Что было бы если...

[.Аlex.]

В части цитирования НЗ Вы правы, смысл разговора Христа и самарянки был о евреях (этносе), а не об иудеях (вероисповедании), потому, что самаре тоже были иудеями, хотя и специфическими (храмового служения не признавали).
И вообще в ВЗ-время (да и теперь у ортодоксальных евреев) - еврей это обязательно человек иудейского вероисповедания, если, например, буддист или христианин - уже не еврей).

В вот насчет второго... Боюсь по Закону я - не еврей (будучи евреем по плоти). Помните Закон?
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой (Быт,17:13-14).
Необрезанный - не еврей (истребится из народа такой), а обрезание только если иудейского вероисповедания, а если не иудей, то и не обрезан, а необрезан - не еврей, хоть ты трижды от еврейской мамы.

Если исходить из диалога самарянки со Христом, то Вы еврей таки.
Обрезание наше не рукотворное.
Или взять апостолов. Они были обрезаны но перестали быть иудеями. Они перестали быть евреями?
Говоря "спасение от евреев", Христос видимо имел виду дом Давида.

[lyykfi]

Да там много чего было. Что разногласий больше нет?

Есть.
Но зачем протестовать? Эти люди сами это выбрали и им больше не нужно.

[Йицхак]

Если исходить из диалога самарянки со Христом, то Вы еврей таки.
Обрезание наше не рукотворное.
Или взять апостолов. Они были обрезаны но перестали быть иудеями. Они перестали быть евреями?
Говоря "спасение от евреев", Христос видимо имел виду дом Давида.

Улыбнулся. Апостолы перестали быть иудеями? Ну, тогда они, вероятно, стали лицемерами и врунами Врун и лицемер Павел, перестав быть иудеем, лицемерит, обрезая, Тимофея; лжет, говоря "я фарисей и за чаяние воскресения мертвых судят меня"; ну и вообще ничего не знает о жертве Христа, оплачивая жертвы очищения за других, специально, чтобы очистится от подозрений в том, что он учил не соблюдать закон. Цитаты сами найдете?

Нерукотворным обрезанием - да, христиане из неевреев. Только я всегда улыбаюсь, слыша от братьев/сестер такое. А что Бог давал неевреям обрезание? Или обрезание дано евреям для спасения?

[.Аlex.]

Улыбнулся. Апостолы перестали быть иудеями? Ну, тогда они, вероятно, стали лицемерами и врунами Врун и лицемер Павел, перестав быть иудеем, лицемерит, обрезая, Тимофея; лжет, говоря "я фарисей и за чаяние воскресения мертвых судят меня"; ну и вообще ничего не знает о жертве Христа, оплачивая жертвы очищения за других, специально, чтобы очистится от подозрений в том, что он учил не соблюдать закон. Цитаты сами найдете?

Нерукотворным обрезанием - да, христиане из неевреев. Только я всегда улыбаюсь, слыша от братьев/сестер такое. А что Бог давал неевреям обрезание? Или обрезание дано евреям для спасения?

Вы полагаете, что Павел называя себя фарисеем, продолжал им оставаться, со всеми вытекающими из этого послествиями?

Нашла кое что
Фил.3:2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3. потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4. хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5. обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6. по ревности - гонитель Церкви (Божией), по правде законной - непорочный.
7. Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9. и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10. чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его
11. чтобы достигнуть воскресения мертвых.

Гал.11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
21 Не отвергаю благодати Божией. А если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

В случае с обрезанием Тимофея и принесения жертв в Храме, Павел поступал так ради немощных в вере, которые еще не достигли того, что понимал он.
Написано "обрезал Тимофея ради иудеев, находящихся там", чтоб не соблазнялись.

[Elrock]

Ьеда любой церкви, что она почти всегда связана с властью земной. Чаще всего просто стоит у нее в услужении, как православная церковь, или стоит над светской, как католическая в средние века. И стоит закачаться устоям государства, как это отражается и на авторитете церкви и вообще христианства. Как у нас после 1917г. Русская правословная церковь просто дискредитировала себя и христианство.
Удивительно, но у мусульман нет единого центра и т.д., а вот брожений, конфессий да и войн на религиозной почве значительно меньше.

Вера в душе. А любая церковь есть насилие над верой.

[carbophos]

...Удивительно, но у мусульман нет единого центра и т.д., а вот брожений, конфессий да и войн на религиозной почве значительно меньше...

юморист...

[Йицхак]

Вы полагаете, что Павел называя себя фарисеем, продолжал им оставаться, со всеми вытекающими из этого послествиями?

Полагаю, что если Павел сказал, что он фарисей и судят его за чаяние воскресения мертвых, то он сказал правду Второй вариант: Павел лгал и лицемерил.
Смотрим
19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона (Деян,21:19-20)
И далее:
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда (Деян,21:23-25).

