Кто создал Зло?

[timur123456789]

а вы начните быть любящим и дарящим свое тепло другим, может не трубя перед собой, но реально начните отдавать себя другим. прошлого нет и бессмысленно его пережовывать. у вас есть настоящее и будущее в том городе где вы живете.
между прочим Христос жил для того чтобы другим было хорошо

************
Аминь.

[Господи помилуй]

Что касается клипа про Эйнштейна, то в теории зла как "недостатка добра" есть один существенный изъян невозможность объяснить происхождение этого недостатка, если Бог есть добро...

Ну, и с эмпирией тоже есть проблемы. Вряд ли вы сможете, если вас в темноте кто-то ударит бутылкой по голове, назвать это "недостаточным добром" для вас...

А святая вера, что Денница, имея с Богом блаженство и жизнь, мог вдруг самостоятельно "выбрать" скорби и смерть это просто наивно, уж извините...

[timur123456789]

Что касается клипа про Эйнштейна, то в теории зла как "недостатка добра" есть один существенный изъян невозможность объяснить происхождение этого недостатка, если Бог есть добро...

Ну, и с эмпирией тоже есть проблемы. Вряд ли вы сможете, если вас в темноте кто-то ударит бутылкой по голове, назвать это "недостаточным добром" для вас...

Я верю примерно так:

Денница, имея с Богом блаженство и жизнь, мог вдруг самостоятельно "выбрать" скорби и смерть

[lemnik]

а вы начните быть любящим и дарящим свое тепло другим, может не трубя перед собой, но реально начните отдавать себя другим. прошлого нет и бессмысленно его пережовывать. у вас есть настоящее и будущее в том городе где вы живете.
между прочим Христос жил для того чтобы другим было хорошо

Об отдаче тела кому-то (всем., читая ваши "выкладки") в эксплуатацию ....Библия как-то умалчивает.
Зато пишет: "... Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. ..."(1Кор.7:4).
Христос не "делал", но служил. Не людям, а Богу. А о людях молил... Но не о всех, только о тех, кто ...уверовал.
А "всё делал, чтобы людям хорошо было" - ересь полнейшая. Такого в Библии нет!

[Tegularius]

Что касается клипа про Эйнштейна, то в теории зла как "недостатка добра" есть один существенный изъян невозможность объяснить происхождение этого недостатка, если Бог есть добро...
Ну, и с эмпирией тоже есть проблемы. Вряд ли вы сможете, если вас в темноте кто-то ударит бутылкой по голове, назвать это "недостаточным добром" для вас...

Если понимать Бога как всемогущую и благую личность, то проблема и правда нерешаема. Но это само по себе - антропоморфизм. Или желание выдать желаемое за действительное. Материальный мир, в котором существует зло - есть результат вселенской катастрофы. Бог не может одномоментно ликвидировать этот результат, т.к. он - не личность, а сущность, частью которой являемся мы все. Процесс устранения зла - очень длительный и сложный, и если мы хотим ему поспособствовать - то начинать надо с себя. С устранения частиц зла в своём сердце.

[Господи помилуй]

Материальный мир, в котором существует зло - есть результат вселенской катастрофы.

Ну, так мы тут и обсуждаем эту самую "катастрофу" с Денницей-Первогрешником... А именно, что он сам не мог оторваться от Творца, но только с помощью могущественной Силы...

Я верю примерно так:

Денница, имея с Богом блаженство и жизнь, мог вдруг самостоятельно "выбрать" скорби и смерть

Ну, значит вы верите в круглый квадрат! Продолжайте в том же духе...

[lemnik]

Что касается клипа про Эйнштейна, то в теории зла как "недостатка добра" есть один существенный изъян невозможность объяснить происхождение этого недостатка, если Бог есть добро...

Ну, и с эмпирией тоже есть проблемы. Вряд ли вы сможете, если вас в темноте кто-то ударит бутылкой по голове, назвать это "недостаточным добром" для вас...

