О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу (часть 2)

[Евгений Меггер]

Вот и славненько... А теперь попробуйте разгадать шараду, где Бог всегда ЭЙС, а вот по отдельности МОНОС

"... а славы, которая от Единого Бога (μονου θεου), не ищете?" (Иоанна 5:44)
"Единому Премудрому Богу(μονω θεω), Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего..."(Иуды 1:25)

Прошу вас поменьше пользоваться комментариями, лучше пользоваться дословными переводами или подстрочником.........

ЖП не комментарий. Это восстановительный перевод, есть тема.

Вы читайте дальше, где написано, что Он опустошил Себя... От чего Господь опустошил Себя??? И кем Он стал после этого????

Вы выше читайте, "в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе". Что мы должны прочувствовать?

Я не равен Богу никак... и ни в чём........

Подбирайте вариант перевода Фил.2:6 исходя из этого тезиса.

Прежде всего рождённость Иисуса Христа прежде всех век.
Далее....... , кроме как назвать их в данном вопросе - сектантами...

Вы тоже сектант для ортодоксальных тринитариев, если не верите в "рождённость Иисуса Христа прежде всех век".

Вроде ОДИН Бог, но Он из трёх Лиц и тут начинается ........ СИ прикалываются над этим Богом... А возражений-то и нет серьёзных

Возражений нет серьезных и в пользу Троицы, разве не видите? А по поводу приколов, над верой СИ в этих темах их гораздо больше.

[palatinus]

Возражений нет серьезных и в пользу Троицы, разве не видите?

Это как? Вы имели в виду "доводов" серьезных нет? Так ведь СИ нередко оказываются неспособными на серьезные разговоры (даже те, кто подобно вам что-то подчитал по патристике и подучил греческий). Очурбанивать невежд и неутвержденных вы можете, но если бы правда и знание действительно были на стороне СИ, то вы бы шли в семинарии и даже в светские уч. заведения, где изучают религиоведение или первоначальные языки Библии. Так ведь не идете! Вот, что вы пишите на своих закрытых форумах (это с "Чистого языка" взято):

Притом, я видела, что загрузить ее чрезвычайно трудно, поскольку в Библии она не хуже меня разбирается, просто понимания правильного нет.

А вот Джошуа, известный здесь как Эндрю:

В Луганске, в основном православные, АСД, ну и баптистко-харизматического крыла встречаем в проповеди. Представители этих деноминаций довольно плохо знают Писание (не все но подовляющее большинство).Поэтому особых затруднений братья не испытывают.

Ко мне недавно подошли двое с вопросом "Как вы думаете, изменится ли жизнь к лучшему?" на что я ответил: "Ребята, я с вами буду дискутировать на уровне греческого и еврейского. Вы такой разговор просто не потяните". Секунду подумав один ответил: "Понятно, до свидания". Вот и все. А вы что-то там про серьезность рассказываете.

[Авенир]

Может потому что он сын Бога?
И еще может потому что тот кто в образе Бога был не может быть Богом. Так же как Петров в пиджаке Иванова не может быть Ивановым.

Спасибо Эндрю за ответ. Еще несколько вопросов по данному тексту.
1.Объясните, что вы понимаете под словом "Образ Бог"?
2."но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"(Фил.2:7).
Объясните, что значит по "виду стал как человек".
3.Как вы понимаете слова "Сын человеческий". Есть ли разница между словом "человек", или "сын человеческий"?
4. И еще, объясните какую связь вы видите между пиджаком и именем, что вы имели в виду, приводя такую иллюстрацию?

Фома не называл Иисуса Богом. Доказывается это элементарно.
Во первых Фома был в курсе что Иегова Бог а Иисус его сын.
Во вторых, фраза Фомы не содержит вокатив, который требуется для обращения к кому либо.

В Ин. 20:28 вместо вокатива (звательного падежа) используется именительный падеж. В Новом Завете ок. 600 случаев употребления именительного падежа вместо звательного (его можно назвать звательный именительный падеж), что почти в 2 раза больше, чем примеров истинного звательного падежа. При этом, как указывает профессор эллинист Д. Моултон,

«Существует весьма заметный рост [в греческом койне, по сравнению с классическим греческим] употребления именительного падежа с артиклем при обращении» (Moulton J. H. Grammar of New Testament Greek. Vol. 1, стр. 70). В Ин. 20:28 артикль в именительном падеже стоит.

