Что было бы если...

[Йицхак]

Быть логичным до конца, в том смысле в котором Вы предлагаете, это доводить ситуацию до абсурда.

А место писания это, как ни крути: читай сначала все синим, потом сначала синим, потом красныи и наоборот, сути не меняет. Павел пишет "для чуждых закона - как чуждый закона," и что это значит Вы так и не объяснили

Не до абсурда, а до логики смысла. Утверждаете, что чужд закону, утверждайте до конца, а не до того момента, который симпатичнее

Вся проблема в том, что Павел никогда не писал: для чуждых закона - как чуждый закона .
Павел писал: для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом.
Т.е. не выделялся я (Павел) среди язычников: жил с ними, ел, пил, дружил, всякие семейные их радости-горести разделял, не брезгуя ими потому что братья и не выделясь, но от этого не становился чужд закону, не становился язычником.
Поэтому Апостол Иаков и все пресвитера Иерусалимской церкви знали, что говорили, когда утверждали, что Павел не учил иудеев нарушать закон и сам его соблюдает. А вот язычникам ничего такого ни разу не надо.

[Йицхак]

Все интереснее и интереснее
Значит, для апостолов, Христос не предусматривался как искупляющий Агнец?

Интересно, а в каком месте в моих постах Вы прочитали это самое "интереснее и интереснее"?

[.Аlex.]

Не до абсурда, а до логики смысла. Утверждаете, что чужд закону, утверждайте до конца, а не до того момента, который симпатичнее

Вся проблема в том, что Павел никогда не писал: для чуждых закона - как чуждый закона .
Павел писал: для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом.
Т.е. не выделялся я (Павел) среди язычников, но не выделясь, от этого не становился чужд закону.
Поэтому Апостол Иаков и все пресвитера Иерусалимской церкви знали, что говорили, когда утверждали, что Павел не учил иудеев нарушать закон и сам его соблюдает. А вот язычникам ничего такого ни разу не надо.

Начнем с того, что для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом но подзаконен Христу.
А Христос это Новый Завет
Так что значит быть чуждым Закона с чуждыми Закона? Конкретно?

[Perle]

Может по-вашему учению оно и так, но вот по Библии... Рождение свыше это единожды, а не постоянный процесс.

А пожалуйста по Библии, можно это уточнить.

[.Аlex.]

Интересно, а в каком месте в моих постах Вы прочитали это самое "интереснее и интереснее"?

Ну как, Вы пишите "
Очень касается. В первую очередь их. Благословен Господь Воинств, послаший народу своему (и всем другим) Машиаха во спасение и исполнение Нового завета с домом Израиля и Иуды.

А как это отменяет обрезание евреев, которое никогда ни с какого бока не давалось ни для какого спасения или прощения грехов, а только лишь как знак того, что человек еврей?"

Значит для апостолов, Христос был мросто Мошиах и им требовалось дополнительно приносить жертвы в Храме для очищения грехов.
Только не пойму, к чему Вы упомянули здесь обрезание? Я говорю о жертвах за грех, которые, как Вы полагаете, апостолы должны были приносить по воскресении Христа. Значит для них Христос не являлся Агнцем, закланным за грехи мира и им были необходимы жертвы?

[Йицхак]

Начнем с того, что для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом но подзаконен Христу.
А Христос это Новый Завет
Так что значит быть чуждым Закона с чуждыми Закона? Конкретно?

Легко.
Вот Вас, Alex, трудно заподозрить в симпатиях к кашруту. А теперь ситуация: сели Вы сальца с черным хлебушком отведать (знакомые прислали), только на хлебушек положили, чесночком там или лучком присыпали, к Вам - ра- и гость. Кто приходит всегда к обеду? правильно, еврей. В данном случае это будет мессианский еврей, верующий в Христа. Он кашрут соблюдает и потому на ваше сало сделал квадратные глаза. Немая сцена.
Каковы Ваши, неподзаконной, действия?

Так вот, если Вы подзаконны Христу, то сало своё спрячете далеко в холодильник и будете кушать с ним то, что будет кушать он, мессианский еврей.
Потому как подзаконный Христу твердо знает:
20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн (Рим,14:20)
13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего (1 Кор,8:13)

Это если язычник подзаконен Христу. А если неподзаконен, вполне можно сказать: "Жри, что дают, нам, язычникам, Павел разрешил"

А теперь продолжим ситуацию (если Вы, конечно, подзаконны Христу). На следующий день встречает Вас, например, баптист Йицхак, и ехидно так спрашивает: "Сестра, а давно Вы на кошерное перешли? развы Вы не знаете...(и далее рассказ любимой деноминационной сказки как Павел и сам закон нарушал и иудеев так учил)
Каки интересно аргументы в ответ этому зловредному Йицхаку приведете?

