Кто создал Зло?

[Господи помилуй]

Вот только что встретил поразительное подтверждение своих догадок у Н. Бердяева. Даже удивился сначала! Только он говорит про "человека", а не про Денницу. Но имеется ввиду Первогрешник, так что разница не большая...

Совмещение в человеке противоположных начал определяется не только грехопадением, как часто думают, но и изначальной двойственностью человеческого происхождения и человеческой природы. Стихийный и иррациональный элемент в человеке есть не только результат падения человека, но есть прежде всего результат свободы, предшествующей бытию и миротворению меонического начала, скрытого за всем бытием. Человек есть существо загадочное не только потому, что он не есть продукт процессов природного мира, что он есть Божье творение, дитя Божье, но и потому, что он есть дитя свободы, что он вышел из бездны бытия, из ничто. Грехопадение есть лишь возврат от бытия к небытию, есть свободное сопротивление Божьему творению и Божьей идее о человеке. Грехопадение не может быть объяснено в категориях Творца и твари, оно невозможно как восстание твари против Творца. Тварь не может отпасть от Творца, не может найти силы для этого и не может породить самой мысли об этом. Грехопадение объяснимо лишь из третьего принципа, из свободы несотворенной, из небытия, предшествующего бытию, из той меонической бездны, которая не есть ни Творец, ни творение и которая не есть бытие, сосуществующее бытию Божьему. Это и есть последняя тайна, скрытая за бытием.
О назначении человека: Николай Бердяев

Думаю, это хорошее подтверждение объективности характера моих рассуждений.

[Thyra]

2. Зло есть результат злоупотребления твари своей свободы. Но такое весьма популярное воззрение содержит в себе очевидную ошибку. Ведь для того, чтобы тварь могла употребить свою свободу во зло, необходимо, чтобы Зло прежде существовало, чтобы его кто-то создал. Я не могу выбрать кастрюлю в магазине, если её там нет на прилавке.

п.2 с оговоркой, что зло от ума.

[Господи помилуй]

п.2 с оговоркой, что зло от ума.

А зачем уму понадобилось выдумывать зло? Это во-первых. А во-вторых, ну придумал Денница "зло", начал его творить, а оно БОЛЬНО! Ну, как, например гвоздь ржавый в пятку. А боли никто не любит ни люди, ни ангелы...
Так что нереально ни придумать "зло", ни сотворить "его".

Советую вам ещё раз подумать почему новорожденный вместо того, чтобы радоваться и смеяться своему рождению в мир ГОРЬКО ПЛАЧЕТ? И будь его воля в тот момент, "отпал" бы от света и мира и вернулся в тесное материнское лоно...

[Вячеслав Цуркан]

грех- отсутствие страха Божия и зависимости от Него, своеволие.
подобно как машина без тормозов(результат такой поездки на таком транспорте предсказуем)
кающийся грешник "чинит тормоза" - именно свою совесть. предоставив Богу право наказывать или нет.
в чем (в наказании) совершенный произвол. каждый сам решает кого и как наказывать, беря тем самым полномочия Бога в этом вопросе.
между прочим Давид не чуждался наказаний Бога и сокрушался каясь пред Ним
Бог сотворил человека со свободной волей, предоставив выбор.

То что вы написали правильно. Но вопрос не в том что такое грех?
А в том откуда и каким образом он появился у совершенного существа? Который находился рядом с Богом.

[Вячеслав Цуркан]

=Господи помилуй;3697439Традиционно Грех малюют очень чёрным, но я склонен сейчас думать, что не так страшен Грех как его малюют.

Сотворённое существо, в конце концов попыталось убить своего Создателя и это по вашему не очень черно? И то что для того чтобы нас освободить из под гнёта греха понадобилась смерть Бога, тоже вам не говорит о том насколько грех опасен и противен Богу?

Понятно, что если считать вечные муки наказанием за Грех, то его "выбор" предстаёт чистейшим безумием, за которое нужно не наказывать, а лечить. Поэтому я полагаю, что наказанием за Грех будут не вечные муки, а призрачное существование в Нирване без мук. В этом случае выбор Греха получает гораздо более осмысленный вид, чем в случае вечных мук.

Во первых, вечные муки это выдумка человека.
А наказание за грех-смерть. То есть небытие. То есть тот кто не оставит грех, с Божьей помощью, окажется в небытие. Кто всё таки выберет Бога, будут жить вечно.
А то что грех приводит к безумию, и не даёт человеку сделать правильный выбор, то это и так известно. Потому Бог и пришёл на Землю чтобы освободить людей верящих Ему от греха.

[Thyra]

А зачем уму понадобилось выдумывать зло?