А святая вера, что Денница, имея с Богом блаженство и жизнь, мог вдруг самостоятельно "выбрать" скорби и смерть это просто наивно, уж извините...

Наивно... только для вас.
Вы забыли (или никогда не знали), что мы все созданы со свободной волей. Иначе творчества от созданий не ...дождешься. А как тогда образ и подобие?

А уже по этой воле создание и решает - за Богом сдедовать или своему эгоизму угождать. Денница, Люцифер, принял решение ...наплевать!
"... От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. ..."(Иез.28:16).
По свей воле! Бог зла не делал. И силой никого не гонит в ЦН. По Любви не пошел? Всё - на мусурку....
А на ней плохо... Вот сатана и продолжает воевать... На ...этаких надеясь.

А не гонит, что бы потом ...отмазок не было: "Это Ты заманил (загнал, затянул)!".
Свидетельствуется всем - решение за каждым!

А насчёт "бутылкой по голове" - вообще просто. Бутылкой это зло! Оно породило ответное - в вас. Желание отомстить.
А Бог учит: "...Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. .."(Рим.12:19)
Отомстив. Дав бутылкой обидчику или убив его другим способом вы выигрываете? Что? Моральное удовлетворение? А Бог - Он то при чём?

[Господи помилуй]

Лемник
Наивно... только для вас.
Вы забыли (или никогда не знали), что мы все созданы со свободной волей. Иначе творчества от созданий не ...дождешься. А как тогда образ и подобие?

Нет, совсем не только для меня. Тут есть один очень важный нюанс попробую объяснить.
Я же совсем не отрицаю "свободы воли" Денницы. Да, ему была дана возможность оторваться от Бога, выйти из притяжения поля божественной любви. Но откуда у него взялись силы, чтобы осуществить эту возможность вот в чём главный вопрос?! Это же очень и очень сложно... Божественная любовь, изливающаяся на праведную и неправедную тварь (вы же не станете её отрицать) оказывает огромное притяжение (тем более на безгрешного светоносного ангела каким был Денница) как же можно побороть эту любовь? Это же нереально...
Так что одной возможности (свободы воли) для отрывания от Бога совершенно недостаточно. Нужна помощь какой-то другой мощной силы, чтобы её реализовать как ни крути. Да, можно говорить о "притяжении Греха", но тогда возникает вопрос откуда у Греха такое мощное притяжение, какие выгоды он даёт, чтобы ради него изменяли самому Богу?

По свей воле! Бог зла не делал. И силой никого не гонит в ЦН. По Любви не пошел?

А что значит "от обширности торговли"? Какая торговля была у светоносного безгрешного ангела, сотворённого Богом? С кем торговля-то?

Всё - на мусурку....
А на ней плохо...

И тут тоже вопросы. Любая работа должна быть вознаграждена. Это закон справедливости. "Павший" Денница, согласно книги Иова, работает на Бога. И у него тяжелая и грязная работа. Какое же вознаграждение получит он за эту работу?

[Вячеслав Цуркан]

Что касается клипа про Эйнштейна, то в теории зла как "недостатка добра" есть один существенный изъян невозможность объяснить происхождение этого недостатка, если Бог есть добро...

Ну, и с эмпирией тоже есть проблемы. Вряд ли вы сможете, если вас в темноте кто-то ударит бутылкой по голове, назвать это "недостаточным добром" для вас...

А святая вера, что Денница, имея с Богом блаженство и жизнь, мог вдруг самостоятельно "выбрать" скорби и смерть это просто наивно, уж извините...

А вы попробуйте объяснить чтот такое грех и откуда он взялся.
Если сможете, то будете первым во вселенной кто это сделал. (Бог не в счёт).
Не кажется ли вам что если бы можно было понять природу и каким образом возник грех, то грех можно было оправдать?

