Что было бы если...

[umka]

Книга К Колоссянам > Глава 2 > Стих 8:
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
Книга 2-е Фессалоникийцам > Глава 2 > Стих 10:
и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12. да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

[АлексДи]

Пожалуйста дайте это определение, тогда и видно будет, принимать Ваши поздравления нам или нет.

Это определение дает ПЦ: все что не в православии-секта.

Костя, извините, но все то, что вы описываете в баптистких течениях, все стремление к истине, к толкованию писания, к понятию учения Христа и к наитию Духа, так вот, все уже 2000 лет как есть в православной церкви. И не сейчас оно, но уже есть. И все то, что стараетесь найти сейчас вы и все баптисты, уже 2000 лет как существует. Так зачем изобретать велосипед? Надо просто сесть на него.

Конечно. Велосипед с квадратными колесами. Или вообще без них.

А что нашли и в кого крестились, уже отдельный вопрос....ПЦ крестит во имя Отца, Сына и святого Духа.
А в кого крестят остальные? И что именно нашли?...

Действительно, в кого?
А вот Апостолы крестили во Имя Иисуса Христа...

[elenacatania]

Мф 28
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

[Metaxas]

Вы не замечаете, что делаете не менее громкие предположения чем я.

Я не делаю предположений. У меня есть неоспоримые исходные данные, с которыми, кстати, большинство христиан спорить не станут, и я просто делаю логические выводы.

Стращать меня не надо, пожалуйста.
Это самый надежный способ прекратить со мной общение.

И не думал. Вы просто воспринимаете мои слова в привычном для Вас контексте, забывая, что ведете беседу отнюдь не с христианином. Прислушайтесь к Умкиным воплям: при всей их глупости, в них, тем не менее, есть рациональное зерно: я не проповедую Христа. И нигде и никогда я не даю ни малейшего повода заподозрить меня в христианстве. Там, где Вы увидели "стращание", на самом деле всего лишь призыв к последовательности. Хотя бы на уровне простого здравого смысла. Если Вы христианин, так следуйте же принципам той религии, с которой Вы себя идентифицируете. А уж то, чего Вы боитесь или не боитесь, менее всего меня интересует. Мой подход к проблеме чисто головной. Не думаете же Вы, что я собираюсь податься в православие?

Мною руководит лишь холодное и спокойное исследование. Я изучаю вас. Я скрупулезно исследую сами бытийные основы христианской веры. Я пытаюсь понять вашу логику, о чем я со всей ясностью заявил в одной из своих тем: http://www.evangelie.ru/forum/t31396.html

Я не занимаюсь борьбой с религией, с христианством, с протестантизмом. Мне до фонаря торжество прогресса и науки. Я ничего не пропагандирую и ни к чему не призываю. Я лишь пытаюсь понять: почему люди, называющие себя христианами, столь противоречивы и непоследовательны в своей религии?

В романе Джойса "Портрет художника в юности" есть такой эпизод, когда герой, Стивен Дедалус, теряет веру в католическое учение. Разговаривая об этом с одним из друзей, он делится с ним своими сомнениями. При этом между ними происходит следующий диалог:

- Ты же сам уверен, что наша религия - обман и что Иисус не был сыном Божьим.
- А я в этом совсем не уверен, - сказал Стивен. - Он, пожалуй, скорее сын Бога, нежели сын Марии.
- Вот потому-то ты и не хочешь причащаться? - спросил Крэнли. - Ты что, и в этом не совсем уверен? Ты чувствуешь, что причастие действительно может быть телом и кровью сына Божия, а не простой облаткой? Боишься, что, может, это и вправду так?
- Да, - спокойно ответил Стивен. - Я чувствую это, и потому мне вчуже страшно.
- Понятно, - сказал Крэнли.
Стивен, удивленный его тоном, как бы закрывающим разговор, поспешил сам продолжить.
- Я многого боюсь, - сказал он, - собак, лошадей, оружия, моря, грозы, машин, проселочных дорог ночью.
- Но почему ты боишься кусочка хлеба?
- Мне кажется, - сказал Стивен, - за всем тем, чего я боюсь, кроется какая-то зловещая реальность.
- Значит, ты боишься, - спросил Крэнли, - что Бог римско-католической церкви покарает тебя проклятием и смертью, если ты кощунственно примешь причастие?
- Бог римско-католической церкви мог бы это сделать и сейчас, - сказал Стивен. - Но еще больше я боюсь того химического процесса, который начнется в моей душе от лживого поклонения символу, за которым стоят двадцать столетий и могущества и благоговения.
- А мог бы ты, - спросил Крэнли, - совершить это святотатство, если бы тебе грозила опасность? Ну, скажем, если бы ты жил в те времена, когда преследовали католическую веру?
- Я не берусь отвечать за прошлое, - ответил Стивен. - Возможно, что и не мог бы.
- Значит, ты не собираешься стать протестантом?
- Я потерял веру, - ответил Стивен. - Но я не потерял уважения к себе. Какое же это освобождение: отказаться от одной нелепости, логичной и последовательной, и принять другую, нелогичную и непоследовательную? [Курсив мой]

