам духовную преемственность?
Вот Вам пример из православия - когда произошел конфликт внутри православия связанный с появлением старообрядцев, то старообрядческой общине был дан священник для проведения служб и таинств, поскольку догматически у них нет существенных отличий, а есть заблуждения. При этом в истории нигде не встречается случаев агитации старообрядцев на западе. А вот к православию постоянно со стороны с начала католиков, а потом других конфессий наблюдаются претензии.

7) Именно протестанские церкви указали на канон как на Слово Божье, - в Православии все это уже давно существовало. Неспроста была например реформа Никона. Думаю Вам не известна главная причина этой реформы.

То что Вам интересно то что Вы узнаете по историю церквей - это прекрасно. К сожалению протестантизм сузил свои рамки, что касается исторических справок. И конечно, главным стопором здесь сыграло католичество.
Православные библиотеки сохранили уникальные данные по истории и церквей и жизни первых апостолов. Это и апокрифы и другие православные книги.

[Gringo]

К сожалению протестантизм сузил свои рамки, что касается исторических справок
.

что верно то верно

[неизвестный]

Виктору Магеру

Разберем Вселенские Соборы. Вся христианская церковь совместно выработала решение.
Плотская церковь - не христианская. Она потому и плотская, что нет в ней людей духовных, потому что нет Духа Святого с её «пастырями».

Как ты думаешь Дух Святой оставил всех на это время или нет?
Несомненно. Хоть может и не всех. Если бы не оставил, то не произошло бы разделение. Если даже рассмотреть только православную деноминацию, выдающую себя за истинную и единственную церковь, то на сколько частей распалось это плотское сообщество вы наверно и не знаете.

То есть спокойно ли смотрел Христос как единственная церковь ошиблась?
Давайте спросим у Него, когда Он придёт во второй раз, а сами не будем выдумывать. Он всё расскажет, как и почему. Ибо не все, думающие о себе, что они Его церковь, получат от Него подтверждение. «21 НЕ ВСЯКИЙ, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.»

Если да, то значит надо признать что Христос врал когда обещал не оставить.
Смелое заявление «сына Божиего». Такая «смелость» свидетельствует об отсутствии Страха Божия. Но здесь, скорей всего, это обетование дано не тем, кто хочет приписать его себе.

Ну а если врал - тогда вообще христианство лжерелигия.
Тут ошибка «смелости». Это «ТАК НАЗЫВАЕМОЕ ХРИСТИАНСТВО» плотское - Лжерелигия. А истинное Христианство даже с Религией ничего общего не имеет.
Да помилует вас Господь. Аминь. Неизвестный.

[Виктор Магер]

Вы не Христос, и повторяете как попугай, то что вам скажут. Но уверен, что Дух Святой даже в этом случае не оставит вас. А вступать с вами в диалог мне совсем не хочется.

Всегда неприятно когда уличают во лжи. Но я могу подсказать и второй способ избежать неприятных эмоций, итак: не обязательно затыкать уши когда слышешь уличения, достаточно никогда не лгать.

[Виктор Магер]

Если бы это было действительно так, ПЦ никогда не провозгласила бы принцип о своей непогрешимости и не хвасталась постоянно своим земным происхождением.

Ну ты загнул. Это православная церковь заявлеет о своей непогрешимости? Ты путаешь, с католиками, хотя в их оправдание надо сказать что и они до такого не додумались. Там только папа и то иногдабывает непогрешим. А православие заявляет о непогрешимости своего учения оставленного Апосталами и святыми отцами Вселенских Соборов. Любая церковь может стать православной.

Вот исторический пример. в 1903 году англиканская церковь (протестанты) обратилась к русской православной церкви с просьбой рассмотрев ее учение и в случае если оно будет соответствовать православному ходатайствовать о включении в православие их церкви.

Учение в 1907 году было признано не совсем соответствующем православию, и англиканской церкви отказано.

Мое личное мнение - скоро судя по всему православные будут рассматривать такое же прошение от лютеран, все идет к этому.

Умхо ты вообще не очень хорошо себе представляешь что такое "православная церковь". Чувствую наступила пора определиться в понятиях. Ты кстати православной церковью - что называешь?

[Kot]

неизвестный


Слушай, неизвестный, кто тебе всю эту белеберду втюхивает?

Как ты думаешь Дух Святой оставил всех на это время или нет?
Несомненно. Хоть может и не всех. Если бы не оставил, то не произошло бы разделение. - О разделениях и ересях сам Христос предостерегал, зная, что это неминуемо. Именно поэтому он оставил Духа Святого, чтобы хранить Церковь, чтобы Дух Святой присутствовал в таинствах и во всем опыте Церкви Христовой.
Вы все о Святом Писании твердите, а сами в него непонятно зачем заглядываете.

Если даже рассмотреть только православную деноминацию, выдающую себя за истинную и единственную церковь, то на сколько частей распалось это плотское сообщество вы наверно и не знаете. - заканчивайте голословно что-либо утверждать. Где факты? Хватит воду лить.

А истинное Христианство даже с Религией ничего общего не имеет. - Я смотрю Вы себя уже в проповедники записали.

Резюмирую: в Ваших сообщениях нет ни одного не то чтобы грамотного аргумента в пользу Ваших слов, но даже ясного представления всей Истории Церкви на протяжении всех этапов ее становления и жизни. Ну как же Вы сами этого не видите?