[стремлюсь]

А вы попробуйте объяснить чтот такое грех и откуда он взялся.
Если сможете, то будете первым во вселенной кто это сделал. (Бог не в счёт).
Не кажется ли вам что если бы можно было понять природу и каким образом возник грех, то грех можно было оправдать?

грех- отсутствие страха Божия и зависимости от Него, своеволие.
подобно как машина без тормозов(результат такой поездки на таком транспорте предсказуем)
кающийся грешник "чинит тормоза" - именно свою совесть. предоставив Богу право наказывать или нет.
в чем (в наказании) совершенный произвол. каждый сам решает кого и как наказывать, беря тем самым полномочия Бога в этом вопросе.
между прочим Давид не чуждался наказаний Бога и сокрушался каясь пред Ним
Бог сотворил человека со свободной волей, предоставив выбор.

[Игорь_2012]

Спасение от чего? Не от последствий ли "отпадения Денницы"? Значит понимание причин этого события и есть СВЕРХЗАДАЧА.Чтобы "провалиться" нужна Сила, которая бы тянула тебя вниз. А если на Денницу действовала только сила притяжения любви Бога, то как же он смог тогда куда-то провалиться? Скорее полностью бы упал на Бога, растворился в нём... Как ни крути, а без "таинственной силы" не объяснишь этой сверхзадачи Библии...Да, только через Силу можно понять сопротивление Денницы Богу. Денница принят эту силу за настоящего Бога и "изменил" своему Творцу из-за этого.Опять-таки, вы исходите из ветхого стереотипа "возгордения". Ну, НЕ МОГ, понимаете, не мог Денница возлюбить себя сильней Бога. Кто он сам по себе? Тьфу, ерунда обычный ангел или кто там ещё! Или он помешался и его нужно было лечить, а не калечить или это влияние Силы. Ну, да, он мог устоять против этой силы и в этом была его свобода...

Я исхожу из сущности понятия "свободы выбора", которая дана всякому Божьему творению. Эта свобода подразумевает не только, как вы выразились "возгордение", но и послушание Богу.

Повторю, это совершенно исключено, чтобы Денница ВЫБРАЛ жалкого "себя" вместо вселенского Творца. Нет, конечно, можно это повторять как попугай и тогда создаётся ИЛЛЮЗИЯ, что это так. Но мы же разумные люди и голова нам дана же для чего-то...

Исключено? То, о чём мы ведём речь - уже свершившийся факт. А "попугаем" можно повторять всё что угодно, в том числе и других попугаев, говорящих обратное здравому учению от самих себя, только какой практический смысл для самих же этих попугаев быть приверженцем чужих, или своих собственных фантазий и домыслов? В своих глазах Денница(Бэн ha Шахар), вовсе не казался жалким. В глазах Бога, так же. В Писаниях, говорящих о царе Тира(Цора), который является духовным прообразом Денницы, он представляется, как один из самых ярких и совершенных творений Бога. У него было всё, богатство, знание, красота. Ему не хватало только одного - познания "добра и зла", которым он не обладал в отличии от Бога. Получивший это знание уподабливался Богу, как написано: И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло (Быт.3:22)Ради этого знания "быть настоящим Богом", он и совершил "запретный выбор". Упасть без Бога легко, а вот подняться без его вмешательства уже не возможно.

Да, пускай и для "самого себя", но всё же работает на Бога. А всякий труд не должен оставаться без достойного вознаграждения... И представление, что Бог его в конце концов "кинет" (в муку вечную) на мой взгляд, очень нечестивое...

Разве Сатана не получил отпущенное ему время и власть для осуществления его прихоти? Разве он не стал князем этого мира? Пусть конечно уже не в вечности, но пока и не в преисподней средь червей. Или этого недостаточно и за его "нелёгкий труд", во славу Господа, сам Бог, как "золотая рыбака" должен был "служить у него на посылках"?