Человек хочет обладать благами и доминировать над другими людьми, ум служит его желаниям.
От ума различение и хитрость. Люди хитрят и обманывают для того, чтобы выжить.

почему новорожденный вместо того, чтобы радоваться и смеяться своему рождению в мир ГОРЬКО ПЛАЧЕТ? И будь его воля в тот момент, "отпал" бы от света и мира и вернулся в тесное материнское лоно...

Новорожденный делает первый вдох, и у него расправляются легкие, если он кричит, это хорошо. Тех, которые не кричат, шлепают, чтоб закричали.
"Отпасть от света" в данном случае некорректное выражение.

[Игорь_2012]

То есть, по-вашему, выбор Денницы был бессознательным?

Бесознательный выбор это как, в бессознательном состоянии? Нет конечно. Его выбор был осознанным, но рассуждая логически, Сын Зари не мог иметь до грехопадения никакого знания о грехе. От куда могло быть это знание, до того, как он сделал выбор его дающее? А вот "неверный выбор", противоречащий Духу Божьему, он сделал абсолютно осознанно.

Ну, видите, вы же сами согласны, что Денница выбирал между двумя сторонами ОДНОЙ медали, то есть вторая сторона тоже Бог, но только "с другой стороны".

Нет конечно. Вообще не понятно, как можно сравнивать два абсолютно разных понятия : Бог и свобода выбора. Это всё равно. что пытаться ответить на вопрос : Сколько получится сковородок, если к трём попугаем прибавить три порции яичницы? Воторая сторона не Бог, а иной выбор, который дал Бог.

Такое впечатление, что у вас речь идёт о маленьком ребёнке, а не о светоносном ангеле, осеняющем Вселенную...

Так, нет никакой разницы о ком идёт речь, о ребёнке, или о херувиме,когда между яблоком и помидором нужно выбрать что-то одно. Всё действительно до примитивного просто - из дух выбрать одно.

Другое дело, если вас устраивает примитивный взгляд на происхождение греха. Ну, вот взял и "возгордился", ни с того, ни с сего и точка! Но, на мой взгляд, это такой важный вопрос, что здесь примитивизм может очень дорого стоить. Ведь не выяснив толком происхождение греха, нельзя понять и его искупления, а тогда и самая горячая вера может оказаться тщетной и ложной...

А зачем премудрствовать в простейших вещах и пытаться усложнять то, что от начал было абсолютно понятным? Происхождение греха заключено в "свободе выбора", который Бог может предвидеть, но в который никогда не вмешивается. Выбор предпочтение одного из двух - это математика для детского садика. Выбор и его последствия это причина и следствие, нопричина одно, а следоствие это уже другое.

[lemnik]

Грехопадение объяснимо лишь из третьего принципа, из свободы несотворенной, из небытия, предшествующего бытию ... (Н.Беррдяев).

То, о чём говорил и я...
С бердяевым не согласен только в одном.
Свободная воля не "третий" принцип. Она принцип работы с творением Бога. Ведь .Он создавал по принципу образа и подобия. И свобода воли обеспечивает такое положение как "Творец". Так же, как и Бог. Иначе ни о каком творчестве и похожести этим не может быть и речи.
Иначе ...ангел! Полностью зависимый ...служебный дух!

Кто такой человек?
"... Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его: ...".
Это сейчас, на Земле... А на Небесах?

[Игорь_2012]

Ну, видите, вы же сами согласны, что Денница выбирал между двумя сторонами ОДНОЙ медали, то есть вторая сторона тоже Бог, но только "с другой стороны".

Так, как нет возможности откорректировать часть поста написанного ранее , изменю свой комментарий на данную цитату, так, как по всей видимости, ваша словесная формулировка несет несколько иную смысловую нагрузку.:

Под двумя сторонами одной и той же медали, я подразумеваю "свободу выбора".
Свобода выбора имеет две противоположных составляющих, но называть и ту, и другую составляющую
Богом, не логично, потому, что Бог является тем, кто даёт свободу выбора, а не тем, кто её составляет.

В дополнение: В одном из предыдущих постов, вы задали вопрос : От чего спасаться?

Существует два понимания слова "смерть".

1. Смерть первая (физическая) - отделение души от тела.
2. Смерть вторая (духовная) - отделение души от Бога.

Спасение во Христе связано со спасением от второй смерти.
Что же касается тела, то есть разница, между словом "тело" и "плоть",
так, как тело совсем не обязательно должно быть плотским, о чём и говорит ап. Павел :

Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. (1.Кор. 15:40)

[Господи помилуй]

Лемник
То, о чём говорил и я...
С бердяевым не согласен только в одном.

То есть вы согласны с тем, о чём писал я и что подтверждает цитата из Бердяева?

