Что было бы если...

[Володя77]

Solosoph

Посмотрела Вашу ссылку. Вероятно кому-то полезно. Но все же Христос есть Слово не в том же смысле, что напечатанный (или не напечатанный) текст. Он Слово Отца, Им же сотворен мир (в частности причем). Вряд ли для этого годится даже лучшее из изданий.

А если человек заменяет слово Божие на Самого Бога? Это и называют стяжанием Святого Духа.

Согласен с Вами. Христос намного более, чем то, как Его (о нем) можно написать, и даже - изобразить!!!
А что касается замены Слова на Бога, думую лучше будет обратиться к первоисточнику. Из Писания ясно видно, что Бог троичен: Отец, Слово и Дух Святой. Сын (лично) велел нам исследовать и принимать все Писание. И мы это делаем. Кроме того, Сын сказал о словах Писания, что они суть Дух и Жизнь. Принимая Слово Писания, мы принимаем Дух Христов и Его вечную Жизнь.
Кроме того, Писание учит исполняться Духом Святым. И это тоже нужно делать...; причем делать, именно так, как учит Писание.
Дале, Иисус говорит, что если мы стараемся выполнять слово Писания и т.д., то Он и Отец придут к такому человеку и "обитель у него сотворят" (так написано).
И еще, Писание учит нас учиться слушать, что скажет нам Дух Святой. Всякий рожденный свыше может это делать. Научившись отделять голос Духа Святого от голоса демонов, мы можем получать благословение и от этого. А как можно научится это делать, не зная Писания? Никак! Бесы обманут и запутают враз. Разве что у человека есть дар различения духов... Так это довольно редкий дар. А бодрствовать нужно всем. Вот и получается, что без знани\ Писания, у нас нет никакой надежды стоять на твердом основании.
Так что, не стоит отвергать ничего, чему учит нас Писание.

Однозначное упование на Писание напоминает мне историю про фарисея. Беда у него случилась и бедный фарисей стал долго и громко, как положено, читать молитвы, завершая каждую словами: Господи услышь меня! Услышь меня Господи!
Наконец, Он не выдержал и сказал: если бы ты только прислушался, Я действительно мог бы тебе помочь.

Так и я о том же говорил выше. Только вот, на Писание стоит таки уповать однозначно... Больше не на что. Остальное - топкое болото.

И простите за бестолковость, не поняла насчет Лота.

Если Вы не против, давайте об этом чуть позднее. Много будет слов...

[Володя77]

Alegria

Как показал 2000-летний опыт, умерщвление членов (или даже страстей - что будет точнее), способствует их сублимации: блуд плоти сублимируется в блуд ума, приобретая по мере "умерщвления" все более утонченные формы. Одна современная святая говорила об этом так: "Хитрый нынче пошел народ: грехи свои на песок перетерли."

Для умерщвления страстей и похотей каждого из нас вполне довольно одной человеческой жизни (важно, как ее использовать). Если человек хочет умертвить свое земное, чтобы стать полезным Богу и войти в Его вечное Царство, и делает это, то его страсти умрут (они на самом деле умирают). Писание не говорит нам о какой-то сублимации и т.д. Оно внятно дает нам понять, - если мы не останавливаемся на пути их умерщвления, страсти и похоти умирают (хотя и сопротивляются, иногда сильно). После смерти того или иного порока нам нужно всего лишь следить (бодрствуя) за тем, чтобы он вновь не зародился. Это намного проще, чем умертвить его.
Если же этого не делать, или только делать вид, - Ваши слова справедливы.

Иисус Христос, видимо, как никто другой, знал эти особенности человеческой природы, поэтому Он давал ориентиры пути светоцентричные - вдохновляющие, преосеняющие; одним словом - раскрывающие божественный потенциал в человеке.

Мы же знаем - Писание учит, что в человеке до покаяния мало чего есть доброго. Доброе мы берем только от Бога (от слова Писания, от Духа Святого). И потенциал может быть только тогда, когда мы принимаем его от Бога.

Книжники же толкуют их по схеме: потерпи в этой жизни, а в той - воздастся(корысть, однако). В этой же жизни нужно себя всячески "умерщвлять" и распинать. Ни один нормальный человек такого садомазохизма принять не может, отсюда - ложь, лицемерие прелесть или мракобесие в церквях, как правило.

Согласен, «нормальный» не может. Также, как и войти в Царство Его не может никто сам по себе. Но человек уверовавший в слово Божье (во Христа Иисуса и во все, что Он говорит) и ясно осознающий, что есть ад и есть рай и что рай несравненно лучше, будет прилагать все усилия, чтобы войти туда. Библия говорит, что такие люди становятся «безумными» для мира. То есть, в глазах всех «нормальных» людей они не смотрятся. Но эти «безумные» для мира, очень хорошо смотрятся в глазах Божьих, Который всячески поддерживает их на пути в вечный дом. В том числе, Он поможет уничтожить все то недоброе духовное, что мешает душе войти в Его Царство. Но, при определенном усилии со стороны верующего. И для этого, на самом деле, понадобиться много терпения (так учит Библия). Пройти через все это сможет только верующий, то есть, тот, кто, услышав слово Писания, родился свыше, имеет Дух Христов, ни во что не ставит ценности мира и стремиться все отдать за возможность войти в вечность со Христом, верует, что это произойдет, если только он сам не отступит от этого пути. Писание говорит нам, что без скорбей не обойтись здесь Но, вера Божья поможет все преодолеть.
Неверующий же почитает такую жизнь безумной. Он живет интересами этого мира и не более. Надежды на Царство Небесное у него нет.