По поводу звательного именительного падежа, Д. Уоллос в своей грамматике пишет:

«Именительный падеж вместо звательного можно разбить на две структурные категории: без артикля и с артиклем. Употребление без артикля делится на две под категории: с ω и без ω Употребление с артиклем имеет два оттенка: это или обращение к низшему по положению, или простой заместитель семитского существительного обращения без учета того, является ли адресат низшим по положению или высшим. Ключом к определению того, который способ употребления был избран, является вопрос: можно ли отнести рассматриваемый текст к семитскому источнику (такому как цитата из Септуагинты)» (Углубленный курс грамматики греческого языка. Экзегетический синтаксис Нового Завета 2007, стр. 79).

«Именительный падеж вместо звательного» с артиклем в Новом Завете, например, используется в Мк. 5:8; Лук. 8:54; 12:32; Ин. 19:3; Еф. 5:22 и др., как приложение в Откр. 15:3 Евр. 10:7 и др. Поэтому то что в Ин 20:28 и используется именительный падеж с артиклем не доказывает, что исповедание Фомы не обращено к Иисусу.

В Ин 20:28 исповедание Фомы очевидно имеет семитский источник, (как характеризует определенную категорию именительного с артиклем вместо вокатива Д. Уоллас)

именно поэтому Эндрю используется «Именительный падеж вместо звательного» с артиклем». Например, в Псалме 34:23 в Септуагинте практически идентичным, что и в Ин. 20:28, образом говорится: ho theos mou kai ho kyrios mou букв. «Бог мой и Господь мой» (см. также Пс. 5:3; 83:4).
Вопрос остается в силе. Какие у вас есть еще доказательства, что Фома обращается не к Иисусу?


И вы не ответили в отношении титу 2:13 (почему вы считаете, что великим Богом назван Отец).
А также в отношении 1Иоанна 5:20 почему вы считаете что здесь речь идет об Отце, ведь Иоанн не двузначно говорит что Иисус "Истинный Бог"?

[rehovot67]

"... а славы, которая от Единого Бога (μονου θεου), не ищете?" (Иоанна 5:44)
"Единому Премудрому Богу(μονω θεω), Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего..."(Иуды 1:25)

Очень хорошо!!! Ищем, это Его праведность... Теперь ставьте вместо слово Единый - Один... Речь идёт исключительно об Отце... Я видел эти моменты... Только не опускайте, что и Иисус Христос тоже Бог...

ЖП не комментарий. Это восстановительный перевод, есть тема.

Я постараюсь его просмотреть...

Вы выше читайте, "в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе". Что мы должны прочувствовать?

А может быть мысли???

Подбирайте вариант перевода Фил.2:6 исходя из этого тезиса.

А может быть читать как есть, а не выбирать из переводов...?

Вы тоже сектант для ортодоксальных тринитариев, если не верите в "рождённость Иисуса Христа прежде всех век".

А где написано, что Христос рождён прежде всех век???

Возражений нет серьезных и в пользу Троицы, разве не видите? А по поводу приколов, над верой СИ в этих темах их гораздо больше.

Проблема в том, что Бога считают Личностью, а Отца, Сына и Святого Духа всего лишь лицами Этого Бога...

[Евгений Меггер]

Это как? Вы имели в виду "доводов" серьезных нет?

Да, но речь идет о данном форуме и данной теме.

Так ведь СИ нередко оказываются неспособными на серьезные разговоры

Как и представители других деноминаций, думаю в среднем процент таких людей одинаковый.

но если бы правда и знание действительно были на стороне СИ, то вы бы шли в семинарии и даже в светские уч. заведения, где изучают религиоведение или первоначальные языки Библии. Так ведь не идете!

Те, с кем удалось поговорить, пастор ЕХБ, диакон ЕХБ, пастор АСД (2) один учится, диакон СЖ, насколько удалось выяснить, не заканчивали семинарий (если и заканчивали, то СЖ, какие то курсы, где греческого не много, помню упоминали μετανοια, но у СИ тоже изучают отдельные слова на греч.) Разговор они "не тянули".
Священник УПЦ закончил семинарию, но разговор тоже "не потянул".
Под тянет/не тянет подразумеваю тупик, когда собеседник не может принять очевидное, например, то, что СП довольно не точен в определенных местах, и просьба обратиться к подстрочнику приводит к концу разговора.

даже те, кто подобно вам что-то подчитал по патристике и подучил греческий

Это не обязательно, некоторые это делают для таких как Вы, мотив - "для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых."

[palatinus]

Да, но речь идет о данном форуме и данной теме.

Ок, давайте ограничимся данным форумом и данной темой. Покажите мне местного свидетеля Иеговы, который готов серьезно обсуждать эту тему, т.е. допускает, что он чего-то может не понимать о Троице, ему/ей есть чему поучиться и он/она готов(а) принимать очевидное.