В конце концов, согласитесь, что представление о Деннице как круглом идиоте, который спутал Бога с собой и этим разрушил созданный Богом прекрасный мир, может вызывать только насмешки со стороны агностиков и атеистов и сильно подрывает авторитет Библии... А вот разумное объяснение этого важнейшего события, напротив, сильно бы укрепило её авторитет.

Как же я могу согласиться, если выше уже писал, что Бог никогда не относился к Деннице, как к идиоту и кратко изложит в чём, с моей точки зрения заключалась ошибка этого Херувима.

Единственное разумное решение этой сверхзадачи Библии может быть в представлении, что Бог различается на 2 полюса: положительный (Творец) и отрицательный (Божество). Положительный Бог создаёт Денницу, любит его, не желает его "измены", переживает за него. А отрицательный Бог (Тьма, Нирвана) тянет Денницу к себе, соблазняет его отпасть от Творца и вернуться в первобытное Ничто.

Написано : Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы. Тьма заключена в выборе "тёмной(запретной) стороны". Бог не создавал Сатану. Он создал Сына Зари. Его мгновенное обращение в Сатану произошло в результате его неверного выбора. Сама свобода выбора это благо, потому, что только благодаря ей и ангелы и люди могу осознавать себя автономной единицей жизни. Однако любое благо может быть обращено во зло, если пытаться использовать его в целях противных Богу. Для меня, так же, как и для многих верующих есть непонятные вещи связанные с содержанием Библии, но не знание этих вещей ни чуть не влияет на мою веру в то, что Бог поругаем не бывает, и что верующий в Христа не посрамится в Его день.

В этом и есть ВЫБОР. Денница выбрал отрицательного Бога и служит ему до сих пор в уверенности, что он и есть настоящий Бог в отличие от Творца. В этом ему следуют браманизм и учение Будды.

"Отрицательный Бог" существует лишь в неверных представлениях о Нём, как результат не знания Его по причине неверия и суеверия.

Вот тогда нет никаких насмешек агностиков. Тогда всё понятно и логично...Денница не был таким идиотом, как его представляют конфессионалы. Не так глуп чёрт как его малюют...

Приходится опять вернутся к уже сказанному несколько раз: Никто, ни верующие, ни Ангелы Божьи, ни Сам Бог никогда не представляли и не представляют Сына Зари, как глупое создание даже после его падения. С чего это вдруг?Написано: Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: 'да запретит тебе Господь'.(Иуд.1:9)Если вы взываете к логике, то рассудите сами: Какая логика может быть в том, если Бог дал своему творению "свободу выбора", и вместе с этим, оставил за собой право в любое время вмешивается в эту свободу? Не проще было бы элементарно не давать никакой свободы и тогда на земле была бы тишь, да гладь, да Божья благодать с одним только недостатком : Человек, так бы и не узнал, на что готов пойти любящий его Бог, ради славы тех, кого Он познал, предопределил, избрал, кого оправдал и кому отдав в наследие Вышний Эдем, подарил вечную жизнь в новом, бессмертном теле.Бог может предвидеть чей либо выбор, но никогда не вмешивается в него.

[Господи помилуй]

Цуркан
А вы попробуйте объяснить чтот такое грех и откуда он взялся.
Если сможете, то будете первым во вселенной кто это сделал. (Бог не в счёт).
Не кажется ли вам что если бы можно было понять природу и каким образом возник грех, то грех можно было оправдать?

А что же я, по-вашему, делаю в этой теме? У меня есть кое-какие догадки о происхождении греха, вот я и стараюсь их здесь диалектически "обкатать".

Я не думаю, что объяснение Греха будет его оправданием. Скорее подлинной оценкой и обличением. Традиционно Грех малюют очень чёрным, но я склонен сейчас думать, что не так страшен Грех как его малюют.

Я думаю, что если попытаться понять природу греха в универсальном масштабе, то можно было бы сказать, что Грех это измена Царству Всех (Бога) ради Нирваны (Царства Себя или Никого).