[VladK]

Kot

1)Я же все время твержу вам о ГЛАВНОМ ИСКАЖЕНИИ ПИСАНИЯ и ДУХА ХРИСТА православной церковью, -

а я никак понять не могу, почему то, что проповедовали апостолы и то, что они оставили устройство Церкви и этому есть подтверждения в Библии, и то, что в этой Церкви животворит Дух Святой, и то, что мы, православные исповедуем именно это, является икажением?

Вы так отвечаете, словно совсем не видите, что кроме православной, существуют и другие христианские церкви. Вы говорите "В православии за подобные заявления сана лишают. Так что дальнейшие Ваши заявления о непогрешимости не к мне - я православный христианин.", - и тут же почеркиваете свою принадлежность к ПЦ, как будто слово христианин не должно говорить само за себя. Вот что записано в православном катихизизе: "Только Церкви в ее полноте Бог Отец посылает Духа истины." Если бы вы придерживались канона, то сама мысль об этом вам показалась бы кощунственной. Дух Истины созидает Церковь Христа, а не наоборот.
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. ". Веру во Христа вы подменили на веру в непогрешимость ПЦ. То, что вы говорите о том что якобы, ПЦ никогда ни на кого не нападала - это явная ложь, т.к. даже мой личный опыт говорит о другом. Именно служители ПЦ подговорили мальчишек, бить стекла в помещении библиотеки, когда мы изучали там библию, именно от служителей ПЦ исходило та неприязнь к нашим компаниям, которая воплощалась в хулиганские действия со стороны паствы ПЦ. Я могу не знать историю ПЦ, но я знаю, что нет ни одного государства, ни одной организации, ни одного человека, который бы "делал бы добро и не грешил". Сравнивая то что написано в библии, и что провозглашает ПЦ, и видя к чему это все ведет я могу утверждать, что ПЦ чужда всякой самокритики, и очень далека от того идеала, который провозглашает. Я называю вам причину, почему ПЦ из апостольской превращается в церковь антихриста, а вы упорно толкаете меня к мирскому, к конкретным делам, к происхождению, к истории. Безусловно именно дела творимые ПЦ и станут, в конце концов, осуждением ПЦ, но жаль людей, которые так и не познают, что значит "общение Святого Духа", уповая на крещение, на крестик, на слова батюшки, на непогрешимость ПЦ.

Мой вопрос - кто передал протестантам духовную преемственность?

Я уже отвечал - Дух Святой! У вас Дух Святой выступает лишь как "бесплатное приложение", как само собой разумеющееся к рукоположению священника, который сам в свою очередь лишь винтик в механизме ПЦ. Но ведь Христос сказал: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." Рукоположение лишь обряд, но Дух Святой независим от него, и дается по вере человека и по воле Божьей. То что было формой для церкви, ПЦ сделало своей сутью, поставив на второе место Дух Святой, как производное этой формы.
Если и есть что хорошее в ПЦ, то это люди, которые принимая эту "форму", верят не ей, а своему сердцу, открытому для Духа Святого. Такие люди всегда были и есть во всех церквах, и даже среди атеистов.
Свою Церковь Христос противопоставлял церкви земной, как противопоставил Он исполнение закона Божьего по букве и по Духу. Исполнение закона по букве не является исполнением закона Божьего, так и земная церковь с ее земными рамками, обрядами не является Церковью Христа. Церковью людей делает Сам Христос (а не церковь изводит из себя Христа). Дух Святой действует лично на каждого, у каждого свой путь к Богу, а вы этот путь хотите ограничить ПЦ. Вы считаете, что ПЦ - это конечный пункт назначения для человека ищущего Бога, уповая на слово (не на дух) "православный", но и для вас еще есть время убедиться, что это не так. Много здравомыслящих и искренно верующих людей уходят из ПЦ. Это сделать труднее, т.к. приходится идти "по узкой тропе", вопреки
мнению большинства, но таков путь ко Христу.

[VladK]

Kot

Слушай, неизвестный, кто тебе всю эту белеберду втюхивает?

Зачем же так грубо, если чего-то непонимаете? Не лучше ли вежливо попросить разъяснить, как вы обычно это делаете? Если бы вы могли отличать духовное и плотское, вам было проще.

[Виктор Магер]

Именно служители ПЦ подговорили мальчишек, бить стекла в помещении библиотеки, когда мы изучали там библию.
Битие стекол это хулиганство. Вовлечение несовершеннолетних в совершение преступления это само по себе преступление предусмотренное ст. 150 УК. До 5 лет лишения свободы между прочим. То есть ты обвинил служителей ПЦ в совершении уголовного преступления, ты кстати знаешь что никто не может быть признан виновным в совершении преступления иначе как по решению суда? Суд был? Заявление о преступлении Вы подали или как? Смотри - укрывательство преступление, само по себе преступление и делает тебя соучастникам. Или ты занимаешься клеветой, что так же является преступлением. Ты определись - Ты преступник, соучастник преступления или представь решения суда?

Я называю вам причину, почему ПЦ из апостольской превращается в церковь антихриста.
Ты ее назови яснее, а то тебе только кажется что ты чего-то там называешь. Я например так и не услышал ничего от тебя.