Как и представители других деноминаций, думаю в среднем процент таких людей одинаковый.
Те, с кем удалось поговорить, пастор ЕХБ, диакон ЕХБ, пастор АСД (2) один учится, диакон СЖ, насколько удалось выяснить, не заканчивали семинарий (если и заканчивали, то СЖ, какие то курсы, где греческого не много, помню упоминали μετανοια, но у СИ тоже изучают отдельные слова на греч.) Разговор они "не тянули".
Священник УПЦ закончил семинарию, но разговор тоже "не потянул".
Под тянет/не тянет подразумеваю тупик, когда собеседник не может принять очевидное, например, то, что СП довольно не точен в определенных местах, и просьба обратиться к подстрочнику приводит к концу разговора.

Ну так в чем же дело? Я и говорю: пойдите в семинарию, поговорите с преподавателями, которые "тянут". Почему вас не тянет на тех, кто "тянет"?

Это не обязательно, некоторые это делают для таких как Вы, мотив - "для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых."

Так Павел действительно приводил людей к спасению; а к чему приводите вы?

[Croix]

Никого ни в чем не укоряю, но вот интересуюсь, а собеседники знают греческий язык в качестве хотя бы "дополнительного", чтобы блистать познаниями, с помощью нехитрого маневра Copy-Paste.? Нет, я не обладаю такими знаниями, я изучил английский и французский, но это не родные языки. Мыслю я по-русски. Зато у меня есть друг настоящий грек. И с детства обучался на греческом языке, хотя дело было в СССР, на побережье Черного моря. Скажу, что мышление именно на родном языке, значит намного больше, чем обильные цитаты и ссылки на авторов, которые язык не знали, а просто выучили прилежно. В том же французском могу и идеологично на парижском говоре задвинуть, а могу и на жутком марсельском сленге погутарить-побалакать. Но это не мое. Так вот, у этнического грека я спросил о паруссии. Вполне хватило для развенчания 1914-го года в идеологии СИ. Греки знают и любят свой язык и охотно рассказывают о его тонкостях.

[Авенир]

Никого ни в чем не укоряю, но вот интересуюсь, а собеседники знают греческий язык в качестве хотя бы "дополнительного", чтобы блистать познаниями, с помощью нехитрого маневра Copy-Paste.? Нет, я не обладаю такими знаниями, я изучил английский и французский, но это не родные языки. Мыслю я по-русски. Зато у меня есть друг настоящий грек. И с детства обучался на греческом языке, хотя дело было в СССР, на побережье Черного моря. Скажу, что мышление именно на родном языке, значит намного больше, чем обильные цитаты и ссылки на авторов, которые язык не знали, а просто выучили прилежно. В том же французском могу и идеологично на парижском говоре задвинуть, а могу и на жутком марсельском сленге погутарить-побалакать. Но это не мое. Так вот, у этнического грека я спросил о паруссии. Вполне хватило для развенчания 1914-го года в идеологии СИ. Греки знают и любят свой язык и охотно рассказывают о его тонкостях.

Вообще не обязательно знать греческий чтобы разобраться в элементарных вопросах. Я согласен с тем что есть сложные тексты, но со многими текстами можно разобраться с помощью элементарных знаний герменевтики и экзегетики. И еще, греческий язык отличается от греческого койне.

[Алексей707070]

Это как? Вы имели в виду "доводов" серьезных нет? Так ведь СИ нередко оказываются неспособными на серьезные разговоры (даже те, кто подобно вам что-то подчитал по патристике и подучил греческий). Очурбанивать невежд и неутвержденных вы можете, но если бы правда и знание действительно были на стороне СИ, то вы бы шли в семинарии и даже в светские уч. заведения, где изучают религиоведение или первоначальные языки Библии. Так ведь не идете! Вот, что вы пишите на своих закрытых форумах (это с "Чистого языка" взято):

Притом, я видела, что загрузить ее чрезвычайно трудно, поскольку в Библии она не хуже меня разбирается, просто понимания правильного нет.

А вот Джошуа, известный здесь как Эндрю:

В Луганске, в основном православные, АСД, ну и баптистко-харизматического крыла встречаем в проповеди. Представители этих деноминаций довольно плохо знают Писание (не все но подовляющее большинство).Поэтому особых затруднений братья не испытывают.

Ко мне недавно подошли двое с вопросом "Как вы думаете, изменится ли жизнь к лучшему?" на что я ответил: "Ребята, я с вами буду дискутировать на уровне греческого и еврейского. Вы такой разговор просто не потяните". Секунду подумав один ответил: "Понятно, до свидания". Вот и все. А вы что-то там про серьезность рассказываете.

