Богородица

[VladK]

Бондарькофф

Так как он был Ее головой, и Она пела,И Ее Голос был услышан. Эта песнь показывает Христа как орудие, посредством которого Мать заставляет слушать Ее голос

"Мы строили, строили и наконец построили" (с)
А говоря проще - "приплыли". Христос в Котором есть вся полнота Божества телесно, оказывается всего лишь ОРУДИЕМ МАТЕРИ.

С апокрифами, конечно, каждый волен выбирать себе по вкусу, но все же близость к истине в апокрифе следует видимо проверять каноном, если для вас такой принимается за канон.
Я уже говорил, для оправдания поклонения Богородице вполне достаточно веры в одно Протоевангелие от Иакова. Возраст солидный и ссылок на него в преданиях достаточно. Можно верить и в благодатный огонь, и в "плач" икон, только тогда такая веры будет мало чем отличаться от детской веры в сказки, в бабаев, в жар птиц, леших, коньков-горбунков и прочих духо-тварей.
Видимо мы с вами говорим о разном. Я верю в реальность, а не в сказки. Есть реальность по сравнению с которой, наша суетливая жизнь - глупая и бессмысленная... не сказка даже, а иллюзия. Попасть в эту Реальность, жить в Ней и значит "ходить перед Богом", видеть Его "лицом к лицу". Кто был там, тот уже никогда не прельстится никакими сказками и фантастикой.

опять-таки, что для кого есть "сыновство".. пока СЫН - "валад", а не "ибн"... рядом и над ним всегда будет и мать..

Да "валад" - это так по человечески, что и Сын Божий вначале не может восприниматься иначе. Но ведь на самом деле "Сын Божий" - не "валад", да и не "Сын" вовсе в нашем земном представлении, а Сам Бог.
Троица понятие апофатическое в основе своей и с земными аналогиями в Ней следует обращаться очень осторожно.

первая цитата противна последней...не находите?
я уже сказал, пока "христос" - муж , будут кланяться и жене.

Однако проблема для язычников. Ведь Христос не был женат. Кому кланяться тогда? Чтобы кланяться Марии, как жене надо из язычника дорасти до гностика, чтобы придумать себе объект поклонения и назвать его Богиней, а из Христа сделать ОРУДИЕ для поклонения ей. Тогда уже сама по себе Мария, как личность, будет особо и не нужна.

Я процитировал Ев. от Фомы, т.к. оно ближе к канону, чем все то, что приводите вы в защиту язычества с его культом Матери. ПРотиворечий я цитатах не вижу.
"Иисус сказал: Когда вы сделаете двух одним, вы станете Сыном человека,....."Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, я направлю ее, чтобы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в Царствие Небесное"

Здесь речь не идет о дуализме мужского и женского и нет речи об уподоблении Марии - мужчине. Ассиметрия налицо. НЕ мужчина должен стать "женщиной", а "женщину" надо СДЕЛАТЬ МУЖЧИНОЙ. Сама женщина не способна без мужского вождения избрать для себя верный путь. Поэтому и Христос воипостазировался в мужское тело, а не женское и стал для женщин светом истинным. Влечение к мужу в женщину вложил Бог еще в "Саду Нежности" (как называет Рай Орли )
Слова Павла по отношению к женам в НЗ говорят об этой же ассиметрии мужского и женского. В дуализме же нет ассиметрии и обе стороны равнозначны.

может "единство в много-образии"?

Может быть, ( "а в главном - любовь") но уж никак не в дуализме.

не половинка а треть

Троица как раз и отвергает даже всякие аналогии на черно-белое, доброе-злое, мужское-женское и т.д. уже в самом числе "три".

Домыслов может быть бесконечное множество.. Что до "разделения" то это вопрос МИРОТВОРЕНИЯ - множественного. Есть Единое=Божество.. зачем оно начало творить множества монад? Зачем это раз-деление в единстве - отделение от единства?