Приходит Павел в Иерусалим к своим и говорит: братья! радуйтесь! как много неевреев приняли Машиаха своим Царем и Спасителем!
А свои ему говорят в ответ: Осанна! Аминь! Брат, у нас тоже радость - посмотри сколько евреев поверили, что Иисус это Машиах! И ВСЕ ОНИ РЕВНИТЕЛИ ЗАКОНА (а ни разу не баптисты, православные, лютеране, СИ - недостающее впиши, лишнее вычеркни)

И далее свои говорят: Брат, то, что неевреи приняли Машиаха - отлично, но вот о тебе говорят, что ты учил иудеев не соблюдать Закон. Но мы то знаем, что это не так, поэтому, чтобы прекратить сплетни, сделай как мы советуем... (и далее по тексту).
С какой целью сделай? Для чего? ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ВЕСЬ МИР ЧИТАЮЩИЙ НАСТОЯЩЕЕ ПИСАНИЕ ЗНАЛ: ВСЁ СЛЫШАННОЕ О ТЕБЕ (ЧТО ТЫ УЧИШЬ ИУДЕЕВ НЕ СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН) - НЕПРАВДА! ТЫ ПРОДОЛЖАЕШЬ СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН (как и положено и как делаем мы, иначе бы тебе такого не советовали).
Страшные лицемеры и лжецы дали этот совет Павлу. Как их кстати называет Писание? А вот как:
18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры (Деян, 21:18).
А-бал-деть
Совет-то сверхлицемерный как солгать и обмануть всех, в т.ч. и будущие поколения, читающие настоящее Писание, дает Павлу тот самый Апостол Иаков, который от имени Апостольского собора категорически запретил своей властью обрезаться неевреям. И с ним ВСЕ пресвитеры Церкви! Во лицемеры-то и лжецы
Или НЕ лицемеры и НЕ лжецы, а просто деноминационные прибамбасы не позволяют читать как оно написано?

А что Иаков и все пресвитеры Церкви говорят Павлу, после того как хотят, чтобы все видели что сплетня о том, что Павел учил иудеев не соблюдать закон - только сплетня и не более того?
А говорят следующее: пусть все знают, что слышанное о тебе - несправедливо, ты так не учил и сам закон соблюдаешь, но язычникам мы говорили и сейчас говорим: "ребята, не обезьянничайте! обрезание, кашрут и прочее - НЕ вам. Соблюдайте из Писания только то, что положено вам - неевреям.

Как прокомментируете прямой недвусмысленный текст? А потом перейдем и к другим стихам поста.

[.Аlex.]

Есть.
Но зачем протестовать? Эти люди сами это выбрали и им больше не нужно.

Да я в принципе не предлагаю Вам, с транспорантами, перед собором св.Петра ходить
Но лютеранин, среди прочего, означает, не согласный с католическим учением. Конечно не со всем учением но с определенными его пунктами
Вы эти вопросы для себя уже решили?

[.Аlex.]

Как прокомментируете прямой недвусмысленный текст? А потом перейдем и к другим стихам поста.

Уже "В случае с обрезанием Тимофея и принесения жертв в Храме, Павел поступал так ради немощных в вере, которые еще не достигли того, что понимал он.
Написано "обрезал Тимофея ради иудеев, находящихся там", чтоб не соблазнялись."
Иерусалимская церковь была под влиянием уверовавших из фарисеев.
Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
Даже Петру было необходимо персональное видение от Бога о том, что нет теперь нечисто пищи. Но уже в своих посланиях он пишет
не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас
Какие жертвы, побойтесь Бога
И еще, Павел пишет: Для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконных , чтобы спасти хотя бы некоторых?
Иоанн тоже был в Иерусалимской церкви и может по началу так же жертвы приносил. НО
Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира

ЗЫ:Прокомментируйте пожалуста места писания, которые я дала в посте №409

[lyykfi]

Да я в принципе не предлагаю Вам, с транспорантами, перед собором св.Петра ходить
Но лютеранин, среди прочего, означает, не согласный с католическим учением. Конечно не со всем учением но с определенными его пунктами
Вы эти вопросы для себя уже решили?

Я же не собираюсь завтра идти в собор Непорочного Зачатия Девы Марии и проситься на катехизацию.

[.Аlex.]

Я же не собираюсь завтра идти в собор Непорочного Зачатия Девы Марии и проситься на катехизацию.

значит протестуете... пока?

[lyykfi]

значит протестуете... пока?

Да.
Но это пока для меня может растянуться и во всю жизнь.

Просто у меня постепенно всё больше появляется идей свойственному скорее католической церкви чем лютеранской. Но это может и пройти.

[.Аlex.]

Да.
Но это пока для меня может растянуться и во всю жизнь.

Просто у меня постепенно всё больше появляется идей свойственному скорее католической церкви чем лютеранской. Но это может и пройти.