А лучше бы попробовали войти в эти Христовы тайны: когда истинно блаженно - быть нищим духом на этой земле, плачущим, алчущим и жаждущим правды, гонимым и т.д.

Кто же будет спорить, что это важно и нужно...

А уж насколько это истинные блаженства, можно судить по наличию (или отсутствию) страстей. Они как правило, сами "умерщвляются" - вернее, вытесняются (или преображаются?) в страсти Христовы.

Из Писания видно, что Павел повелевает умертвить страсти той церкви (Кол 3:5), у которой, по его же словам, имеется твердая крепкая вера и любовь ко всем святым. То есть, глубокая любовь уже была у них, а страсти еще не умерли (сами по себе). Отсюда просматривается, что страсти сами не вытесняются и уж тем более не преображаются. Они ожесточенно сопротивляются, потому, что хотят жить, как и хананеи в земле обетованной.
Задам один не совсем приятный вопрос. Вы, когда-нибудь слышали, как верещит свинья, которую готовятся зарезать? Я слышал не раз (и физическим ухом, - родился в деревне; и духовно, когда дико вопят и противятся смерти умерщвляемые страсти). По воплю свиньи видно, что она не очень то хочет умирать. Так же и с нашими страстями. Сами они не умрут и уж тем более, не преобразятся в доброе. Но мы должны их умертвить. Это реальность пути Христианина. Это приказ Божий. И мы должны его выполнять, если хотим быть выполняющими волю Божью, а не теми, кто услышит: «Я никогда не знал вас».
Мы затронули неприятный аспект духовной войны. Но, это реальность. Если не мы их, то они могут помешать ли повредить нам Поэтому Божий приговор им - смерть. Так учит Библия. И речь здесь идет не о чем то хорошем, а о тех мерзостях, которыми мы с Вами, в определенной степени, еще исполнены. А если Вы скажете, что у Вас этого нет, то Бог силен показать, что таки есть. Потому что любит Вас и хочет, чтобы и Вы очистились от этого, и чтобы спаслись.

Из Писания мы можем видеть определенные методы для умерщвления нашего "земного". Это не касается садо-мазохизма. Это касается определенных духовный действий, которым учил верующих Иисус и Апостолы. Которые и записаны в Писании. Сложного ничего нет. Это доступно всякому уверовавшему.

[АлексДи]

Нет, дело не в системах. Это православному трудно, почти невозможно, найти общий язык с баптистом или пятидесятником...

Почему же нельзя? Можно. Только разговор будет нечто вроде диалога психиатра (православный) с пациентом (баптист, пятидесятник).

...Вот, например, начнет баптист ходить в православную церковь, повесит дома икону, посты соблюдать начнет и... жена уйдет жить к родителям. И детей заберет. Или самого из дома выгонет...

Ага, сказки хороши на ночь.

..У христианина есть вера, которая есть следствие его приобщенности к Традиции...

Цитата из Библии:

...Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия..
(Рим.10:17)

Что-то тут традиции не замечается.

А вот здесь и возникает вопрос КАК стать одно с Христом? Православие дает достаточно полный ответ, а дает ли такой ответ другие христианские учения?

И какой ответ дает православие?
Чтобы рассуждать о даянии ответа другими христианскими учениями надо соприкасаться с ними, а не рассуждать о вкусе винограда снаружи из-за забора сада.

..Что за последние десять лет число разновидностей пятидесятничества сократилось?...

А при чем тут изменилось-не изменилось?
Я вот об этом говорю:

Да, так "постепенно" появилось, якобы "от света Слова Божия", несколько тысяч сект одних только пятидесятников, каждая из которых уверяет, что она есть Церковь Христова, Невеста Агнцы, стоящая на Слове Божием.

Где вы насчитали несколько тысяч (!? ) сект пятидесятников?
И те пятидесятники, с которыми я общался (минимум из двух церквей) никогда не уверяли, что они есть единственная Церковь Христова, стоящие на Слове Божием, а вот ПЦ об этом только и говорит, обзывая остальных сектами.

..Пожалуйста, развейте Вашу мысль. Не думаю, что я Вас понял..

Согласно определениям ПЦ вы сами являетесь сектантом. В общем, я вас искренно поздравляю...

[Metaxas]

Согласно определениям ПЦ вы сами являетесь сектантом. В общем, я вас искренно поздравляю...