Так вот я нисколько не удивлен, когда встречаю тут в великом множестве людей от природы ли хромых на голову, или же просто неразвитых, которые предпочитают, скажем, баптизм православию. Другие, впрочем, достаточно умны, но при этом лицемерны. Ни те, ни другие меня не интересуют. С ними все ясно. Но я не понимаю, что такие люди, как Вы, будучи умны и вполне искренни в своей вере, делаете в протестантизме? Можете не отвечать. Я просто объяснил свои мотивы. Меня не интересуют прямые ответы. Потому что обычно это лишь рационализации. Я хочу понять саму динамику самообольщения.

[lyykfi]

Я не делаю предположений. У меня есть неоспоримые исходные данные, с которыми, кстати, большинство христиан спорить не станут, и я просто делаю логические выводы.

Я тоже делаю логические выводы.
Но они у нас получаются разные.

Там, где Вы увидели "стращание", на самом деле всего лишь призыв к последовательности. Хотя бы на уровне простого здравого смысла. Если Вы христианин, так следуйте же принципам той религии, с которой Вы себя идентифицируете. А уж то, чего Вы боитесь или не боитесь, менее всего меня интересует. Мой подход к проблеме чисто головной. Не думаете же Вы, что я собираюсь податься в православие?

Думаю у Вас есть своя личная выгода, но не знаю какая.

Так вот я нисколько не удивлен, когда встречаю тут в великом множестве людей от природы ли хромых на голову, или же просто неразвитых, которые предпочитают, скажем, баптизм православию. Другие, впрочем, достаточно умны, но при этом лицемерны. Ни те, ни другие меня не интересуют. С ними все ясно. Но я не понимаю, что такие люди, как Вы, будучи умны и вполне искренни в своей вере, делаете в протестантизме? Можете не отвечать. Я просто объяснил свои мотивы. Меня не интересуют прямые ответы. Потому что обычно это лишь рационализации. Я хочу понять саму динамику самообольщения.

Понимаете, Вы оперируете к другому личному опыту чем я и на основе его выносите свои суждения.

И пока Вы не избавитесь от личной превзятости в вопросе протестантизма Вы не сможете понять, что я или кто-то ещё делает в нем. Как я уже писал выше - Вы предвзяты. Предвзяты настолько, насколько предвзят любой человек, но даже больше. Вы свою предвзятость приравниваете к спокойному иследованию и обдуманности, а это уже страшно.

И для Вас протестантизм так и останется самообольщением так как Вы уже самообольстили себя. Хотя что бы не кривить думой, могу сказать что иногда я задумываюсь о католической церкви, а не лютеранстве. Но ни как о не православии.

[.Аlex.]

Metaxas
Так вот я нисколько не удивлен, когда встречаю тут в великом множестве людей от природы ли хромых на голову, или же просто неразвитых, которые предпочитают, скажем, баптизм православию. Другие, впрочем, достаточно умны, но при этом лицемерны. Ни те, ни другие меня не интересуют. С ними все ясно. Но я не понимаю, что такие люди, как Вы, будучи умны и вполне искренни в своей вере, делаете в протестантизме? Можете не отвечать. Я просто объяснил свои мотивы. Меня не интересуют прямые ответы. Потому что обычно это лишь рационализации. Я хочу понять саму динамику самообольщения.
Многие уходят в баптизм от идолопоклонства, предрассудков, суеверий, укоренишшихся в православии. Потому, что плодов в нем добрых не видят. Россия занимает первое место в мире по употребелению алкоголя на душу населения (даже если считать стариков и детей), второе (после Китая), по колличеству абортов, имеет один из высочайших в мире, уровней преступности.

ЗЫ: Вы масон?

