Что было бы если...

[Solosoph]

Metaxas Есть очевидные истины, которые исходят из Писания, которые достаточны для спасения и которые принимаются всеми течениями.
Например:

Цитата из Библии:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)
20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)

А все остальное особого значения не имеет. Например, взаимные умывания ног, тип хлеба и вина для хлебопреломления и тд... все это всегда будет находиться "в споре".

Так ведь "ДАБЫ не погиб" - а не "и больше не погибнет". И "ДА ПОЗНАЕМ", а не "и мы познали".

[Solosoph]

Думаю что Вы поняли превратно мои слова.
Выявление это уже часть искоренения. При том большая часть.

Если правильно понять у себя откуда идет какой нервоз/грех, выявить корни то это уже половина победы. Дальше просто долгая методичная работа по изменению себя - ни чего интересного.

И зачем тогда Вам Церковь и Христос?
Если бы личных усилий наших ( и вообще человеческих) было достаточно, вместо Церкви Божией сгодилась бы кушетка психоаналитика.

И без личных усилий ничто невозможно. Но однажды приходит момент, когда душа говорит (кричит, плачет, вопит, признает - выбрать нужное): Господи я больше не могу, сделай что-нибудь!
И Он делает!

С уважением.

[lyykfi]

И зачем тогда Вам Церковь и Христос?
Если бы личных усилий наших ( и вообще человеческих) было достаточно, вместо Церкви Божией сгодилась бы кушетка психоаналитика.

С уважением.

Где я сказал, что это вместо?
Мне был задан прямой вопрос, я на него ответил.

Вы думаете, что наличие Церкви и Христа, убирает необходимость работать над собой?

[Solosoph]

Solosoph

Слово Божье - прежде всего. Оно суть Дух, и Истина, и Жизнь. Человек, заменяющий слово Божье чем то другим, автоматически становиться на путь Богопротивника; на путь противление Богу, который неоднократно призывапет нас, именно, к слову Писания. См по ссылке:
http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=4
(ссылка в автомате не работает. Загружать принудительно).

Посмотрите на поведение праведного Лота (Быт.19:17-22). Началось с того, что Лот сказал Богу, - "нет, Владыка...". А закончилось появлением двух родов богопротивников, которые были уничтожены.

Посмотрела Вашу ссылку. Вероятно кому-то полезно. Но все же Христос есть Слово не в том же смысле, что напечатанный (или не напечатанный) текст. Он Слово Отца, Им же сотворен мир (в частности причем). Вряд ли для этого годится даже лучшее из изданий.

А если человек заменяет слово Божие на Самого Бога? Это и называют стяжанием Святого Духа.

Однозначное упование на Писание напоминает мне историю про фарисея. Беда у него случилась и бедный фарисей стал долго и громко, как положено, читать молитвы, завершая каждую словами: Господи услышь меня! Услышь меня Господи!
Наконец, Он не выдержал и сказал: если бы ты только прислушался, Я действительно мог бы тебе помочь.

И простите за бестолковость, не поняла насчет Лота.

[Solosoph]

Где я сказал, что это вместо?
Мне был задан прямой вопрос, я на него ответил.

Вы думаете, что наличие Церкви и Христа, убирает необходимость работать над собой?

Я дополнила предыдущий пост, потому что именно не убирает.

[lyykfi]

Я дополнила предыдущий пост, потому что именно не убирает.

Именно.
Одно другое не исключает.

Потому что с одной стороны: "Царство Божье силою берется", а с другой "Я есть путь и истинаи ни кто не приходит к Отцу разве что через Меня".

[Solosoph]

Именно.
Одно другое не исключает.

Потому что с одной стороны: "Царство Божье силою берется", а с другой "Я есть путь и истинаи ни кто не приходит к Отцу разве что через Меня".

Истинно так. Бог в помощь!
Но представляете, каков смысл этого "Я есть путь"? Чтобы обрести путь, выходит, надо стать Им! Стать совершенно одно с Ним, пройти через Него! Не потрясает ли?
Похоже, тут знанием Писания не обойтись...

[Alegria]

Володя77

Землю можно перекопать, камни и сорняки убрать, а почву навезти хорошую.

Не понял, что Вы хотели сказать

Как показал 2000-летний опыт, умерщвление членов (или даже страстей - что будет точнее), способствует их сублимации: блуд плоти сублимируется в блуд ума, приобретая по мере "умерщвления" все более утонченные формы. Одна современная святая говорила об этом так: "Хитрый нынче пошел народ: грехи свои на песок перетерли."