А вы какое евангелие читаете вообще?вернее на каком языке?Я очень рад что Иисус позаботился о том чтоб я мог читать его жизнь,служение на своём родном языке.И не тратил время на изучение греческого и еврейского тем более древнего языка.

- - - Добавлено - - -

Это как-то объясняет Иер.17:5??? Похоже вы Библию не любите...

В каком смысле?Да не вкаком,просто вы с кемто общались и привели стих из библии Иер.17:5.но не процетировали,а я вам его процетировал,вернее помог,вот и всё.

[palatinus]

Я очень рад что Иисус позаботился о том чтоб я мог читать его жизнь,служение на своём родном языке.И не тратил время на изучение греческого и еврейского тем более древнего языка.

Поблагодарите за это Иисуса в молитве.

[Геолог]

Поблагодарите за это Иисуса в молитве.

И прославьте Его наравне с Богом Отцом, наравне с Иеговой Богом.

23. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
(Первое послание Иоанна 2:23).

И


20. при уверенности и надежде моей, что я ни в чем посрамлен не буду, но при всяком дерзновении, и ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моем, жизнью ли то, или смертью.
(Послание к Филиппийцам 1:20).

Давайте больше в этом направлении. Богу Отцу приятно, когда прославляют Его Сына Иисуса Царя.

[Евгений Меггер]

10 символов

[Евгений Меггер]

Богу Отцу приятно, когда прославляют Его Сына Иисуса Царя.

СИ прекрасно справляются с этой задачей восхваляя Иисуса в песнях, и молясь через него.

- - - Добавлено - - -

И еще, греческий язык отличается от греческого койне, если для вас важно мнение тех для кого греческий койне является родным , то почему бы вам не обратится к трудам Апостольских мужей,ведь они были носителями оригинала, и греческий койне был их родным языком.

Странно, заглянул в словарик в совр. греческом присутствие - παρουσια.

[rehovot67]

АСД пообещали встречу с магистром богословия, готовлюсь, но идти в семинарию с бухты-барахты увольте.

Вы здесь Евгений не фонтан по ответам... Я же ведь простой член церкви АСД... По Троице у вас пролёт... Не сомневаюсь в том, что и магистр богословия будет вам поддакивать по ней... Кроме может быть одного реального момента - рождённости прежде всех век Иисуса Христа. Или же промолчит. Они у нас очень уважительные... и боятся впросак попасть. Если же вам встретится реальный адвентист богослов, который твёрдо знает Писание, тогда держитесь...

- - - Добавлено - - -

СИ прекрасно справляются с этой задачей восхваляя Иисуса в песнях, и молясь через него.

Никогда этого не было у них, сколько я их знаю и сколько с ними встречался... Зато своё руководство реально восхваляют в песнях...

[palatinus]

Это неэтично. Могу отвечать только за себя.

Неэтично указать на честного СИ, желающего серьезно разобраться в теме? Ну что ж, понимаю. А что вы за себя хотите ответить? Я, например, уже давно вам показал и вы вроде как согласились, что в Еф. 3:19 ("полнотою Божиею") говорится о полноте всего, что дает Бог. А вы после этого продолжали и продолжаете ссылаться на этот стих (что, мол, у верующих тоже полнота Божества), когда вам показывают Кол. 2:9, где говорится о полноте Божества. Так где ж ваша честность и серьезность, Евгений?

Это тоже неэтично. Вы пробовали? У Вас есть рядом ХДС, за кого Вас примут, если войдете туда и начнете диспут.

С какого перепугу мне туда идти, если я не собираюсь "спасать" православных?

СИ проповедуют не там где вздумается, у меня есть участок, там и беседую.

А вам в интернете тоже участок выделили? Вас назначали здесь проповедовать?

АСД пообещали встречу с магистром богословия, готовлюсь, но идти в семинарию с бухты-барахты увольте.

У вас рядом есть ДХУ, сходите туда. Не хотите сам идти, скажите тому, в чей участок входит ДХУ, какие проблемы? Или тамошних студентов и преподавателей спасать не нужно?

К спасению.

Да Павел бы перепугался, услышав вашу проповедь про Армагеддон, 1914 год, присутствие Христа, Архангела Михаила, Верного и Благоразумного Раба и постоянное увеличение тиража "Сторожевой Башни" и "Пробудитесь". Павел проповедовал своим обращенным, что они спасены верою, спасены уже и посажены во Христе (а не в каком-то назойливом "единстве со Христом" из ПНМ) на небесах (Еф. 2:6). А вы бы рассказали о классе раба и других овец, о земной надежде жить вечно в раю на земле, и что они будут ходить в национальном костюме и обниматься с медведями.