Меня тоже всегда привекала католическая эстетика. Но в учении существуют непреодолимые препятствия

[Йицхак]

(1) Уже "В случае с обрезанием Тимофея и принесения жертв в Храме, Павел поступал так ради немощных в вере, которые еще не достигли того, что понимал он.
Написано "обрезал Тимофея ради иудеев, находящихся там", чтоб не соблазнялись."
(2) Иерусалимская церковь была под влиянием уверовавших из фарисеев.

(3) Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.

(4) Даже Петру было необходимо персональное видение от Бога о том, что нет теперь нечистой пищи. Но уже в своих посланиях он пишет
не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас

(5) И еще, Павел пишет: Для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконных , чтобы спасти хотя бы некоторых?

(6) Иоанн тоже был в Иерусалимской церкви и может по началу так же жертвы приносил. НО
Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира

ЗЫ:Прокомментируйте пожалуста места писания, которые я дала

Аlex, Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Возьмите у нас и что-нибудь хорошее
Но уступлю сестре и прокомментирую:
(1) Значит Павел вселенский лицемер. И руководит им не Дух Святой, а иезуитская поговорка: цель оправдывает средства. И верить такому Павлу - себя не уважать.
Это первый вариант ответа на то, что Вы откуда-то скопировали
А вот второй:
13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие,- каково оно есть по истине,- которое и действует в вас, верующих (1 Фес,2:13).
И:
4 Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь (1 Кор,4:4)
Павел ничего не делал лицемерно. Церковь стоп и утверждение истины, а не организация иезуитов. Всё, что делал Павел, он делал под руководством Духа Святого. Говорящий, что ради каких-то немощных, можно лицемерить и обманывать - очень сильно не понимает что есть Писания, что есть Апостолы, и что есть Церковь.

(2) Аха. Церковь во главе и при жизни Апостолов не столп и утверждение истины, а под влиянием уверовавших из фарисеев. Причем как говорит Слово Божие - под влиянием все - и Иаков, глава иерусалимской церкви, и ВСЕ пресвитеры этой церкви (Деян, 21:18),
и прибывший в Иерусалим обличитель обрезания Павел тоже
При этом, что-то это "влияние" ни разу не помешало ни Иакову с пресвитерами, ни Павлу постоянно говорить язычникам (неевреям): ребята, не обезьянничайте с обрезанием и кашрутом, оно не вам!

(3) Точно так. Ребята желали перебдеть, считая: если язычники приняли Машиаха, то теперь они евреи. А если евреи - то закон для них. На что им было отвечено: не-а. Ни разу не евреи, хоть и братья во Христе. Никогда закон язычникам обрезание и кашрут не вменял и мы не будем.
Не более того.
Причем обратите внимание как бы предчувствуя, что деноминационныйе прибамбсы будут это всё равно выкручивать, крупными буквами:
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии БРАТИЯМ ИЗ ЯЗЫЧНИКОВ: радоваться (Деян,15:23)
Казалось бы, тут евреев полно, им говорите: "ребята, бросайте обрезание нафиХ", ан нет, пишут только язычникам.
А что пишут?
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: (Деян,15:28)
Опаньки как НЕ ВОЗЛАГАТЬ.
Не отменяют, не упраздняют, не считают более ненужным, а "не возлагать". А почему не возлагать? А потому, что и до этого момента на неевреев никто, никакой закон, ТАКОГО НЕ ВОЗЛАГАЛ.
Тут, правда, некоторые решили перебдеть и возложить, но Дух Святой и мы (Апостолы и пресвитеры) строго по Закону: раз неевреи свободны - значит свободны и не морочьте голову.
И не более того.

(4) А если отбросить деноминационный прибамбас и прочитать в самом слове, видение Петру было о пище или совсем об ином?
Слово Петру:
28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым (Деян,10:28)
Обратили внимание? Вы лучше Петра знаете, что сказал ему Бог Петр говорит: Бог открыл мне никакого человека не почитать нечистым, а Вы - ему: нет, Петр, ты не понял ничего, это было видение, что тебе можно кушать нечистую пищу.

(5) А до конца цитату?
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона,- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу,- чтобы приобрести чуждых закона; (1 Кор,9:20-21)
Или всё-таки Павел вселенский лицемер и враль, или Вы не поняли, что он сказал

(6) О каких жертвах цитата? обрезание давно стало жертвой, а не знаком, что человек - еврей?

ПС Жду Вашего комментария на пряму речь Слова Божия, что Апостолы и все пресвитеры Церкви в Слове сем свидетельствуют, что байки о том, что Павел учил иудеев не соблюдать закон - неправда, и что Павел не только так не учил, но и сам закон соблюдал.
Имейте мужество сказать, что они лгут. Или имейте мужество признать: свидетельство их - правда, Павел соблюдал закон и никогда не учил евреев не соблюдать закон

[Metaxas]

Просто у меня постепенно всё больше появляется идей свойственному скорее католической церкви чем лютеранской.

Тот, кто после тридцати не становится консерватором, имеет серьезные проблемы со здоровьем