Пожалуйста дайте это определение, тогда и видно будет, принимать Ваши поздравления нам или нет.

[Костя Ткаченко]

Вы пробовали критиковать? Не так вот, кавалерийской атакой, декларциями без всяких доводов, а по деловому, пункт за пунктом, чтобы всем все стало ясно.

Metaxas, в даном случае у меня нет никакой охоты критиковать пунк за пунктом. Я считаю, что подобная практика критики ни к чему не приведёт т.к. если человек до определёного понятия не дорос чтобы его осмыслить, то нет смысла его ему и навязывать толко лишь потому, что оно ему будет не понятно.

"Баптизм - это рождение свыше", звучат очень и очень неубедительно. Вот Вы, как я понял, "рождены свыше". Как Вы это узнали? Как Вы можете нам доказать, что Вы рождены именно "свыше", а не как-то иначе?

Metaxas, а я никогда никому это не доказывал и не собираюсь делать. И не потому чтобы кого-то принизить или обидеть своим отказом в откровеной беседе, а просто подобное мало кому рассказывается вообще и тем более на неизвестной тебе публике.

Мое понимание того, что "Баптизм - это рождение свыше" исходит не только из своего личного опыта, а и из того же Евангелия, где подобная практика описана, как не просто погружение в воду, а именно полное погружение всего тела.

И вода и погружение в воду это есть символические действия, которые можно также и отнести к оккультным деяниям, но это делается для того, чтобы человеку в таком видимом акте дать толчок для его серьёзного отношения к совершаемому деянию. Далее это погружения происходит уже в переносном смысле, где Вода преподносится в виде Слова и погружение в неё есть Погружение в Это Слово и не части тела, а именно всего тела т.е. всего своего существования и сознания.

Когда человек находится в этом таком состоянии постоянного Погружения в Слове, то в нём (и сознании и душе) происходят очистительные процессы проходя через которые он начинает Рождаться Свыше. И это можно отнести не только к христианству, но и к любой религии и любому учению.

Что-то подобное и по этому типу в своей практике используют харизматы, где они не только проповедуют, но и успешно практикуют Крещение в Моисея т.е. в Пастора в процессе которых и происходит вот то самое Рождение Свыше, но уже не в Христа, а в того в кого крестят т.е. в учение которого преподают.

Очень популярно и показательно сказал Иаков 3:12 «Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду.» Точно также и Матфей 7:16 передаёт слова Иисуса «Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?»

Крестят во Христа и преподают Его учение - «во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» (Гал. 3. 27).

Крестят в Моисея т.е. в пастора (1 Кор. 10:2) или ещё в какого другого известного учителя это погружение в мир своего учителя и отождествление с ним.

В чём разница между между всеми этими крещениями и рождениями свыше и как их отличить друг от друга? А там же у Матфей 7:16 дан ответ - «По плодам их узнаете их.»

я немало видел случаев перехода баптистов, харизматов и пятидесятников в Православие, но укажите мне хотя бы один единственный случай, чтобы православный перешел в одну из этих вер:

Metaxas, Вы как всегда правы. Ни разу не был «в шкуре» этих людей и не могу точно говорить почему это произходит. Но могу преполагать, что эти все люди находились в поиске какого-то учения, которое они бы с удовольствием соблюдали и делали бы это с привеликим удовольствием несмотря на то, что и в том же православии они бы встретили таких же номинальных верующих, как и там откуда вышли.

Дело всё как раз в том о чём я сказал ранее т.е. в учении через которое каждый будет иметь Крещение в том Слове и Личное Рождение Свыше, которое уже ничем не заменишь т.к. каждый будет его ощущать на себе лично и каждый лично будет ощущать действие погружения в то слово учения из которого будет рождаться заново в соответствии направления того учения.

Но есть одно но, мой уважаемый друг. Всё дело в том, что Иисус Христос оставил нам всем пример, но не оставил никакого Своего Учения. В этом и вся загвоздка и непонимание того, почему многие имеют Исход именно из баптизма куда-то в другие течения и конфесии, где во множестве своём очень много грамотных и эрудированых и проповедников и учителей, но никак не туда, где никто не сочиняет никаких своих учений.

Да потому, что у баптистов всё их Крещение состоит в личном погружение ни в какое либо человеческое учение, а личном погружении в Священое Писание. И Рождение Свыше происходит не на основании каких-то человеческих выдумок, а личном принятии Христа в свою жизнь. Может поэтому апокрифические книги называемые звящеными не пользуются популарностью у баптистив только лишь из-за того, что они не имеют такого воздействия на сознание человека, как канонические отобраные временем.

«во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» (Гал. 3. 27). Это не так просто понять т.к. это надо чувствовать.

Ведь и баптисты, и пятидесятники заманивают в свои секты только номинальных православных, неутвержденных. А серьезный православный христианин никогда не пойдет ни к баптистам, ни к пятидесятникам, ни к адвентистам, ни к свидетелям Иеговы. Никогда. А хотите знать почему?