[.Аlex.]

Каки интересно аргументы в ответ этому зловредному Йицхаку приведете?

Я ему скажу, что если Павел пришел в дом чуждого закона, а тот лопает сало, то Павел (а он пишет "для чуждых закона - как чуждый закона") присоединяется. Иначе не получается быть чуждым закона с чуждым закона. А получается наоборот, чуждый закона, ради Павла садится на кашрут. Ерунда получается
И еще я скажу Йицхаку, что Закон состоит не только из кашрута но так же субботы и других ограничений. Как с ними быть?

[Perle]

[quote]

Йицхак, это может говорить о том, что Иаков заблуждался относительно исполнения Закона. Он и еще многие в Иерусалимской церкви. Например ап.Петр, который уже начинал понимать, что закон исполнять не нужно, все же остерегася делать это в Иерусалиме.

Я тоже думаю что они лицемерили, а Павел подался тогда на уговоры руководства Церкви, потому как их авторитет был выше его и для того чтоб не было раскола.

Мы видим процесс становления молодой Церкви. Неоднозначного, с разногласиями и недопониманиями. Действительно, иудеям, тем более живущим в Иерусалиме, было тяжело перестраиваться но это постепенно происходило.

Да!

Апостолы, живущие в Иерусалиме, начинали понимать, что принесение жертв в Храме, бессмысленно и более того, оскорбительно по отношению к Жертве Христа.

Да!

Павел Закон не соблюдал, это однозначно. Нельзя, день соблюдать Закон, а другой, нет

Да! Но какой?
Тот который потерял свою надобность, закон церемониального служения в Храме, о чем и Вы говорили, о чем и Павел пишет (а может и не Павел) в послании к Евреям в 8-9 гл.

То чего они не понимали.
11. О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать.
12. Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
13. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14. твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

Но он это раскрывает в 8-10 гл, а это именно то чего не понимаете и Вы. А именно то, что Закон церемоний и левитов и Преосвященство отменен по той причине, что служения перенесено в Небесный Храм.

4. Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что [здесь] такие священники, которые по закону приносят дары,
5. которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.

Лучше прочтите сами все главы.

И этаже служение в Храме Небесном и происходящие на земле в это время описывает Откровение.

Вас, Йицхак, поразила какая-то странная слепота, я не ожидала
Даю места Писания, из которых ясно видно, что апостолы позднее не соблюдали Закон и учили противополодному, а Вы уперлись в Иакова и видеть ничего не хотите Не может же Писание само себе противоречить?

А если уважаемый Вами Йицхак "упрется" в послание к римлянам Вас это больше устроит?

Или не первое а тем болие второе к Коринфянам, Вас устроит?

Цитата из Библии:

вы показываете собою, что вы -- письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца

О каких скрижалях речь?
НЕ об этих ли?

имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета,

Которые сейчас в небесном Храме

Цитата из Библии:

Книга Откровение > Глава 11 > Стих 19:
И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град.

[Perle]

А как это отменяет обрезание евреев, которое никогда ни с какого бока не давалось ни для какого спасения или прощения грехов, а только лишь как знак того, что человек еврей типа указания национальности в паспорте?

Цитата из Библии:

Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании.

Ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Цитата из Библии:

Ибо нет лицеприятия у Бога.
Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут.


Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

[Йицхак]

Я ему скажу, что если Павел пришел в дом чуждого закона, а тот лопает сало, то Павел (а он пишет "для чуждых закона - как чуждый закона") присоединяется. Иначе не получается быть чуждым закона с чуждым закона. А получается наоборот, чуждый закона, ради Павла садится на кашрут. Ерунда получается

И еще я скажу Йицхаку, что Закон состоит не только из кашрута но так же субботы и других ограничений. Как с ними быть?

Присоединяется - в смысле садится за стол и выбирает из еды, то что не нарушает его совесть и кашрут, не делая квадратных глаз и не читая морали типа "ну, как вы можете!" Или присоединяется - наворачивает сало, а потом на слова Иакова: "Подтверди перед всеми, что ты не учил евреев нарушать закон и сам соблюдаешь", - не моргнув глазом говорит: "Конечно"

Почему Павел говорит: для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богомно подзаконен Христу?
Если с чуждыми закону человек тоже его чужд, то 1) зачем добавлять сам не будучи чужд закона перед Богом, 2) зачем врать Апостолам и церкви, что ни разу закон не нарушал и соблюдаешь?