Это уже другой очень интересный вопрос. Но он не относится к поклонению Марии, как матери, женщине в противоположенность поклонению Христу, как мужу. Поклонение Богородице - это дуализм гностиков проросший в православии сорняками вместе с "хорошими растениями".
Как я понимаю, вы вообще не видите в язычестве ничего плохого. Для вас даже скорее аналогии в языческих верования являются подтверждением истинности в библии. Для меня все иначе.
Язчество - ложь, на которой гностики строят свои "купола". Эта ложь поражает разум человека, который перестает отличать реальность от выдумки. Отсюда магизм и прочие прелести...

[Rabin]

Да "валад" - это так по человечески, что и Сын Божий вначале не может восприниматься иначе. Но ведь на самом деле "Сын Божий" - не "валад", да и не "Сын" вовсе в нашем земном представлении, а Сам Бог.
Троица понятие апофатическое в основе своей и с земными аналогиями в Ней следует обращаться очень осторожно.

Язчество - ложь, на которой гностики строят свои "купола". Эта ложь поражает разум человека, который перестает отличать реальность от выдумки. Отсюда магизм и прочие прелести...

ВаладК, я конечно помню, что Троица твоя любимая тема и потому задавал тебе безответные вопросы об этом магическом для тебя числе. Напомню их суть
1.Была ли Троица в своё время Двоицей или Единицей?
2.Может ли Троица продолжить дальнейший порядковый отсчёт -Четвёрица и т.д. хотя бы на основании слов 1.Ефес:3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, 4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, 5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей?

Он избрал нас прежде создания мира, то же самое и с Духом и Сыном и если избрал с женой Сына и своими внуками и т.д. соответственно о Троице разговора идти не может.

Апофатизм (от греч. αποφατικός отрицательный) учение о том, что высшая Реальность в своей последней глубине непостижима и неопределима средствами человеческого языка и понятий. Это учение было впервые ясно провозглашено Упанишадами. В христианстве также существует традиция апофатического богословия, то есть описания Бога, Абсолюта, путём последовательного отбрасывания («отрицания») всех относящихся к нему определений как несоизмеримых с Его природой. Например: безгрешный, бесконечный, бессмертный.

Ты говоришь о непостижимости в христианстве, а на непостижимость в язычестве вешаешь ярлык магизма.

[VladK]

Rabin

1.Была ли Троица в своё время Двоицей или Единицей?

Нет не была. Троица была всегда Троицей.

2.Может ли Троица продолжить дальнейший порядковый отсчёт -Четвёрица и т.д. хотя бы на основании слов 1.Ефес:3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, 4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, 5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей?

Он избрал нас прежде создания мира, то же самое и с Духом и Сыном и если избрал с женой Сына и своими внуками и т.д. соответственно о Троице разговора идти не может.

Мы о разном говорим.
Ты говоришь о предопределении всех ко спасению (это та цитата, на основе которой я считаю, что спасутся рано, или поздно все без исключения. Хотя здесь явно не говорится о всех, но если немного подумать, и сопоставить другие стихи библии, то мысль это вовсе не покажется такой неразумной).
Я же говорю о Троице, как об абстрактном понимании природы Божества, отличающегося от простого антропоморфизма, и использующую определенную терминологию.

Сын Божий, как я уже писал - не означает, что у Христа как Бога была Мать и Отец, а Он появился на свет в результате полового акта.

Ты говоришь о непостижимости в христианстве, а на непостижимость в язычестве вешаешь ярлык магизма.

Я говорю о Реальности во Христе и иллюзии реальности в язычестве.
Реальность не имеет, на мой взгляд, такого Бога как Троица, а имеет только такого Бога как Христос. По аналогии к тому, что и не существует в реальности отдельно "духа", "души", "тела", но существует единая человеческая личность.
Но абстракция не есть иллюзия реальности, она помогает нам познавать саму эту реальность и является ее частью, которую мы выделяем для себя, как математик, который свое понимание реально существующего переносит в абстрактные символы.
Троица - это наша попытка лучше понять Бога истинного и то, чем оно отличается от другого понимания Бога в других религиях.
И конечно же, эти абстрактные понятия о Боге могут и будут отличаться, хотя описывать будут одну и ту же реальность.