[.Аlex.]

......................

[alex2469]

На другом форуме православная сестра задала вопрос "откуда столько злости"....я прочел тему автора Metaxas.?????Интересную тему поднял брат...НО....Хочу задать несколько вопросов автору. Вы перечислили церкви Нового Завета Ефесскую,Пергамскую и другие,подумайте брат,не единая ли проповедь и истина звучала в этих сердцах.Не единую ли централизованную власть имели эти церкви. Не все ли они назывались христианами. То есть я хочу сказать,что все они были едины,так же как Московская епархия и епархия Японская,чин один ,руководство одно,богословие одно,предания одни. Затем брат не помешало бы правде взглянуть в глаза и прочесть исторический опус о страшных деяниях Католической церкви в средневеC

[Metaxas]

Хотя что бы не кривить думой, могу сказать что иногда я задумываюсь о католической церкви, а не лютеранстве. Но ни как о не православии.

Я этому нисколько не удивляюсь. А скажите, "не кривя душой", Вы русский?

Россия занимает первое место в мире по употребелению алкоголя на душу населения (даже если считать стариков и детей), второе (после Китая), по колличеству абортов, имеет один из высочайших в мире, уровней преступности.

И в России, и в Китае, и в Венгрии, и в Югославии, и в Украине, и во Вьетнаме, и в других странах, переживших тоталитаризм, все это - тяжелое наследие коммунизма. Церковь тут не при чем. Но честь и хвала нынешнему Правительству России и Русской Православной Церкви, что они делают все, чтобы вывести Россию из национальной трагедии, последовавшей за приходом к власти большевиков и последовавшим за этим сталинским геноцидом.

Вы масон?

Да, я имею честь быть масоном Шотландского Обряда Ордена Le Droit Humain. А какое это имеет отношение к теме нашего разговора?

[lyykfi]

Я этому нисколько не удивляюсь. А скажите, "не кривя душой", Вы русский?

Нет.
Отец поляк, мать еврейка - кто в итоге я это вопрос спорный. Но получается не русский.

[Metaxas]

Нет.
Отец поляк мать еврейка - кто в итоге я это вопрос спорный. Но ни как не русский.

У моего отца была та же самая история: отец - поляк, мать - еврейка - и он на дух не переваривал православие. Впрочем, он вообще был атеистом. Когда моя мать, в ту пору еще православная, тайком ходила в церковь, он ее страшно ругал и называл "баптисткой". У него "баптист" было ругательным словом. Он всех верующих, без разбора, "баптистами" называл. А когда моя православная бабушка дала моему среднему брату почитать Библию, он учинил такой скандал, словно речь шла о порнографическом журнале.

Так Ваш мотив быть лютеранином или католиком вполне понятен: он состоит в том, что будучи инородцем, Вы чувствуете себя неуютно в православии. Кстати, по Галахе Вы еврей. Если бы я был на Вашем месте, я бы без разговоров пошел в синагогу. Впрочем, извините, за этот разговор на сугубо личную тему. Благодарю Вас за откровенность.

[lyykfi]

Благодарю Вас за откровенность.

Вам спасибо за интересный разговор.
Прошу прощение если был резок.

[.Аlex.]

И в России, и в Китае, и в Венгрии, и в Югославии, и в Украине, и во Вьетнаме, и в других странах, переживших тоталитаризм, все это - тяжелое наследие коммунизма. Церковь тут не при чем. Но честь и хвала нынешнему Правительству России и Русской Православной Церкви, что они делают все, чтобы вывести Россию из национальной трагедии, последовавшей за приходом к власти большевиков и последовавшим за этим сталинским геноцидом.

В Китае, аборты делают потому что нельзя иметь второго беренка и Китай не христианская страна. А пили в России всегда.

[Metaxas]

А пили в России всегда.

Ну и что, что "пили"? А в простантско-католической Венгрии, например, не "пили"? Эта страна занимает по алкоголизму одно из ведущих мест. Рядом с католической Ирландией. Причем тут Церковь?

[.Аlex.]

Ну и что, что "пили"? А в простантско-католической Венгрии, например, не "пили"? Эта страна занимает по алкоголизму одно из ведущих мест. Рядом с католической Ирландией. Причем тут Церковь?

Так как пьют русские не пьет никто. Идут с большим отрывом от остальных ...
И потом, что Вы равняете Богоизбранный народ, которые одни только и христиане на всем белом свете, с другими...