Пожалуста, теперь после моего монолога изложите свои доводы.

Но на основании вышесказаного добавлю, что и Вы перейдя в католичество и телему избрали свой Путь именно из-за использования там практических действий, которые дают участвующему в этом деянии верующему определённую увереность в своей вере.

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Евреям 11:1

От себя, как баптиста, скажу, что ни мне ни многим другим не нужны никакие видимые ритуальные действия для уверености в невидимом т.к. и я и многие мои братья и сёстры способны из невидимого получать ожидаемое, которое они ощущают. Многие просто не могут это выразить словами, но я уверен, что выражать его и не нужно т.к. тут же кто-то воспользуется этими откровениями для собственой славы и сварганит какое-то учение.

Вот и вся разница. И на основании этого я с увереностью могу называть и Вас и любого другого верующего в Господа своим братом по вере только лишь из-за того, что Вы призываете имя Господа. Конечно, каждый по разному призываете имя Господа и может даже разными терминами и именами, но это для Самого Господа совершено не имеет значения.

Главное чтобы человек в своей жизни призывал Имя Господа и Он Сам лично от такового не откажется и будет их благословлять Своим благословением, но никак не благословением человеческим.

[Metaxas]

Спасибо, Костя, Вы дали наредкость глубокий и во многом исчерпывающий ответ. Теперь, мне стало, наконец, понятно, что именно Вы называете "рождением свыше". Не думаю, что большинство здесь присутствующих согласятся с Вами, если только способны будут понять, ЧТО Вы имеете в виду под словами "рождение свыше". Сам я тоже не разделяю полностью Ваших взглядов. Но если бы мы захотели вести дискуссию по этому поводу, то вышло бы, что мы спорим не о сути вопроса, а о словах, типа какой из концов палки считать ее началом. Замечу только, что для меня рождение свыше - это конец описанного Вами процесса, а не начало. Когда неофит приходит в послушание Слову, он еще не родился свыше, он лишь запечатлен тем Словом, которое есть отражение универсального Логоса. Рождение же свыше происходит тогда, когда он становится "новой тварью". Извините, что процитирую Вам один из наших источников. Ведь я знаю, что с Вашей мудрой толерантностью и внимательностью к любой духовной традиции, это ничуть не оскорбит Ваших христианских чувств. Вот, что по этому поводу говорит одна из Святых Книг Телемы:

"Да! Воистину, сие есть Истина, сие есть Истина, сие есть Истина. Будут тебе дарованы радость, здоровье, и мудрость, и богатство, когда ты уже более не ты. Тогда каждый успех твой будет для тебя таинством, и оно не осквернит тебя; будешь ты кутить с распутницей на ярмарке, и девы будут бросать в тебя розами, и купцы склонят колени и принесут тебе золото и прянности. Также юноши будут наливать чудесные вина для тебя, а певцы и танцоры станут петь и плясать для тебя. Но тебя там уже не будет, ибо ты будешь позабыт, прах, затерянный во прахе. И во всем Эоне не найти тебя, ибо приготовит белый пепел из праха твоего Гермес Невидимый. И это гнев Бога, что все будет так. И это милость Бога, что все будет так. По сей-то причине и было тебе поручено придти ко мне в Начале, ибо если ты сделал хотя бы один шаг на этом Пути, ты неминуемо придешь к его концу. Сей Путь по ту сторону Жизни и Смерти, Он также по ту сторону Любви, но ты этого не знаешь, так как не знаешь Любви" (Liber Cheth 13-20).

А вот, как говорит о том же самом Иисус в Евангелии от Фомы:

"Иисус увидел младенцев, которые сосали молоко. Он сказал ученикам своим: Эти младенцы, которые сосут молоко, подобны тем, которые входят в царствие. Они сказали ему: Что же, если мы - младенцы, мы войдем в царствие? Иисус сказал им: Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глаза вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа,- тогда вы войдете в <царствие> (Фомы 27).

Но, как я уже сказал, тут расхождение между нами не в сути, а в словах.

Иисус Христос оставил нам всем пример, но не оставил никакого Своего Учения.

А вот здесь позвольте с Вами не согласиться. И это существенно. Причем судя по тому, как Вы выделили и подчеркнули это место, и для Вас эта мысль является весьма значимой. Так вот. Иисус Христос действительно не оставил вам Своего Учения. ВАМ И МНЕ, т. е. внешним. То, что протестанты называют "учением Христовым" не является учением Иисуса Христа, но учением апостолов, в основном, апостола Павла, об Иисусе Христе. Учение же Христово передано на все века Церкви, так что предание, которое Павел неоднократно заповедует хранить, и является истинным учением Христовым, которое не содержится и никогда не содержалось не только в Библии, но и вообще в какой-либо книге, из всех, когда либо написанных рукою человеческой. Ибо Сам Христос говорит: "Слова, которые я Вам говорю, есть дух и жизнь". Сей дух и сия же жизнь во все века содержались в Таинствах Его Церкви.