[Бондарькофф]

Христос в Котором есть вся полнота Божества телесно, оказывается .. ОРУДИЕМ МАТЕРИ...(Духа Святого).

для протестантского мышления Ж лишь инструмент для М ..а это просто маятник качнулся..и трудно переть против рожна.. ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога.(1Кор.11:11,12) простите за повторение..

Видимо мы с вами говорим о разном

..и да (как все человеки) и нет (мы ведь с вами оба человеки)..

Да "валад" - это так по человечески, что и Сын Божий вначале не может восприниматься иначе. Но ведь на самом деле "Сын Божий" - не "валад", да и не "Сын" вовсе в нашем земном представлении, а Сам Бог.

И Дух Бог. Пока "по человечески" - у сына есть мать..

Троица понятие апофатическое в основе своей и с земными аналогиями в Ней следует обращаться очень осторожно.

да.. например смело и однозначно не утверждать, что все три отец сын дух - М.М.М.=ОН.Бог(М.)

Ведь Христос не был женат...

но женоненавистником и женофобом явно не был..

Чтобы кланяться Марии, как жене надо из язычника дорасти до гностика, ...

а чтобы кланяться Иисусу как мужу?

ПРотиворечий я цитатах не вижу.
"Иисус сказал: Когда вы сделаете двух одним, вы станете Сыном человека,.....: Смотрите, я направлю ее, чтобы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в Царствие Небесное"
Здесь речь не идет о дуализме мужского и женского и нет речи об уподоблении Марии - мужчине. Ассиметрия налицо. НЕ мужчина должен стать "женщиной", а "женщину" надо СДЕЛАТЬ МУЖЧИНОЙ.

членораздельнее если возможно... всё еще противоречиво..

Сама женщина не способна без мужского вождения избрать для себя верный путь.

ну да.. она же вещь.. в одном ряду с волом и ослом...я не о столько о мужчине и женщине, сколько вообще о мужском и женском НАЧАЛАХ во всем (и в духовном а не только в физическом) и изначально в Самом Божестве!

Поэтому и Христос воипостазировался в мужское тело, а не женское и стал для женщин светом истинным. Влечение к мужу в женщину вложил Бог еще в "Саду Нежности"

даже если признать некую субординацию женского мужскому (уже не по-Любовь-но) то это еще не означает, что наличие, скажем, у меня определенных органов в теле, позволяет мне не почитать женственности в мироздании и в божественной жизни..

Слова Павла по отношению к женам в НЗ говорят об этой же ассиметрии мужского и женского. В дуализме же нет ассиметрии и все стороны равнозначны.

асимметрия действительно есть, но чтобы возвратиться к Адаму=Христу=Андрогину, нужен путь равновесия, почитание(внимание к) лучше чем отторжение М.бога вместе с Ж.матерью.(не совлечся, но облечся)

любовь .. уж никак не в дуализме

. оставьте мужеморфного бога, и богоматерь не будет вас более тревожить.. достигайте христа=андрогина.

Троица как раз и отвергает даже всякие аналогии на черно-белое, доброе-злое, мужское-женское и т.д. уже в самом числе "три".

обнимите и тезис и антитезис и настанет синтез..

поклонению Марии, как матери, женщине в противоположенность поклонению Христу, как мужу. Поклонение Богородице - это дуализм

мужекратия патриархатия - уязвима в своих все-притязаниях..

Как я понимаю, вы вообще не видите в язычестве ничего плохого. Для вас даже скорее аналогии в языческих верования являются подтверждением истинности в библии. Для меня все иначе.
Язчество - ложь

, это весьма широкая тема.. как нибудь.. даст Бог.. разве Бог есть Бог евреев только, а не и всех Народов (гоим)? риторика..

[VladK]

Бондарькофф

да.. например смело и однозначно не утверждать, что все три отец сын дух - М.М.М.=ОН.Бог(М.)

Следуя вашему совету о "синтезе" хотелось начать с того, что объединяет.
Судя по вашим бездумным ответам (вообще-то для вас не характерным) я вас уже утомил. А может жара на вас действует? Я вот плохо жару переношу, но у нас сейчас довольно комфортно от +15 до +20.

