Что было бы если...

[Metaxas]

Есть такая притча: попал христианин в рай и спрашивает:"А где тут пятидесятники, баптисты, православные?" А ему ангел отвечает:"..Здесь таковых нет. Тут только дети Божии.."
И далее:"..А вот в аду их полным-полно...."

У Вас кроме этого замшелого анекдота, междометий и эмотиконов что-нибудь есть сказать по существу? Если нет, то, пожалуйста, не захламляйте тему.

[.Аlex.]

tulack
Ну во первых Ириней не лучшее чтение о гностиках. Он повторяет расхожие штампы понятия не имея об учении.
Он определяет, что икона Сократа - ересь. Этого достаточно.

К тому же гностицизм в то время представлял собой неотъемлемую часть христианства, и у Иринея была другая цель.
христианство всегда вело с борьбу с гностицизмом в своих рядах и Ириней тому пример

и у Иринея была другая цель.
какая?

Завет был заключен Моисеем. Авраам Исаак, Иаков верили в своего местного Бога, да и то все это мы знаем со слов Моисея.
В библии нет упоминания о том, что Авраам общался с какими-то другими богами помимо Иеговы. Слова Моисея мы называем Словом Божьим.

Я хочу сказать что язычники приносили жертвы истиному Богу.
А Писание говорит что они приносили жертвы неизвестному богу. И это их не спасало.

Это не был риторический вопрос. Там запятой нету
Тогда дайте мне официальное мнение

[.Аlex.]

Для А лекс.
Если вы хотите узнать о святых в православии, купите церковный календарь. А потом можете почитать "жития святых".

Зачем мне жития святых?
У меня простой вопрос: канонизирован ли Сократ и есть ли его иконы?

[tulack]

христианство всегда вело с борьбу с гностицизмом в своих рядах и Ириней тому пример

У Иринея другая цель. Христианство же не вело борьбу с гностицизмом, так как гностицизм с самого начала был частью христианства. С самого начала существовало две христианских ветви. Иудействующая ведущая начало от апостолов и элинская ведущая начало от Павла. Обе они с переменным успехом враждовали и формировали то, что сегодня называется христианством. До появления Павла безусловно главенствовала иудействующая часть. Элинский мир это конечно не устраивало, и Павел появился как нельзя кстати, с его свободой во Христе. Никакого Закона. Тогда то и появился гностицизм, как выражение этой свободы. Никакого контроля. Дух дышит там, где хочет. Это было время расцвета гностицизма в церкви. Большинство христиан в Малой Азии и Египте были приверженцами гностических идей. Именно их кровь была "Семенем церкви". Но подобный песпредел выявил нужду в организации, и церковь вновь вернулась к иудействующим, с их иерархией, что в свою очередь вытолкнуло из церкви многих христиан. Тертулиан, яркий тому пример. Он ушел в монтанизм, потому что по прежнему желал свободы Духа. Как следствие возврата к иудейской традиции появился Маркион, с его отрицанием всего иудейского. Появился не со стороны, а изнутри. Евсевий пишет что последователи Маркиона превзошли численностью мучеников саму Церковь. А дело просто в том, что к Маркиону ушло большинство малоазийских христиан. И собственно большинство историй о христианских мучениках, которые нам сегодня известны, это истории о мучениках - гностиках (последователей Маркиона). Было бы неправильно говорить о борьбе христиан с гностиками, поскольку оба направления считали себя христианами. Одна партия стремилась вернутся к иудейскому стилю ( с иерархией и порядком), другая же жаждала свободы духа.

какая?

У Иринея, как епископа, была задача вернуть отпавших в свое подчинение.

Тогда дайте мне официальное мнение

Его нет.

У меня простой вопрос: канонизирован ли Сократ и есть ли его иконы?

Иконы не связаны с канонизацией. В церквях есть иконографические изображения сатаны, но это не значит что он канонизирован.
Вот на иконе изображен Александр Македонский в гробу, над которым склонился Сисой Великий. Церковь отдает должное Александру, потому что он принес элинскую культуру всему миру, и тем самым подготовил мир к принятию Христа.

или же можно посмотреть на родословную Иисуса Христа в образе "Древо Иесеево". Где среди прочих присутствуют Плутарх,Лисимах; Анаксорид; Хелон; Солон; Диоген, Евридит, Аристотель; Афродитиан

или же Гермес в католических храмах.


Фотографий Благовещенского собора в кремле у меня к сожелению нет. Как нибудь в следующий раз сфоткаю.

[Володя77]

Alegria

Цитата участника Володя77: Alegria

Ну, почему же? Он признал Христа Господом и Владыкою Царства Небесного, а себя грешником. Он имел упование, имено, на Христа..., что тот одним воспоминанием о нем, грешнике, может изменить его участь в вечности. Он признал во Христе невинного, чистого агнца, Которому нет нужды умирать за Свои грехи.
Это внятно указыват на то, что разбойник предал себя Христу, как Господу и Спасителю, что и делает каждый при покаянии.