Пожалуста, теперь после моего монолога изложите свои доводы.

Но на основании вышесказаного добавлю, что и Вы перейдя в католичество и телему избрали свой Путь именно из-за использования там практических действий, которые дают участвующему в этом деянии верующему определённую увереность в своей вере.

Прежде, чем воспользоваться Вашим любезным приглашением к продолжению нашей беседы, хочу уточнить: я никогда не переходил в католичество. Ecclesia Gnostica Catholica, в которой я крещен, не имеет ничего общего с католичеством. 'Catholica' по латыни означает "вселенская", а не "католическая".

Теперь обещанный ответ на предыдущий вопрос: почему же настоящий православный христианин никогда не станет баптистом, пятидесятником, свидетелем Иеговы или адвентистом седьмого дня? Ответ очень прост. Все эти учения лишены глубины и жизни. Протестантизм, даже в самых лучших и наиболее высоких своих формах, это очень мелкое учение. Это религия городского мещанства, занятого лишь помышлениями о хлебе насущном, но не имеющего серьезных помышлений о горнем. Типичный баптист - это самодавольный лаодикиец, который "богат, разбогател и ни в чем не имеет нужды"; он называет себя "рожденным свыше", успокаевает себя "благой вестью", и хвалится Богом, и знает волю Его, и разумеет лучшее, научаясь из своей карманной Библии, и уверен о себе, что он путеводитель во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в Библии, истолкованной его умом, как он хочет, образец веденья и истины. Проповедуя скорое пришествие Христа, он собирает себе имущество на земле, прилагая дом к дому, уча жизни по духу, он проводит дни свои в пиршествах, утучняя себя, как на день заклания, принимая за "хлеб духовный" мелочное ковыряние в библейских цитатах.

И когда человек, искренне ищущий мудрости, сходящей свыше, наподобие Вас, Костя, начинает расти в баптизме, он очень скоро упирается в потолок своей головой и дальше расти не может, бо некуда. Мудрость же и глубина Православия неисчерпаемы, как бы кто-то не старался вместить, он никогда не вместит всей Премудрости, данной Церкви и никогда не достигнет головокружительных вершин святости, явленной в Ней. Тот, кто хоть раз дышал воздухом этих вершин, никогда не променяет его на затхлую атмосферу городских улиц в протестантской общине, и тот, кто пил родниковую воду в Часовне Благодати, никогда не примет за целебный источник то, что льется с кафедр в баптстких или пятидесятнических молитвенных домах.

[Костя Ткаченко]

Не думаю, что большинство здесь присутствующих согласятся с Вами, если только способны будут понять, ЧТО Вы имеете в виду под словами "рождение свыше".

А я и сказал, что это невозможно объяснить, а только можно лично ощущать. И если Вы лично не согласны с моим объяснением, то это лишь только потому, что у нас разный и духовный и практический опыт.

Это как на подобии как у нас эмигрантов зачастую говорящих на разных языках есть понимание по многим вопросам жизни т.к. во многом мы понимаем многое без слов потому, что почти все одинаково переживают адаптацию на новом месте.

Когда неофит приходит в послушание Слову, он еще не родился свыше, он лишь запечатлен тем Словом, которое есть отражение универсального Логоса. Рождение же свыше происходит тогда, когда он становится "новой тварью".

Ну так как раз процесс становления "новой тварью" происходит тогда, когда тот же неофит не просто запечатлён Словом, но и погружается в него живя Им.

Мы выразились об одном и том же, но только на разных языках и как Вы уже выразились «расхождение между нами не в сути, а в словах.»

Извините, что процитирую Вам один из наших источников. Ведь я знаю, что с Вашей мудрой толерантностью и внимательностью к любой духовной традиции, это ничуть не оскорбит Ваших христианских чувств.

Я не стал Вам приводить больших цитат из Библии чтобы не раздражать читающего. Вы же привели Liber Cheth 13-20 в котором в самом начале есть неоднократное повторение одной фразы, что сразу отталкивает любого здравомыслящего человека. Поверьте, что мои чувства никак не затронуты, но меня они лично очень насторожили т.к. вот такие повторяющиеся тексты звучать просто напросто, как заклинание.

По поводу Евангелии от Фомы, но Вы не были внимательны, когда я высказался по поводу апокрифов.

Так вот. Иисус Христос действительно не оставил вам Своего Учения. ВАМ И МНЕ, т. е. внешним. То, что протестанты называют "учением Христовым" не является учением Иисуса Христа, но учением апостолов, в основном, апостола Павла, об Иисусе Христе.

Именно об этом и я везде говорю называя некоторых «павлиниане» от имени Павла. А по поводу Иисуса добавлю, что да официально нет, а через свои притчи и ту же Нагорную роповедь он дал понять что он сам лично проповедовал людям. И это опять же можно только понимать, но никак не высказываться.