На Денницу действовала сила притяжения любви Творца и сила притяжения Ничто, Нирваны. Его "свобода воли" заключалась, чтобы выбрать одну из этих полюсов. В каком-то смысле Денница выступает в ролли Будды Будд, Первобудды, "угасшего" ангела. Впрочем, я бы даже же сказал, что он выбрал Нирвану, скорее можно сказать, что он "не устоял" в осуществении плана строительства Царстве Всех... В каком-то смысле причиной его греха была немощь...

Понятно, что если считать вечные муки наказанием за Грех, то его "выбор" предстаёт чистейшим безумием, за которое нужно не наказывать, а лечить. Поэтому я полагаю, что наказанием за Грех будут не вечные муки, а призрачное существование в Нирване без мук. В этом случае выбор Греха получает гораздо более осмысленный вид, чем в случае вечных мук.

Что касается Нирваны (Царства Никого), то это тоже Бог, но, если угодно, Бог Ветхий или Мёртвый, Брахман, Абсолют, беспредельная и безличная основа всего и мира, и Творца, и человека. Нирвана древнее Бога-Творца, она была ещё до акта творения. В каком-то смысле это Бог апофатического богословия.

Я думаю, что это настоящий вариант объяснения Греха, в отличие от традиционных догматов. А вы? Я не думаю, что это введение "двоебожия", скорее разумное различение в Боге прогрессивного и консервативного начал.

Стремлюсь
грех- отсутствие страха Божия и зависимости от Него, своеволие.

Весь вопрос в том откуда взялись у безгрешного и светоносного Денницы силы освободиться от страха Божия, вырваться из его всеобъемлющей зависимости? Какая у него "своя воля"? Ничтожно малая по сравнению с силой притяжения божественной любви...
Это можно объяснить только тем, что он "переметнулся" от Творца к не менее могущественной относительно противоположной Силе...

Игорю 2012 отвечу попозже.

[Господи помилуй]

Я исхожу из сущности понятия "свободы выбора", которая дана всякому Божьему творению. Эта свобода подразумевает не только, как вы выразились "возгордение", но и послушание Богу.

Ну, возьмите и представьте себя на месте Денницы. Вы безгрешный и светоносный ангел, осеняющий Вселенную. У вас есть всё и власть, и сила, и богатство. И самое главное безмерная любовь Творца. Ну, допустим, у вас есть "свобода выбора" бросить всё это и остаться, уж извините за выражение, в глубокой заднице. Скажите, вы воспользуетесь такой "свободой выбора" вы выберете задницу вместо бесконечного блаженства любви Бога? На кой ляд вам сдалось это дурацкое "познание добра и зла", если малейшее уменьшение божественной любви и света причиняет вам жуткие страдания?
Правильно, вы выберете послушание. Почему же вы думаете, что Денница был глупее вас? Он же был безгрешным и светоносным ангелом и никак не мог быть глупее вас...

Значит, одной абстрактной "свободы выбора" мало. Нужно ещё, чтобы была альтернатива Творцу, которая могла бы показаться Деннице более привлекательной, чем послушание... И этой альтернативой отнюдь не может быть та унылая задница, которая оставалась бы у него после увольнения...

[Игорь_2012]

Ну, возьмите и представьте себя на месте Денницы. Вы безгрешный и светоносный ангел, осеняющий Вселенную. У вас есть всё и власть, и сила, и богатство. И самое главное безмерная любовь Творца. Ну, допустим, у вас есть "свобода выбора" бросить всё это и остаться, уж извините за выражение, в глубокой заднице. Скажите, вы воспользуетесь такой "свободой выбора" вы выберете задницу вместо бесконечного блаженства любви Бога? На кой ляд вам сдалось это дурацкое "познание добра и зла", если малейшее уменьшение божественной любви и света причиняет вам жуткие страдания?
Правильно, вы выберете послушание. Почему же вы думаете, что Денница был глупее вас? Он же был безгрешным и светоносным ангелом и никак не мог быть глупее вас...