Грехопадение есть лишь возврат от бытия к небытию, есть свободное сопротивление Божьему творению и Божьей идее о человеке. Грехопадение не может быть объяснено в категориях Творца и твари, оно невозможно как восстание твари против Творца. Тварь не может отпасть от Творца, не может найти силы для этого и не может породить самой мысли об этом.

Лемник пишет
Свободная воля не "третий" принцип. Она принцип работы с творением Бога.

А вот как раз по поводу "свободы" Небытия (Нирваны) я тут как раз считаю, что Бердяев неточно называет. Нирвана это скорее Рабство, а не свобода. У личности здесь нет ни чувств, ни мыслей, ни желаний всё определяет безликое Абсолютное. Свобода в Царстве Всех (послушание Богу по вашей терминологии). А у Денницы был возможность ВЫБОРА: трудный подвиг к Царству Всех или "лёгкое" возвращение в Рабство Небытия. Ведь для того, чтобы выполнить волю Творца в его положении нужно было прикладывать усилие и весьма нехилое, а вот вернуться в Рабство Небытия можно было просто "не устояв в законе".

Опять хотел бы вернуться к примеру с новорожденным ребёнком. Представьте, что ребёнок сознательный и он в силах вернуться в "утробу матери" сразу же после рождения. Да, если он приложит усилия, потерпит, то сможет преодолеть "травму рождения", но он может и не сделать этого и посчитать, что утроба матери ЛУЧШЕ. В случае с Денницей можно говорить о "травме творения", выведения Твори из материнского Ничто и грехопадение в каком-то смысле является реакцией Ничто на акт творения.
Это и есть "третий принцип".

[Господи помилуй]

Сотворённое существо, в конце концов попыталось убить своего Создателя и это по вашему не очень черно?

Не понял? Это когда Денница пытался убить своего Творца?

И то что для того чтобы нас освободить из под гнёта греха понадобилась смерть Бога, тоже вам не говорит о том насколько грех опасен и противен Богу?

Царство Божие усилием берётся. Это вам ни о чём не говорит? Как мог Иисус войти в ЦБ без усилия? А то, что в этом случае усилие было очень тяжёлым это уже другой вопрос... Я лично считаю, что у Твари была свобода войти в Царство Всех мгновенно, но это требовало не менее сильного подвига, чем всё последующее мировое страдание (включая и смерть Иисуса на кресте).

Во первых, вечные муки это выдумка человека.

Во-первых, вам нужно объяснить сторонникам вечных мук такие "знаменитые" слова Иисуса
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

А наказание за грех-смерть. То есть небытие. То есть тот кто не оставит грех, с Божьей помощью, окажется в небытие. Кто всё таки выберет Бога, будут жить вечно.

Небытие чистое существование в Нирване это скорее не "наказание", а ВЫБОР. Ну, например, выбор многочисленных буддистов, мечтающих о небытии в Нирване. И, что очень важно, в небытии не будет мук. Но и радости настоящей там тоже не будет. Настоящая радость будет в вечной жизнедеятельности Царства Всех (Бога) тут я с вами полностью согласен.

А то что грех приводит к безумию, и не даёт человеку сделать правильный выбор, то это и так известно.

Что-то я вас не совсем понял а выбор Денницей Греха (Небытия) это безумие? И почему в таком случае его не стали лечить от помешательства?

Thyra
Новорожденный делает первый вдох, и у него расправляются легкие, если он кричит, это хорошо.

Новорежденный мог бы "расправлять лёгкие" и в радостном смехе. Но если вы хорошенько присмотритесь, то увидите, что он горько плачет и так горько, как может быть он не будет плакать в своей жизни никогда. Присмотритесь...

[Господи помилуй]

Его выбор был осознанным, но рассуждая логически, Сын Зари не мог иметь до грехопадения никакого знания о грехе.

Вы противоречите сами себе. Как может быть выбор осознанным, если ты не знаешь, что выбираешь? Да и звучит смешно это же не викторина у Якубовича выбирай то, не знаю, что...

Вообще не понятно, как можно сравнивать два абсолютно разных понятия : Бог и свобода выбора. Это всё равно. что пытаться ответить на вопрос : Сколько получится сковородок, если к трём попугаем прибавить три порции яичницы? Воторая сторона не Бог, а иной выбор, который дал Бог.

Свобода выбора чего и чего? С одной стороны Царство Всех (Бога) с этим понятно. А что же с другой стороны? Какая альтернатива Богу? В чём состоит этот ваш "иной выбор"?

Так, нет никакой разницы о ком идёт речь, о ребёнке, или о херувиме,когда между яблоком и помидором нужно выбрать что-то одно. Всё действительно до примитивного просто - из дух выбрать одно.

