Что было бы если...

[Володя77]

lyykfi

Дела к спасению не имеют ни какого отношения.

Как тогда понимать: "вера без дел мертва" и "со страхом и трепетом совершайте свое спасение"?
Как Вы понимаете возможность что-то "совершать", ничего, при этом, не делая???

[lyykfi]

lyykfi

Как тогда понимать: "вера без дел мертва" и "со страхом и трепетом совершайте свое спасение"?
Как Вы понимаете возможность что-то "совершать", ничего, при этом, не делая???

Так и понимать, что если нет дел значит у человека нет веры.
Дела необходимое следствие веры.

Ни кто не утверждает, что дела не нужны. Очень нужны, но не для спасения, а как следствие послушания Богу.

[Drunker]

Вот тут и кроется основное различие. В лютеранстве человек не может заслужить спасение ни какимие своими делами. Дела к спасению не имеют никакого отношения.

Только что Вы сказали:

В лютеранстве так же.
Если нет дел значит и нет веры.

А нет веры, нет и спасения. Значит дела имеют отношение к спасению.

[Володя77]

lyykfi

Совершайте, то есть верую, не подходит?

На мой взгляд, нет.
Если бы Израиль, имел крепкую веру в то, что Бог предаст им всех хананеев..., и что они войдут и овладеют всей землей обетованной, и при этом, сидел бы на левом берегу Иордана без движения, то он сидел бы там, при всей своей крепкой вере, до сего дня, а хананеи умножились бы числом во сто раз (предположительно).
Но Израиль иначе понимал веру... Он встал и перешел Иордан. И начал делать то, что велел ему Бог делать с верою (что материализовало Божью веру). Вера без дел мертва. Дела не только доказывают веру, но, более всего, делают эту веру живой. Без дел вера мертва. Это все равно, что ее нет.

Можно много спорить в отношении сказанного, но, изПисания видно, - если мы, при всей нашей вере, не будем делать то, что велит нам Бог, - очччечнь рискуем не войти...

[lyykfi]

Только что Вы сказали:
А нет веры, нет и спасения. Значит дела имеют отношение к спасению.

Если в том виде что дела есть следствие веры и необходимы, а спасение только по вере то да.

[lyykfi]

lyykfi

На мой взгляд, нет.
Если бы Израиль, имел крепкую веру в то, что Бог предаст им всех хананеев... и при этом, сидел бы на левом берегу Иордана без движения, то он сидел бы там до сего дня, а хананеи умножились бы числом во сто раз (предположительно).
Но Израиль иначе понимал веру... Он встал и перешел Иордан. И начал делать то, что материализовало Божью веру. Вера без дел мертва. Дела не только доказывают веру, но, более всего, делают эту веру живой. Без дел вера мертва. Это все равно, что ее нет.

Если Вы не заметили я стёр эту фразу, как не корректную, но Вы успели её процитировать.
Прошу прощения что ввел Вас ею в заблуждение.

[АлексДи]

АлексДи

Еще раз повторю, что лишь Он - Христос - Сердцеведец. Ему открыты глубокие сердечные намерения "сокрытые во мраке", поэтому не обольщайтесь лучше Вы, что имеете право судить об искренности или неискренности человека....

Человека судит Слово Божие, а я лишь могу согласиться с этим судом или нет.

..И, кстати, неужели вам не приходилось видеть нехристиан, никогда не читавших Библию, не знающих учения Христа, но живущих в соответствии с этим учением? У Лескова есть такой рассказ "На краю света", но немало при меров и в жизни...

Делами люди не оправдаются перед Богом. И как язычники могут жить по учению Христа, никогда не слышав о Нем?
Формальных праведников может быть много, но перед Богом не оправдается никто по своим праведным делам.

..Всевышний дал не средство, а Путь, Истину и Жизнь в Самом Христе...

Чем вам не нравится слово "средство"?

..Святые апостолы, исполняясь Духом Святым, самоотверженно несли Его свет в сердца людские, возжигая в них огонь живой веры...