Иисус Христос, видимо, как никто другой, знал эти особенности человеческой природы, поэтому Он давал ориентиры пути светоцентричные - вдохновляющие, преосеняющие; одним словом - раскрывающие божественный потенциал в человеке. (Например: если уж "положить жизнь", то "за други своя".)
Его Нагорная проповедь о блаженствах - это открытие врат в Его Небесную Любовь.
Книжники же толкуют их по схеме: потерпи в этой жизни, а в той - воздастся(корысть, однако). В этой же жизни нужно себя всячески "умерщвлять" и распинать. Ни один нормальный человек такого садомазохизма принять не может, отсюда - ложь, лицемерие прелесть или мракобесие в церквях, как правило.
А лучше бы попробовали войти в эти Христовы тайны: когда истинно блаженно - быть нищим духом на этой земле, плачущим, алчущим и жаждущим правды, гонимым и т.д. А уж насколько это истинные блаженства, можно судить по наличию (или отсутствию) страстей. Они как правило, сами "умерщвляются" - вернее, вытесняются (или преображаются?) в страсти Христовы.

[АлексДи]

Да, так "постепенно" появилось, якобы "от света Слова Божия", несколько тысяч сект одних только пятидесятников, каждая из которых уверяет, что она есть Церковь Христова, Невеста Агнцы, стоящая на Слове Божием....

У вас несколько устаревшая информация. Лет этак на 10.
Кстати, о сектах. Кто бы говорил...

[Metaxas]

У меня складывается ощущение, что собеседник не понимает о чем я его спрашиваю. Мы говорим совсем в разных системах, когда я затрагиваю этот вопрос.

Нет, дело не в системах. Это православному трудно, почти невозможно, найти общий язык с баптистом или пятидесятником. Там действительно имеет место полное непонимание. Причем с обеих сторон. Мне бывает забавно наблюдать эти разговоры глухого со слепым. Но Вы, как лютеранин, говорите, в общем-то, на понятном им языке. Тут срабатывает не непонимание, а защитные механизмы их психики. Ведь этим вопросом Вы разбиваете само основание их веры, т. е. всего, что составляет смысл их жизни.

Вот мы тут часто говорим им, доказываем. А ведь разобраться, многие из них просто не в состоянии принять доводов в пользу православия или лютеранства. Почему? Да потому, что речь идет не об одной только вере, но об образе жизни, о множестве связей, в том числе, о семейных узах. Вот, например, начнет баптист ходить в православную церковь, повесит дома икону, посты соблюдать начнет и... жена уйдет жить к родителям. И детей заберет. Или самого из дома выгонет. Представляю, как бы вытянулись лица родственников моей первой жены, если бы они, зайдя к нам, увидели бы в углу икону с заженной лападкой! Да теща бы, например, отрясла бы прах со своих ног и больше бы к нам не пожаловала до самой смерти. Я помню, когда был пастором у харизматов, был у меня руководитель молодежи, который сам после моего отъезда в Америку стал пастором. Так его отец, пятидесятнический пресвитер, до самой смерти даже не ел с ним вместе за одним столом! Так это с харизматом. А что бы было если бы он обратился в православие? С матерью бы инфаркт случился, а отца бы кондрашка хватила!

Вот они и защищаются от Ваших вопросов. Просто пропускают мимо ушей. От безысходности это. Фанатизм - это растворимый суррогат веры. А Вы в таких случаях имеете дело именно с фанатиками. Чем фанатик-сектант отличается от воцерковленного христианина? У христианина есть вера, которая есть следствие его приобщенности к Традиции. А у фанатика - одни лишь лозунги: "Мы - письмо Христово, всеми читаемое и узнаваемое", "Мы проповедуем Христа распятого", "Мы завоюем мир для Господа", "Мы..." И каждый раз, когда Вы колеблете их убежденность в правоте своего дела, они отгораживаются от Вас.

[жаннакул]

По своему примеру кое что могу сказать. Я не баптистка, но без баптистских проповедей и образования трудно было бы быть полноценным христианином. Я ушла из баптистской (протестантских) церквей по ряду причин, но вижу их силу в некоторых областях христианской жизни. Могу сделать только один вывод все христианские(именно христианские, а не подобные...) церкви важны и переход из одной христианской деноминации в другую не является трагедией.Часто близкое знакомство с церковной "кухней" является толчком для перехода. Кроме того хочется в повседневной христианской жизни иметь твердую основу. К сожалению, во многих протестантских церквях доктрина очень неустойчива или очень зависит от пастора. Но все равно с удовольствием и пользой слушаю проповеди, например P. Washer.

[elenacatania]

Истинно так. Бог в помощь!
Но представляете, каков смысл этого "Я есть путь"? Чтобы обрести путь, выходит, надо стать Им! Стать совершенно одно с Ним, пройти через Него! Не потрясает ли?
Похоже, тут знанием Писания не обойтись...