Спрошу ещё раз. Яблоко это Бог, а "помидор", который выбрал Денница своим свободным выбором это кто?

Выбор предпочтение одного из двух - это математика для детского садика. Выбор и его последствия это причина и следствие, нопричина одно, а следоствие это уже другое.

Ну так ответься кого (или что) предпочёл Денница своему Творцу актом свободного выбора?

[Господи помилуй]

Под двумя сторонами одной и той же медали, я подразумеваю "свободу выбора".
Свобода выбора имеет две противоположных составляющих, но называть и ту, и другую составляющую Богом, не логично, потому, что Бог является тем, кто даёт свободу выбора, а не тем, кто её составляет.

Давайте опять возьмём конкретно. Вот у Денницы есть 2 возможности: послушание Творцу, и послушание не Творцу. И у него есть возможность свободного осознанного выбора между этими путями. В таком случае его выбор второго варианта понятен и объясним (что бы не понимать под "не Творцом" Себя, Нирвану, Небытие). А вот если думать, что он иррационально и нелепо "взбунтовался", то это либо сумасшествие, которое нужно лечить, либо вообще нечто немыслимое и фантастическое.

Совершенно понятно, что если Тварь сотворена из Ничего, если Ничто это основа Твари, если все твари в каком-то смысле порождения, "дети" Ничто, то Ничто имеет влияние на любую тварь, тянет её к возвращению в небытие и именно от этой тяги и "не устоял" Денница, на мой взгляд и, судя по цитате, Бердяева тоже.

[Thyra]

Новорежденный мог бы "расправлять лёгкие" и в радостном смехе. Но если вы хорошенько присмотритесь, то увидите, что он горько плачет и так горько, как может быть он не будет плакать в своей жизни никогда. Присмотритесь...

Смеяться ребенок еще долгое время не умеет. Единственный доступный новорожденному способ расправить легкие - крик, который взрослые иногда воспринимают как плач.

И это уже взрослые тоскуют по околоплодным водам. Где тепло, темно и тихо. Кстати, это уже практически death wish, то есть желание себе смерти. Так что, осторожно с этой идеей. Поговорите с психологом, возможно, у Вас депрессия.

[Игорь_2012]

Вы противоречите сами себе. Как может быть выбор осознанным, если ты не знаешь, что выбираешь? Да и звучит смешно это же не викторина у Якубовича выбирай то, не знаю, что...

Какое же тут противоречие? Осознанный выбор связанный с возможностью владеть тем, чем владеет Бог, но не владеет имеющий возможность владеть , сопряжен с желанием быть равным Богу и иметь то, что имеет Бог, для этого вовсе не обязательно знать, что несёт "иной выбор". Достаточно того, что о нём имеет знание Бог. Если кто-то не имеет в себе знаний о зле, то о каком страхе последствий может идти речь? А если нет страха, а только лишь заповедь требующая послушания, то почему бы не овладеть знаниями Бога?

Свобода выбора чего и чего? С одной стороны Царство Всех (Бога) с этим понятно. А что же с другой стороны? Какая альтернатива Богу? В чём состоит этот ваш "иной выбор"?

Можно было бы и не комментировать то, что было изменено в следующем посте.

Спрошу ещё раз. Яблоко это Бог, а "помидор", который выбрал Денница своим свободным выбором это кто?

Я вас тоже спрошу ещё раз. Вы осознаёте логическую разницу между Дающим "свободу выбора" и двумя противоположностями заключенными в том, что этот Дающий даёт? С одной стороны послушание Богу, а с другой противление ему. Как можно понятие "послушание", отождествить с тем, к чему оно ведёт, или с чем оно сопряжено? Послушание это причина (условие), а пребывание в Царстве Божьем, это следствие послушания, так, как оно, явяется его условием. Вы подменили причину следствием. Я не говорю, что предномеренно. Я прекрасно понимаю, что вы имели ввиду, но в этом есть разрыв логической цепи, потому, что вы, присовокупляете то, о чём речи не идёт. Так вот "помидор", это нЕчто обратное "послушанию", т.е это нЕчто, можно назвать просто - "непослушание". С субъективной точки зрения антиподом Бога ныне является Диавол, но до "ошибочного выбора" ,Диавола не существовало, как и не существовало противоположности Богу. А объективно у Бога нет антипода.

Ну так ответься кого (или что) предпочёл Денница своему Творцу актом свободного выбора?

Ответ проистекает из написанного выше. Это не "кто", а "что", причём под "что", подразумевается не Бог, и не Его царство, а "послушание и непослушание" заключенные в свободе выбора.Деннице вовсе не надо было выбирать то, что он уже имел, т.е Царство Божье. Ему надо было выбрать продолжать ли быть в послушании Богу, или избрать другой путь.