Не только Апостолы проповедовали о Христе. И не они одни несли Его свет.

..Но вот только вина за это не на тех, кто возжелал (они-то как раз ищут Путь), а на тех, кто, называя себя христианином или даже пастором или священником, сам не вошел и другим Путь перекрыл, подобно древнеиудейским книжникам и фарисеям..Иисус Христос пришел "к своим" и сказал им:"Вы не знаете Отца Моего". То же самое можно сказать и многим учителям христианства сегодня...

Не вы ли мне сказали?:"..не обольщайтесь лучше Вы, что имеете право судить об искренности или неискренности человека.."
Нечего ссылаться на образ жизни других... Перед Богом виновны все. Не в одном, так в другом.

[Drunker]

Ни кто не утверждает, что дела не нужны. Очень нужны, но не для спасения, а как следствие послушания Богу.

Получается что по Писанию за неделание добрых дел Бог наказывает, но вывод который напрашивается - "значит надо делать добрые дела чтобы не быть наказанным=получить спасение" Вы (или вы) отрицаете. Как тогда правильно понимать места из Писания в которых праведники за добрые дела идут в жизнь вечную, а те кто не делал добрых дел идут в погибель?

[Володя77]

lyykfi

Прошу прощения что ввел Вас ею в заблуждение.

Вы меня ничуть не обольстили и не "заблудили" той фразой.

[Drunker]

Если в том виде что дела есть следствие веры и необходимы, а спасение только по вере то да.

А в чём тогда разница - я так и не понял.

[жаннакул]

Извините, что "вклиниваюсь" в разговор. Неужели Вы не знаете, что и многие православные, в том числе священники, занимаются тем же-прилагают дом к дому...Многие учат православию, не понимая вообще что это такое. Баптист протестант вообще в целом более образован в христианском учении. Раздражение к нашему бывшему дому остается у всех нас, но все равно надо страться оценивать происходящее обьективно. Да и потом, не читали ли Вы православных книг о масонстве? Там очень много страшных обвинений. Обоснованы ли они?

Проповедуя скорое пришествие Христа, он собирает себе имущество на земле, прилагая дом к дому, уча жизни по духу, он проводит дни свои в пиршествах, утучняя себя, как на день заклания, принимая за "хлеб духовный" мелочное ковыряние в библейских цитатах.

И когда человек, искренне ищущий мудрости, сходящей свыше, наподобие Вас, Костя, начинает расти в баптизме, он очень скоро упирается в потолок своей головой и дальше расти не может, бо некуда. Мудрость же и глубина Православия неисчерпаемы, как бы кто-то не старался вместить, он никогда не вместит всей Премудрости, данной Церкви и никогда не достигнет головокружительных вершин святости, явленной в Ней. Тот, кто хоть раз дышал воздухом этих вершин, никогда не променяет его на затхлую атмосферу городских улиц в протестантской общине, и тот, кто пил родниковую воду в Часовне Благодати, никогда не примет за целебный источник то, что льется с кафедр в баптстких или пятидесятнических молитвенных домах.

[.Аlex.]

tulack
У Иринея другая цель. Христианство же не вело борьбу с гностицизмом, так как гностицизм с самого начала был частью христианства. С самого начала существовало две христианских ветви. Иудействующая ведущая начало от апостолов и элинская ведущая начало от Павла. Обе они с переменным успехом враждовали и формировали то, что сегодня называется христианством. До появления Павла безусловно главенствовала иудействующая часть. Элинский мир это конечно не устраивало, и Павел появился как нельзя кстати, с его свободой во Христе. Никакого Закона. Тогда то и появился гностицизм, как выражение этой свободы. Тогда то и появился гностицизм, как выражение этой свободы. Никакого контроля. Дух дышит там, где хочет. Это было время расцвета гностицизма в церкви
"Дух дышит где хочет" к гностицизму не имеет ни какого отношения. Божий Дух действительно дышит где хочет. И что?
Что касается того, чему учил Павел, то утверждать, что он каким-то образом в своих посланиях дал повод к появлению гностицизма, будет, мягко говоря, не правдой. Или надо цитировать, что именно сподвигло Вас к таким выводам.
И важно понимать, гностические "христианские" тексты НИКОГДА не воспринимались всерьез, не имели широкого распространения и не перечислялись богословами второго века в списках новозаветных книг.
К тому же, гностические тексты, заслуживающие внимания, были написаны позже канонических и не в коем случае не могут претендовать на статус канонических, так как их содержание вступает в противоречие с посланиями апостолов