хочу уточнить: я никогда не переходил в католичество. Ecclesia Gnostica Catholica, в которой я крещен, не имеет ничего общего с католичеством. 'Catholica' по латыни означает "вселенская", а не "католическая".

Мы опять повторяемся.

Точно так, как Вы уже давно меня отождествляли со всем известным Вам христианством, то точно так же Вы отождествляете меня со всем протестанством и всеми своими «упрёками» пытаетесь мне навязать ответственость за всех встретившимся Вам на пути представителей наших течений.

Также, как Вы пытаетесь мне объяснить различие вашей принадлежности к Католической Церкви и я Вас не понимаю, то также само сколько я не пытался Вам объяснить моё положение, то и Вы меня не понимаете. Другими словами, также, как Вы для меня католик и я для вас протестант, то мы никогда не поймём друг друга. Особено Ваше объяснение следующего:

Типичный баптист - это самодавольный лаодикиец, который "богат, разбогател и ни в чем не имеет нужды"; он называет себя "рожденным свыше", успокаевает себя "благой вестью", и хвалится Богом, и знает волю Его, и разумеет лучшее, научаясь из своей карманной Библии, и уверен о себе, что он путеводитель во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в Библии, истолкованной его умом, как он хочет, образец веденья и истины. Проповедуя скорое пришествие Христа, он собирает себе имущество на земле, прилагая дом к дому, уча жизни по духу, он проводит дни свои в пиршествах, утучняя себя, как на день заклания, принимая за "хлеб духовный" мелочное ковыряние в библейских цитатах.

Я оставил это в оригинале чтобы Вы снова его перечитали внимательно.

Хотя бы из уважения точно так, как я пытаюсь понять Вас лично в Ваших намерениях в том же телемитстве, то Вы снизойдите до этого уровня и хоть попытайтесь понять внешнюю оболочку, которую Вы описали.

И ещё, в напоминание по поводу «Типичный баптист». Так можно сказать о любом адепте и «Типичный телемит» этому не исключение. Не знаю, что там Вам говорит по этому поводу Liber или ещё какая Ваша Книга, но в Евангелии тот же Иисус предупреждает, что «много званых, но мало избраных».

Так что Вы лично, дорогой Метаксас, на своём пути встречали достаточно званных и по ним делаете свои глобальные выводы. Как ВЫ могли заметить, что я лично никакую религию не оцениваю по этим самым званым. И такое дерзновение мне дано не просто от моего ума.
[quote=Metaxas;1069633] И когда человек, искренне ищущий мудрости, сходящей свыше, наподобие Вас, Костя, начинает расти в баптизме, он очень скоро упирается в потолок своей головой и дальше расти не может, бо некуда. [quote] Вы правы в одном и только одном. Я уже давно упёрся в потолок той «мудрости», которую предлагают многие «званые».

Но Вы неправы в том, что я собрался «расти в баптизме». Этим выражением Вы даёте понять мне, что этот термин Вами применён по отношению к фарисейской партии «баптизм». Но, извините, я никакого отношения не имею к этой иерархии карьеристов.

Мудрость же и глубина Православия неисчерпаемы, как бы кто-то не старался вместить, он никогда не вместит всей Премудрости, данной Церкви и никогда не достигнет головокружительных вершин святости, явленной в Ней. Тот, кто хоть раз дышал воздухом этих вершин, никогда не променяет его на затхлую атмосферу городских улиц в протестантской общине, и тот, кто пил родниковую воду в Часовне Благодати, никогда не примет за целебный источник то, что льется с кафедр в баптстких или пятидесятнических молитвенных домах.

Хотел выделить какое-то предложение из этого абзаца, но потом оставил всё т.к. многое, что содержит истину невозможно вместить в одно короткое предложение. Оставляю в таком виде, как Вы написали в надежде, что на это обратит внимание кто-то из читателей т.к. не все способны иметь терпение читать и вместить большие тексты.

Теперь о сути по поводу глубины и мудрости Православия. Если Вы имели возможность не пропустить мои откровенные сообщения о том, как я изучал Библию и в частости последние в теме Мойше «Нарушал ли Иисус закон Моисея?» Сообщение № 62 и Сообщение № 63 , то Вы могли заметить что я изучая Писание использовал каждую свободную минуту.

Признаюсь, что в не годы я очень завидовал православным монахам, которые живя в своих кельях имеют все возможности изучать Писание и не отвлекатьса на мирскую суету. Именно потому, что у православных работает институт монашества, то это способствует развитию глубинного изучения всего написаного наследия предков.

И, опять повторюсь, если Вы заметили, то я лично после глубокого изучения Священого Писания стал воспринимать то, что «льется с кафедр в баптстких или пятидесятнических молитвенных домах» совершено по другому, чем обыкновеный слушатель. И скажу Вам более по этому поводу, что я такой не один. Близко соприкасаясь с работниками радио и средствами информации в нашем братстве я встретил таковую проблему у всех, где бывает из со всего обилия богослужений за месяц бывает очень трудно выбрать одну-две нормальные назидательные проповеди.