А вот здесь и возникает вопрос КАК стать одно с Христом? Православие дает достаточно полный ответ, а дает ли такой ответ другие христианские учения?

[Metaxas]

У вас несколько устаревшая информация. Лет этак на 10.

Что за последние десять лет число разновидностей пятидесятничества сократилось?

Кстати, о сектах. Кто бы говорил...

Пожалуйста, развейте Вашу мысль. Не думаю, что я Вас понял.

[Костя Ткаченко]

вопрос КАК стать одно с Христом? Православие дает достаточно полный ответ, а

Я конечно прошу прощения в этот предновогодний час, но мне как-то странно слушать доводы, что какая-то религия может дать «достаточно полный ответ» на вопросы Жизни Вечной и конкретно о Христе. Христос никогда ничего общего не имел с религией и кака раз религиозные люди Его не приняли и распяли.

Вот Метаксас Вам приводит пример что вдруг произойдёт, что мол «баптист ходить в православную церковь, повесит дома икону, посты соблюдать начнет и бсякое такое». Да такого не может никогда быть только лишь потому, что ... если челобек обращается к оккультизму, то он автоматически показывает своё НЕРОЖДЕНИЕ СВЫШЕ?

Спешу Вас и Метаксаса предупредить, что в данном предложении и своём мнении по поводу оккультизма я никак не желаю унизить или оскорбить ни православных, ни католиков, ни телемитов, ни ещё кого, кто этим занимается в своей религиозной практике. Нет и нет! Я уже здесь говорил своё мнение по этому поводу, что по моему мнению занятие этим это есть личное утверждение в своей вере. Только и всего и ничего другого с моей стороны.

Но шали касаются понатия Баптизм, то я не могу умолчать, что это именно то, что показывает человека Рождённого Свыше. Что это такое? А это когда Христос, рождаясь в сердце человека, входит в его жизнь и человек уже НЕ религиозен,а общается со своим Отцом Небеснум непосредственно САМ без помощи каких-то служителей или ритуалов.

Так что Ваше утверждени о том, что Православие, которое в основе своего служения использует как раз религиозный ритуал и то, что оно может дать полный ответ, то это просто напросто не выдерживает критики.
.

[Metaxas]

Посмотрела Вашу ссылку. Вероятно кому-то полезно. Но все же Христос есть Слово не в том же смысле, что напечатанный (или не напечатанный) текст. Он Слово Отца, Им же сотворен мир (в частности причем).

Именно. Логос сущий в недре Отчем - коим и веки сотворены - существовал ВСЕГДА, за триллоны веков до появления людей. А не с тих пор, когда Моисей написал первые пять книг Библии.

Так что Ваше утверждени о том, что Православие, которое в основе своего служения использует как раз религиозный ритуал и то, что оно может дать полный ответ, то это просто напросто не выдерживает критики.

Ну почему же, Костя, "не выдерживает критики"? Вы пробовали критиковать? Не так вот, кавалерийской атакой, декларциями без всяких доводов, а по деловому, пункт за пунктом, чтобы всем все стало ясно. Ведь я не отрицаю с порога Вашу правоту, но пока Вы все это не доказали нам аргументированно и ясно, Ваши утверждения типа "Баптизм - это рождение свыше", звучат очень и очень неубедительно. Вот Вы, как я понял, "рождены свыше". Как Вы это узнали? Как Вы можете нам доказать, что Вы рождены именно "свыше", а не как-то иначе? Ведь пока что все это просто слова. Совершенно бездоказательные и голословные утверждения. Итак, как говорится, факты в студию...

И еще. Если то, о чем Вы говорите, так очевидно, что это нужно просто выстреливать, без зазоров между словами и не приводя никаких обоснований своим утверждениям, то чем вот Вы объясните такой интересный факт... Я тут, на этом форуме, более трех лет. За эти три года я немало видел случаев перехода баптистов, харизматов и пятидесятников в Православие, но укажите мне хотя бы один единственный случай, чтобы православный перешел в одну из этих вер: вот так вот, взял бы, как Георгий, Ваш единоверец в недавнем прошлом, и сказал: "Я был всю жизнь православным, а теперь вот ухожу в баптизм!" Не было еще тут таких случаев. И, надо смотреть правде в глаза, не предвидится. Ведь и баптисты, и пятидесятники заманивают в свои секты только номинальных православных, неутвержденных. А серьезный православный христианин никогда не пойдет ни к баптистам, ни к пятидесятникам, ни к адвентистам, ни к свидетелям Иеговы. Никогда. А хотите знать почему?