Действительно глупо в Троице искать мужское или женское. Я то как раз и все время говорю об этом, и не только по отношению к Троице, но и ко всему духовному.

ну да.. она же вещь.. в одном ряду с волом и ослом...я не о столько о мужчине и женщине, сколько вообще о мужском и женском НАЧАЛАХ во всем (и в духовном а не только в физическом) и изначально в Самом Божестве!

Женщина - не вещь. Женщина такая же личность как и мужчина. И отношение к ней должно быть соответствующее. Но сила женщины в ее слабости.
Вы уж как-то поверхностно все принимаете, чего от вас, признаюсь, не ожидал.

даже если признать некую субординацию женского мужскому (уже не по-Любовь-но) то это еще не означает, что наличие, скажем, у меня определенных органов в теле, позволяет мне не почитать женственности в мироздании и в божественной жизни..

Вы о какой любви говорите? Об эротической? Так там ваши органы как раз играют далеко не маловажную роль, хочется вам того, или нет.
Только такое "почитание" мало общего имеет даже с почитанием Богородицы. Хотя Фрейд нашел и там такое "почитание".

асимметрия действительно есть, но чтобы возвратиться к Адаму=Христу=Андрогину, нужен путь равновесия, почитание(внимание к) лучше чем отторжение М.бога вместе с Ж.матерью.(не совлечся, но облечся)

Переходим к духовному?
Не согласен. Все наоборот. Ассиметрия мужского и женского необходимое условие для понимания Божественного. Равновесие - смерть, отсутствие разности потенциалов.

[Фей Захмарный]

Бондарькофф
Переходим к духовному?
Не согласен. Все наоборот. Ассиметрия мужского и женского необходимое условие для понимания Божественного. Равновесие - смерть, отсутствие разности потенциалов.

Ребята, вы уже в гностицизм заехали. К чему бы это?
ДАвайте вернёмся к началу - женское начало - признак язычества. Как тогда можно расценивать Богородицу, как объект поклонения и молитв для заступничества перед Богом. Как расценивать её, как соспасительницу?

И не блудите в слшовах - можно спокойно разобраться на более простом уровне - простой логики Писания и литературной критики.
А то в апофатическое богословие зашли. Так и теодецию начнём в теме бОгородица рассматривать.

[Алексей Г.]

УЖАСНАЯ скукотища! Я удивляюсь: и ведь на скольких страницах это бла-бла-бла, совершенно пустая, бессодержательная, бессмысленная, безлузовая жвачка. Как в палате тихопомешанных меланхоликов, обсуждающих сами не понимай что.
Ну вот что, друзья мои, не пора ли прикрыть эту тему?

[Фей Захмарный]

УЖАСНАЯ скукотища! Я удивляюсь: и ведь на скольких страницах это бла-бла-бла, совершенно пустая, бессодержательная, бессмысленная, безлузовая жвачка. Как в палате тихопомешанных меланхоликов, обсуждающих сами не понимай что.
Ну вот что, друзья мои, не пора ли прикрыть эту тему?

ДА!!!!!!!!!

[Артур Христов]

ДА!!!!!!!!!

Это потому что обсуждают то о чем не имеют понятия! Для того чтобы разобраться явялется ли Мария Богородицей нужно определиться со значением Бог и чем Бог отличается от небога.

[Фей Захмарный]

Это потому что обсуждают то о чем не имеют понятия! Для того чтобы разобраться явялется ли Мария Богородицей нужно определиться со значением Бог и чем Бог отличается от небога.

БОг - это Бог, не бог - не бог. всё ясно. А вот термин "богородица" - нужно исследжовать почему и как и что. А не просто так - наобум...

[Drunker]

БОг - это Бог, не бог - не бог. всё ясно. А вот термин "богородица" - нужно исследжовать почему и как и что. А не просто так - наобум...

Может ли Бог родиться? Может ли Бог стать плотью? Может ли Бог обитать на земле с людьми? Могут ли люди увидеть Бога?

[Артур Христов]

БОг - это Бог, не бог - не бог. всё ясно. А вот термин "богородица" - нужно исследжовать почему и как и что. А не просто так - наобум...