Но, извините, неужели такое положение только у нас у баптистов или пятидесятников? Разве такого нет и у православных и католиков или тех же лютеран? Положение везде одинаково и это не зависит от конфесии.

[Metaxas]

И, опять повторюсь, если Вы заметили, то я лично после глубокого изучения Священого Писания стал воспринимать то, что «льется с кафедр в баптстких или пятидесятнических молитвенных домах» совершено по другому, чем обыкновеный слушатель.

Извините, Костя, но как-то сразу вспомнилось: "Благодарю Тебя, Боже, что я не такой, как прочие люди - грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь"... А говорите, что вышли из парти фарисеев...

И скажу Вам более по этому поводу, что я такой не один.

Именно: вас целая партия таких, "избранных", своего рода церковь внутри церкви.

Близко соприкасаясь с работниками радио и средствами информации в нашем братстве я встретил таковую проблему у всех, где бывает из со всего обилия богослужений за месяц бывает очень трудно выбрать одну-две нормальные назидательные проповеди.

Так вот это, а не рядовые баптисты, и есть та самая "фарисейская партия", довольная своей "избранностью", свое членство в которой Вы так энергично отрицаете. А рядовые баптисты... что с них взать, они - "невежды в законе", не чета тем, кто "не такие, как прочие люди"... И Вы, Костя, называете это "христианством"?

Но, извините, неужели такое положение только у нас у баптистов или пятидесятников? Разве такого нет и у православных и католиков или тех же лютеран? Положение везде одинаково и это не зависит от конфесии.

За католиков не знаю. Никогда там не был и не имею достаточного представления о католичестве, чтобы уверенно говорить о нем. На баптизм пришлось самое начало моего "христианства", а на лютеранство - самый конец. Поэтому знаю в достаточной мере и то, и другое. Положение дел в лютеранстве не настолько паршивое, как в баптизме. По крайней мере, такого духа церковного стяжательства, политиканства и наглейшей промывки мозгов я там не замечал. Но в целом, лютеранская религия такая же рассудочная, как и баптизм. Такое впечталение, что все западные церкви просто лишены благодати, по причине раскола, происшедшего между Западной и Восточной Церковью. И если католическая церковь, возможно, еще сумела сохранить в себе живые источники веры, то ее дети, протестантские церкви и секты, порастеряли даже то, что им досталось в наследство от их матери.

Что же до православия, то там попросту нет ничего подобного описанному мной (и Вами тоже) в баптизме и пятидесятничестве. Не оттого, что православная церковь такая белая и пушистая. Там тоже есть свои проблемы. Но ЭТИХ нет. И быть не может. Потому что хлеб духовный, который получают чада церкви в православии - это древняя мудрость церкви, а не тщеславное надмение красноречивых проповедников.

[lyykfi]

Что же до православия, то там попросту нет ничего подобного описанному мной (и Вами тоже) в баптизме и пятидесятничестве. Не оттого, что православная церковь такая белая и пушистая. Там тоже есть свои проблемы. Но ЭТИХ нет. И быть не может. Потому что хлеб духовный, который получают чада церкви в православии - это древняя мудрость церкви, а не тщеславное надмение красноречивых проповедников.

Прости Вы не были в православии, вот оно Вам и представляется манной небесной. Люди везде люди - политиканства, стяжательства много и в православии.

[Володя77]

Metaxas

Тот, кто хоть раз дышал воздухом этих вершин, никогда не променяет его на затхлую атмосферу городских улиц в протестантской общине, и тот, кто пил родниковую воду в Часовне Благодати, никогда не примет за целебный источник то, что льется с кафедр в баптстких или пятидесятнических молитвенных домах.

Скажу просто, что может слегка не вписаться в высокий и изощренный стиль Вашего изложения, друг мой...
Всякий, кто пил чистую воду Живого Слова Божьего, незамутненную конфессиональными пониманиями и толкованиями (в том числе и православными, которые отчасти, совсем не лучше других), которых имеется более, чем достаточно..., никогда не захочет пить ничего другого, кроме ЭТОЙ ВОДЫ ЖИЗНИ. Тем более, воды, учения людей (речь не о Вас), глубокомысленно и многозначительно рассуждающих об опасных обольщениях..., предостерегающих народ об обольщениях и, при этом, находящихся в глубоких обольщениях, которых они не способны видеть по определению.

Если человек, оставив Слово Жизни, от которого он родился духовно, переходит на питие из "иных источников", они могут показаться ему чистыми и сладкими..., но толлько потому, что это попущено Господом, Который, будучи глубоко оскорблен пренебрежением к Своему Слову, попустил это некорым людям..., которые ране знали это слово, а после совратились в ереси... пусть даже и очень сладкие. Таким людям и общение с бесами может показаться сладким и приятным... Настолько, что ни желания, ни сил выбраться оттуда уже нет. И эта мнимая глубина и высота овдадевают человеком настолько, что он уже не способен видеть многичисленных предостережений Божьих. Зачем... же..., тут так сладко...