Так, что разбойник ушел из тела Христианином.

Думаете таких "христиан" нет среди язычников или инославных?

Слово "инославных" указывает на вашу конфессию... Не исключаю того, что Вам неизвестен опыт истинного покаяния (Библейского). Всякий, кого Господь приводил к этому процессу, знает, что открыть уста и признать Христа Господом..., Господом своим и Господом Небесного Царства, - не так просто. Но, тот, кто это сделал сознательно (осознанно), признавая себя грешником, на самом деле совершил то покаяние, о котором учит Библия. Вы могли знать и слышать о другом покаянии..., а о Библейском можно узнать только из Библии.
Христанин, - это не тот, кто целует вещественный крест или иконы...; не тот кто умеет правильно неторопливо накладывать крестное знамение...; не тот, кому известно, какому святому и о чем лучше молиться...; не тот, кто знает какой сегодня, а какой завтра праздник..., но тот, кто глубоко осознав свою греховность и святость Божью, склоняется перед Ним со словами: "Бог мой и Господь мой" и меет после надежну вечной жизни.
Разбойник это сделал. И получил твердое подтверждение из уст Самого Христа: "Приходящего ко Мне не изгоню вот".
Язычник, который не дошел до понимания этого и этого действия, - еще не Христианин. Который же дошел и сделал это - сделал первый шаг по дороге в Царство Небесное. И может иметь твердую надежду, что если через минуту он умрет, то, все равно будет будет со Христом в раю.

Поэтому я котегорически против всяческих преждевременных "страшных судов".

Не совсем понятно что Вы имеете ввиду.

[Володя77]

Для ma3471

"Каждый кулик... свое... хвалит..."...
А мы будем хвалить то, что Божье,- полностью достоверное, неизменное и целебное слово Библии. А славу уже Господь воздаст каждому по угодности его дел.

Вы можете опираться на "бабушек", а мы будем опираться на Бога Живого.

[olga_a]

Можно конечно руководствоваться подростковым максимализмом, но..невозможное людям возможно Богу. То есть Бог изменяет людей в Свой образ.
А что именно вас смущает?

Смущает то, что мы живем в современном мире...
Вообще, я лучше отдельной темой задам этот вопрос, а то меня тут закидают тапками за оффтоп.

[Alegria]

Зачем осознавать догматы? Он покаялся и исповедал Христа
39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Ваш вопрос был о том, могут ли спастись язычники? Я говорю, что могут, потому что тот, кого Вы называете язычником, сердцем своим может быть гораздо ближе и доверительней расположен ко Христу, чем иной христианин. (Я знаю таких мусульман,буддистов, кришнаитов, атеистов...) Чем же эти язычники виноваты, что христианство в том виде, в котором существует, не привело их к Богу, но отдалило от Него? И почему же Вы думаете, что Сам Всевышний окажется столь равнодушным к их судьбе в вечности?

42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!

Такое "вынужденное" покаяние не закрыто ни для кого, хотя бы потому, что все люди проходят в этой жизни через смерть и уже на смертном одре могут встретиться со Христом и уподобиться кающемуся разбойнику. Поэтому гораздо важнее обрести милостивое (незлобливое)сердце самарянина, чем правильность конфессионального книжника, закрывающую сердце к Богу.

[АлексДи]

Цитата от Metaxas;1073428:

У Вас кроме этого замшелого анекдота, междометий и эмотиконов что-нибудь есть сказать по существу? Если нет, то, пожалуйста, не захламляйте тему.

Для кого-то хлам, а для кого-то по существу.
Если вы были служителем, рукоположенным самим Виктором Белых , то это нисколько не говорит о том, что вы знаете Христа.
Да разве вы не читали Писание, где, также почитаемый в православии, Апостол Иоанн говорит, что:

Цитата из Библии:

"... Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время.
Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши...
(1Иоан.2:18-19).."

Метаксас, это про вас:"...Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами;.."

[АлексДи]

Ваш вопрос был о том, могут ли спастись язычники? Я говорю, что могут, потому что тот, кого Вы называете язычником, сердцем своим может быть гораздо ближе и доверительней расположен ко Христу, чем иной христианин...

Если они искренно не примут Христа в свое сердце и не будут жить в соответствии с Его учением, то никакого спасения они не дождутся. Не обольщайтесь.

..И почему же Вы думаете, что Сам Всевышний окажется столь равнодушным к их судьбе в вечности?..

Всевышний им уже при жизни дал средство спасения через Христа. И желание чего-то еще дополнительного это просто плевок в лицо Богу.

..Такое "вынужденное" покаяние не закрыто ни для кого, хотя бы потому, что все люди проходят в этой жизни через смерть и уже на смертном одре могут встретиться со Христом и уподобиться кающемуся разбойнику.

Лучше для человека встретиться со Христом не перед смертью.