Какая разница межде Богом и небогом?

[VladK]

Бондарькофф

членораздельнее если возможно... всё еще противоречиво..

"Иисус сказал: Когда вы сделаете двух одним, вы станете Сыном человека,.....: Смотрите, я направлю ее, чтобы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в Царствие Небесное"

Речь не идет об уподоблении мужчине, а о том чтобы СДЕЛАТЬ ЕЕ МУЖЧИНОЙ. Вам это непонятно?
Ведь не сказано, что всякий мужчина, который станет женщиной, войдет в ЦН, а такое сказано для женщины. Но женщина неспособна уподобиться мужчине САМА, и Иисус направляет ее к ученикам.
А слова апостола Павла по отношению к женщинам, которые так некоторым не нравятся, что они готовы обвинить Павла в женоненавистничестве? Но видеть в этих словах какое-то унижение женского достоинства могут только язычники не отличающие левую руку от правой.

ну да.. она же вещь.. в одном ряду с волом и ослом...я не о столько о мужчине и женщине, сколько вообще о мужском и женском НАЧАЛАХ во всем (и в духовном а не только в физическом) и изначально в Самом Божестве!

Так в том и дело! Если бы вы говорили о мужчине и женщине как о личностях, то и не увидели бы никакого унижения женского и возвышения мужского начала в моих словах. Но разделяя человека на мужское начало и женское, вы закрепили такое разделение и перенесли его даже на Самого Бога, на Христа.
Для рождения не нужна женщина. Примеров в природе предостаточно.
Если мы придем к истокам мужского и женского пола, то увидим что за пол отвечаю две хромосомы X и Y . У женщин две Х хромосомы, у мужчин по одной Х и Y. И так для всех млекопитающих.
Это тоже назовем унижением женщин? Как же так, женщине не дали Y хромосому, налицо ущемление прав, пора подавать на Бога в суд!

оставьте мужеморфного бога, и богоматерь не будет вас более тревожить.. достигайте христа=андрогина.

Меня не тревожит выдуманная языческая Богоматерь, меня тревожит слепое бездумное следование всему, что не скажут. В вашем случае меня больше тревожит некоторый "пофигизм" и оправдывание язычества. Но это уже мои проблемы, не так ли?

мужекратия патриархатия - уязвима в своих все-притязаниях..

Где вы в поклонении Христу видите "мужекратию" интересно?
Где вы в словах моих видите поклонение (или хотя бы особое почитание) мужскому началу?

[VladK]

Фей Захмарный

Ребята, вы уже в гностицизм заехали. К чему бы это?
ДАвайте вернёмся к началу - женское начало - признак язычества. Как тогда можно расценивать Богородицу, как объект поклонения и молитв для заступничества перед Богом. Как расценивать её, как соспасительницу?

"Женское начало" по сути никаким началом и не является. Началом является разделение целого на две НЕРАВНЫЕ части. Поклоняющиеся Богородице поклоняются такому разделению, в то время, как Христос призывал к ЕДИНЕНИЮ в НЕМ.
Вы скажете, что Христос принес и разделение, о чем Он Сам говорил. Да, но это отделение от мира греха, это разделение прежде всего в себя самом на "внешнего" и "внутреннего" человека. Это никакого отношения не имеет к разделению на мужчин и женщин.
Молиться следует Богу, и больше никому. При этом смотреть можно хоть на свечку, хоть на икону, хоть на природу, хоть на носки своих ботинок. Приготовление самого себя к молитвенному состоянию можно по разному, лишь бы не бесчинствовать.

А вот термин "богородица" - нужно исследжовать почему и как и что.

Сам термин - это уже факт проявления язычества в христианской церкви. Странно, но канон приняли, а Богородицу оставили. Атавизм, по-моему.

[Клантао]

Сам термин - это уже факт проявления язычества в христианской церкви.

А термин "бог"?

Странно, но канон приняли, а Богородицу оставили.

Ничего странного. В каноне как раз и говорится о том, что Бог родился во плоти - и именно это стало началом Нового Звета.