И Господь не прилагает усилий, чтобы избавить этого человека. Потому, что написано: "А вот на кого Я призрю: на трепещущего перед Соловом Моим ...". Но не на трепещущего перед пустым обольщением людей заблудих и не желающих Истины.

[Володя77]

Для Metaxas

А теперь о Вас... и конкретно для Вас.
То, что Вы называете протестантизм, оказывается намного более динамично развивается, чем Вы себе представляете. Скорее всего, Вы остались в понимании десятилетней (если не более) давности. Сегодня евангельские течения разворачиваются Господом к тем понятиям и пониманиям, на которые ранее они не обращали внимания. Вопросы совершения своего спасения для входа в Царство Небесное (освящение, умерщвление земного, облечение во Христа и т.д.) занимают умы все большего числа евангельских верующих. И эти вопросы будут понимаемы ими намного более чисто и правильно, чем в так высоко превозносимом Вами течении. Потому что Евангельские верующие намного ближе к Истине Писания, чем те, о которых идет Ваша речь. По причине того, что большая часть из них на самом деле, трепещет перед Словом Божьим.

Не исключаю того, что Вы, друг мой, будучи в протестантизме, очень мало обращали внимание на свое внутреннее состояние. А оно у всех нас практически одинаково и заполнено мерзостями земными. Это и у Вас, и у меня, и у всякого человека. Вы могли там достичь определенных высот в словопрениях, в организаторском аспекте и даже, в учении того, чему там было принято учить. Но внутренность Ваша осталась неизмененной. Вы остались, по сути, тем же духовным младенцем... Не измененным..., не изобразившим в себе Христа... По мирскому пониманию и виду Вы были гигантом мысли и слова, заботились о благополучии целых наций и народов. и т.д., и потому быстро продвигались по "служебной лестнице" в церкви. Но, Вы (и многие другие из нас, и я...) не научились даже ходить перед Богом, как хочет того видеть Он. Наше перемещение перед Ним было не более, чем "сопливое" ползание на четвереньках. При этом, конечно, в руках у нас был МЕЧ, которым мы разили всех и вся, налево и направо... Не замечая того, что острие этого МЕЧА, прежде всего, следовало бы обратить против самого себя. Против своей гадкой внутренности, что Господь повелевает умертвить.

Сейчас Вы, кое что из этого начинаете понимать (надеюсь). Но, увы, Вы опять идете не в правильном направлении. Невозможно угодить Богу, будучи в течении, которое слова Его бросает за себя... и говорит "А я ничего плохого не сделала". Невозможно уничтожить свое земное и изобразить в себе того Христа, Которого проповедовали Апостолы, руководствуясь методами работы (борьбы), противоречащими предложенным Господом. А Вы восхваляете, именно, такие методы. И Вы, о они - уклонились от Слова.

Обратитесь же к Слову Писания, а не к тому, что не приносит пользы в создании и укреплении веры Божьей. Оно спосбно родить только веру человеческую, которая вряд ли угодна Богу.

Простите за прямоту. Я, на самом деле, несмотря ни на что, люблю Вас... (это есть в моем сердце, несмотря на то, что не вижу взаимности); Вы много страдали... И молюсь, чтобы Господь помиловал Вас и открыл Вам глаза...

[Володя77]

Богу не настолько нужен человек, типа Библейского Адонии, как нам может казаться... Адония есть образ человека, имеющего обширные свяи, глубокие знания в различных областях..., умный (по-человечески), знатный, с блестящими способностями (человеческими), именитый ... и притом, гордый.

Написано "Адония должен умереть". Мы понимаем, что речь идет о духовном.

Богу, более всего, нужны люди, осознающие свою незначимость и ничтожность (рабы, ничего не стоящие) и, при этом, очищающие (очистившие) внутренность своего сосуда, именно так, как учит чистое Слово Божье; чтобы, очистив, передать его (себя) в руки Божьи. Такими людьми Господь сделает все, что Ему нужно.
Исполнение Духом Святым, укрепление в вере, облечение во Христа и все остальное, что согласно с Писанием, также должно иметь место.

[Metaxas]

Прости Вы не были в православии, вот оно Вам и представляется манной небесной. Люди везде люди - политиканства, стяжательства много и в православии.

Говоря о православии, я менее всего имею в виду РПЦ.

Всякий, кто пил чистую воду Живого Слова Божьего

Ну, во-первых, Вы не пьете воду Живого Слова Божия. В сектантской луже его быть не может. С этого начнем, этим и закончим.

[Володя77]

Metaxas

Ну, во-первых, Вы не пьете воду Живого Слова Божия. В сектантской луже его быть не может. С этого начнем, этим и закончим.

Простите, сэр... Вы часом не из тех самых казачков, которым некоторые верующие поручили "разобраться" с сектантами?

[lyykfi]

Говоря о православии, я менее всего имею в виду РПЦ.

Так другово же практически нет в России.