[lyykfi]

Почему? Разве Христос не учил делать дела? Может я не понимаю что такое юридический подход, но то что что вера как первое дело и последующие дела веры вместе приводят к спасению следует из самого Писания. Одна "только вера" есть и у бесов, а вот о необходимости дел и о том что они "зачтутся" говорится неоднократно.

В лютеранстве дела имеют огромное значение, но они идут в след за верой. И они нужны не для оправдания человека перед Богом, так как оправдываемся мы верой, а являются естенственным свойством человека.

То есть человек делает добрый дела не для того, что бы получить плюшку перед Богом, а потому что просто не может по другому.

[lyykfi]

Это очень большая тема. Мне не хочется ее начинать. Итак этот форум отнимает у меня неподобающее количество времени. Скажу только, что именно "юридический принцип" лежит в основе любой из многочисленных сект протестантского типа, от реформатов и баптистов до мормонов и свидетелей Иеговы. Это - quintessentia любого протестантского учения, краеугольный камень их теологии, то, что они понимают под словом "Евангелие",

Хорошо.

[Alegria]

АлексДи

Если они искренно не примут Христа в свое сердце и не будут жить в соответствии с Его учением, то никакого спасения они не дождутся. Не обольщайтесь.

Еще раз повторю, что лишь Он - Христос - Сердцеведец. Ему открыты глубокие сердечные намерения "сокрытые во мраке", поэтому не обольщайтесь лучше Вы, что имеете право судить об искренности или неискренности человека.
И, кстати, неужели вам не приходилось видеть нехристиан, никогда не читавших Библию, не знающих учения Христа, но живущих в соответствии с этим учением? У Лескова есть такой рассказ "На краю света", но немало при меров и в жизни.

Всевышний им уже при жизни дал средство спасения через Христа. И желание чего-то еще дополнительного это просто плевок в лицо Богу.

Всевышний дал не средство, а Путь, Истину и Жизнь в Самом Христе. Святые апостолы, исполняясь Духом Святым, самоотверженно несли Его свет в сердца людские, возжигая в них огонь живой веры. "Я снова с вами в муках рождения, покуда не отобразиться в вас Христос!"

То, что люди возжелали чего-то еще дополнительно - это на самом деле плевок в лицо Богу. Но вот только вина за это не на тех, кто возжелал (они-то как раз ищут Путь), а на тех, кто, называя себя христианином или даже пастором или священником, сам не вошел и другим Путь перекрыл, подобно древнеиудейским книжникам и фарисеям.
Иисус Христос пришел "к своим" и сказал им:"Вы не знаете Отца Моего". То же самое можно сказать и многим учителям христианства сегодня.

Лучше для человека встретиться со Христом не перед смертью.

Конечно!

[Drunker]

В лютеранстве дела имеют огромное значение, но они идут в след за верой. И они нужны не для оправдания человека перед Богом, так как оправдываемся мы верой, а являются естенственным свойством человека.

То есть человек делает добрый дела не для того, что бы получить плюшку перед Богом, а потому что просто не может по другому.

Я не верю что человек не может по другому. Всегда есть выбор как поступить. При чём поступить неправильно, по плоти гораздо проще. Это широкий путь. А вот чтобы поступить правильно надо себя понуждать. Для того и даны заповеди и всё учение чтобы человек знал как поступать и видел когда он поступает неправильно.

В православии как я понимаю тоже дела идут вслед за верой и тоже оправдывается человек не делами, а верой. Но дела являются как бы доказательством веры. Без дел и веры нет никакой.

Кроме того спасительными делами в православии считаются не просто добрые дела - милостыня, старушку через дорогу преревести и т.п., а в первую очередь покаяние, молитва, исповедание Христа. Это вроде как и не особо важные дела на первый взгляд по сравнению с помощью ближнему и т.п., но именно они считаются очень полезными для спасения души.

[lyykfi]

Я не верю что человек не может по другому. Всегда есть выбор как поступить. При чём поступить неправильно, по плоти гораздо проще. Это широкий путь. А вот чтобы поступить правильно надо себя понуждать. Для того и даны заповеди и всё учение чтобы человек знал как поступать и видел когда он поступает неправильно.

Может быть "не может по другому" это не совсем то слово что бы передать суть. Постараюсь сформулировать подругому.

В православии как я понимаю тоже дела идут вслед за верой и тоже оправдывается человек не делами, а верой. Но дела являются как бы доказательством веры. Без дел и веры нет никакой.

В лютеранстве так же.
Если нет дел значит и нет веры.

Кроме того спасительными делами в православии считаются не просто добрые дела - милостыня, старушку через дорогу преревести и т.п., а в первую очередь покаяние, молитва, исповедание Христа. Это вроде как и не особо важные дела на первый взгляд по сравнению с помощью ближнему и т.п., но именно они считаются очень полезными для спасения души.

Вот тут и кроется основное различия. В лютеранстве человек не может заслужить спасение ни какие своими делами. Дела к спасению не имеют ни какого отношения.