Как быть с законом? А быть с ним легко: всё, что отменено для язычников, Вы, как баптист, и не делаете. А что вменено не Вам, то Вам и делать не надо. Так, что у Вас с законом неплохо. Разве только с покрытием головы на молитве упрямитесь пока

ПС Про "ерунда" мне понравилось. если увижу Павла, расскажу ему

[Perle]

[quote]

А Христос это Новый Завет

А Новый завет с язычниками или с Израилем?
И с каких это пор Мессия это НЗ?
Еще и ВЗ не было, а весть о Мессии была и о воскресении, и о искуплении, чистой и нечистой пище, да и вообще все.

Цитата из Библии:

1. §Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2. и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3. и все ели одну и ту же духовную пищу;
4. и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

Вот Вы уже в курсе

Цитата из Библии:

7. Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.
8. Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи.
9. Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.

Пасха тоже осталась та же что и была.
То был Агнец прообраз будущего Мессии, а Вечеря образ Грядущего.

Цитата из Библии:

Ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

[Йицхак]

Я тоже думаю что они лицемерили, а Павел подался тогда на уговоры руководства Церкви, потому как их авторитет был выше его и для того чтоб не было раскола.

Какая же боязнь раскола, если Апостольский собор давным-давно состоялся до приезда Павла в Иерусалим?
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о теб несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда (Деян, 21:24-25)
А когда язычникам это писали? А уже прилично годиков назад, в главе 15

И мне очень не нравится мысль, что Апостолы и все пресвитеры Иерусалимской церкви (и Павел) могли лгать ради достижения каких-то административных целей (раскол-не раскол).

[Perle]

И мне очень не нравится мысль, что Апостолы и все пресвитеры Иерусалимской церкви (и Павел) могли лгать ради достижения каких-то административных целей (раскол-не раскол).

Могли
Алекс ведь Вам приводила 458 примеры.

А то что Давид грешил, Вас не удивляет?
Или к примеру Моисей, Авраам,....

[.Аlex.]

Присоединяется - в смысле садится за стол и выбирает из еды, то что не нарушает его совесть и кашрут, не делая квадратных глаз и не читая морали типа "ну, как вы можете!" Или присоединяется - наворачивает сало, а потом на слова Иакова: "Подтверди перед всеми, что ты не учил евреев нарушать закон и сам соблюдаешь", - не моргнув глазом говорит: "Конечно"

Почему Павел говорит: для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богомно подзаконен Христу?
Если с чуждыми закону человек тоже его чужд, то 1) зачем добавлять сам не будучи чужд закона перед Богом, 2) зачем врать Апостолам и церкви, что ни разу закон не нарушал и соблюдаешь?

Как быть с законом? А быть с ним легко: всё, что отменено для язычников, Вы, как баптист, и не делаете. А что вменено не Вам, то Вам и делать не надо. Так, что у Вас с законом неплохо. Разве только с покрытием головы на молитве упрямитесь пока

ПС Про "ерунда" мне понравилось. если увижу Павла, расскажу ему

Конечно ерунда Слово "чуждый" подразумевает отчуждение от чего либо. Что значит чуждый Закона? Неисполняющий Закон. А по Вашему не получается "чуждый закона", ерунда получается
К тому же Закон это не только кашрут но и суббота например. С субботой что делать?

Напоминаю: Что это значит?
Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

Гал.11:15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
21 Не отвергаю благодати Божией. А если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

[Perle]

19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
21 Не отвергаю благодати Божией. А если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

Многие и притом очень многие не понимают что есть благодать.
Начнем с того что Адама поступал во всем правильно и не нуждался в боге как в Спасителе. И Богу не нужно было кого то спасать потому что в этом никто и не нуждался.

Делами правды (послушания Богу) Адам выражал свое почтение, уважение Богу и дела Адама просто свидетельствовали что Адам Божий. Когда же Адам нарушил закон, он стал беззаконником и попал под осуждения закона, а закон гласит что наказание за его нарушение смерть.

Тут сразу Адаму понадобился Спаситель который искупит его беззаконие (вину) перед законом, и не кто кроме Законодателя не мог это сделать.

Вопрос спасают ли дела? Нет!
Но приучив себя к праведности не грешить ты получаешь брачную одежду и право войти на пир.

Цитата из Библии:

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.