Значит, одной абстрактной "свободы выбора" мало. Нужно ещё, чтобы была альтернатива Творцу, которая могла бы показаться Деннице более привлекательной, чем послушание... И этой альтернативой отнюдь не может быть та унылая задница, которая оставалась бы у него после увольнения...

Почему "Свобода выбора" абстрактное понятие? Если бы вы не обладали этим "абстрактным понятием", то вы бы, как и Денница до грехопадения, тоже не имели бы ни малейшего представления, о добре и зле, а поскольку вы реально имеете это знание, то само ваше знание доказывает, что "свобода выбора" понятие не абстрактное, а самое реальное. В нашей повседневной жизни, в отношении поступков, мы каждый день делаем выбор сотни раз, а в отношении веры в Христа, только один.
Вы поймите, что в ваших "аргументах", вы априори наделяете Денницу знанием "зла", до того, как он сделал свой "иной" выбор. Он не знал что скрывает "обратная сторона медали" и выбрав её согрешил и в результате из ангела света, обратился в ангела тьмы.
Ни какого осознания того, что он, выбирает , как вы, извинившись, написали "задницу" и "жуткие страдания", у него не было, да и быть не могло, а уж тем более представления о тяжести неотвратимого наказания, следующего как возмездие за непослушание. Если Богом было сказано "нельзя", то не надо было проявлять любопытство в практическом постижении того, "почему нельзя"? У добра есть только одна альтернатива - зло и это альтернатива находится в свободе выбора, которая сама по себе - добро.
Вот, например я, родился в светской семье, где никто не верил в Бога. Получил светское образование и до 33-х лет был атеистом и приверженцем материалистических взглядов и эволюционной модели мира, как этому и учили во всех средних и высших заведениях СССР. Если бы в то время, ко мне кто либо подошел и сказал бы, что я буду верующим, я бы тихо похлопал бы его по плечу и снисходительно улыбнулся ему в глаза. Если бы я сейчас встретил самого себя в 30-ти летнем возрасте, я сделал бы тоже самое. Получается, что я с тех пор совсем не изменился... Думаю, что ни я первый, ни я последний.
Я желаю вам жить до 120-ти, потому, что пока вы живы у вас будет шанс иначе взглянуть
на вопрос веры в Христа. Я действительно желаю вам удачи, потому, что желать обратного, нет ни смысла, ни радости.

[Господи помилуй]

Вы поймите, что в ваших "аргументах", вы априори наделяете Денницу знанием "зла", до того, как он сделал свой "иной" выбор.

То есть, по-вашему, выбор Денницы был бессознательным?

Он не знал что скрывает "обратная сторона медали" и выбрав её согрешил и в результате из ангела света, обратился в ангела тьмы.

Ну, видите, вы же сами согласны, что Денница выбирал между двумя сторонами ОДНОЙ медали, то есть вторая сторона тоже Бог, но только "с другой стороны".

Ни какого осознания того, что он, выбирает , как вы, извинившись, написали "задницу" и "жуткие страдания", у него не было, да и быть не могло, а уж тем более представления о тяжести неотвратимого наказания, следующего как возмездие за непослушание. Если Богом было сказано "нельзя", то не надо было проявлять любопытство в практическом постижении того, "почему нельзя"? У добра есть только одна альтернатива - зло и это альтернатива находится в свободе выбора, которая сама по себе - добро.

Такое впечатление, что у вас речь идёт о маленьком ребёнке, а не о светоносном ангеле, осеняющем Вселенную...

Другое дело, если вас устраивает примитивный взгляд на происхождение греха. Ну, вот взял и "возгордился", ни с того, ни с сего и точка! Но, на мой взгляд, это такой важный вопрос, что здесь примитивизм может очень дорого стоить. Ведь не выяснив толком происхождение греха, нельзя понять и его искупления, а тогда и самая горячая вера может оказаться тщетной и ложной...