Иконы не связаны с канонизацией. В церквях есть иконографические изображения сатаны, но это не значит что он канонизирован.
Иудеи верят, что для того чтобы стать праведником не обязательно исполнять 613 заповедей, они только для Израиля. Язычник тоже может называться правеником, соблюдая заповеди Ноя. Поэтому в иудаизме многие язычники называются праведниками. Видимо это просочилось и в православие (правда Сократ это забавно )
НО! С приходом Христа ситуация в корне изменилась. Исполнение заповедей перестает быть спасающим, если человек не исповедует Христа Господом и имеет других богов. Это догма! Одинаковая для всех христианских течений.
Потому, что если существует способ выхода на Бога, помимо Христа, зря Он страдал на кресте. Все, без исключения христиане верят, что Бог прощет человеку грехи исключительно ради Христа. У Него вся власть.
Могу дать соответствующие места писания.
Человек не исповедывающий Христа, поклоняющийся другим богам, не приносящий покаяния ради Христа, мертв для Бога и идет в ад.
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего единородного, чтобы всякий верующий в Него не погиб но имел жизнь вечную"...............

[.Аlex.]

Ваш вопрос был о том, могут ли спастись язычники? Я говорю, что могут, потому что тот, кого Вы называете язычником, сердцем своим может быть гораздо ближе и доверительней расположен ко Христу, чем иной христианин. (Я знаю таких мусульман,буддистов, кришнаитов, атеистов...) Чем же эти язычники виноваты, что христианство в том виде, в котором существует, не привело их к Богу, но отдалило от Него? И почему же Вы думаете, что Сам Всевышний окажется столь равнодушным к их судьбе в вечности?

Не знаю, к какой группе христиан Вы принадежите но некоторые Ваши утверждения, противоречат не только Писанию, которое я цитировала (никто не приходит к Отцу, как только через Меня) но и здравому смыслу.
Как может быть атеист расположен ко Христу, если он отрицает факт Его существования?
Утверждение, что можно спастись, будучи буддистом или мусульманином, оскорбляет жертву Христа (потому, что она становится бессмысленной) и противоречит Писанию.

[.Аlex.]

.......................

[Evridika]

Не знаю, к какой группе христиан Вы принадежите но некоторые Ваши утверждения, противоречат не только Писанию, которое я цитировала (никто не приходит к Отцу, как только через Меня) но и здравому смыслу.
Как может быть атеист расположен ко Христу, если он отрицает факт Его существования?
Утверждение, что можно спастись, будучи буддистом или мусульманином, оскорбляет жертву Христа (потому, что она становится бессмысленной) и противоречит Писанию.

Уважаемая Аlex! Здравый смысл вообще противоречит Христу.
Христос судит по сердцу, духовному сердцу, насколько оно откликается на боль Христа, на Его жертву, как вы правильно заметили. А не на правильное трактование Писания. И Магомет, и Будда были светильниками на этой земле, посланными Отцом для помощи человечеству.
Как вы знаете, а я в этом уверена, Магомету являлся Гавриил, тот же архангел, что и Деве Марии. И то же с вестью. Мусульмане тоже знают о втором Пришествии Христа и ничуть не умаляют Его как вестника от Бога. Можно спастись будучи последним бомжом (уж они правда же не христиане? - Писание не цитируют, что такое конфессия - не знают), и преступником, приговоренным к пожизненному заключению. Кстати, в тюрьмах особого режима явления Христа особенно часты и истинны.