О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу (часть 2)

[rehovot67]

Может потому что Отец Бог, а Иисус его сын?

Потому что Отец - Бог и Иисус Христос - Бог... Без вопросов...

[Евгений Меггер]

Вопрос про людей там вырос непосредственно из вопроса о тождества божественности Отца и Сына!

ОК, каким образом Кол.2:9 может указывать на это тождество, и почему нельзя использовать Эф.3:19 как контраргумент?

О какой "полноте божества" в Еф. 3:19 вы сейчас говорите? Дайте, пожалуйста, свой перевод этих двух выражений, с учетом того, в чем мы уже согласились:
1) παν το πληρωμα του θεου
2) παν το πληρωμα τησ θεοτητοσ

Мы говорим о πληρωμα του θεου и παν το πληρωμα τησ θεοτητοσ как о схожих логических конструкциях, перевод всем известен, толкование пока не нужно.

Евгений, я спрашиваю почему вы ставите знак равенства между παν το πληρωμα του θεου и παν το πληρωμα τησ θεοτητοσ

Это почти идентичные выражения(или что-то поменялось бы если Павел упомянул бы πληρωμα του θεου по отношению к Иисусу вместо τησ θεοτητοσ? ). Логика аргумента такова, если πληρωμα του θεου не делает эфесян Богами, то πληρωμα τησ θεοτητοσ не делает Богом Иисуса.

[Эндрю]

Если бы это было так, то Сын Божий во всех текстах писания было отмечено, но поскольку есть тексты которые говорят прямо что Иисус Бог (Ин 1:1; Титу 2:13; 1Ин 5:20 и др...) то уже не может

Из приведенных текстов ПРЯМО, то есть никто с древних времен не сомневался в этом, и самоочевидно, богом назван Иисус в Ин 1:1. Остальные места говорят о Боге, которому поклоняется Иисус.

Во-первых, на Моултона ссылаюсь, поскольку он в НЗ находит около шестидесяти примеров использования именительного падежа с артиклем при обращении. 60 случаев это естественно не исключение из правил.

Во-вторых, в Марка 15:34 слова Христа, где вместо вокатива используется номинатив «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил» разве не являются восклицательным обращением? Другие слова Христа в Ин. 17:25 «Отче праведный!», где слово pater«отец» является номинативом, разве не являются восклицательным обращением?

Вы специально пишите то что к делу не относится?
Вам сказали что обращение к Господу Христу в 99% в НЗ через вокатив. Это что случайность? Этот факт не перейти не переехать.
И еще написали что ИМЕНИТЕЛЬНЫЙ ВОСКЛИЦАНИЯ НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ ПРИ ПРЯМОМ ОБРАЩЕНИИ. А вы все равно Молтона приводите, который пишет о другом нежели мы говорим.

А почему бы в таком случае не обратить внимание на тот факт, что у Иоанна в Евангелии титул «Господь» практический всегда обращен к Иисусу (Ин. 4:11, 15, 19, 49; 5:7; 6:34, 68; 8:11; 9:36, 38; 11:2, 3, 12, 21, 27, 32, 34, 39; 13:6, 9, 13, 14, 25, 36, 37; 14:5, 8, 22; 21:7, 12, 15-17, 20, 21). И что в частности в 20-й гл. Иоанна «Господь» (κυριος) всегда обращен ко Христу. Так Мария, подобно Фоме, в Ин. 20:13 называет Христа «Господом моим» (также Ин. 20:2, 18, 20, 25). В дополнение также не мешало бы понять, что греческая конструкция ἀπεκρίθη ... εἶπεν αὐτῷ «отвечая, сказал ему» в Евангелии от Иоанна всегда направлена к тому, с кем ведется разговор. (Ин. 1:48, 50; 2:19; 3:3, 9, 10; 4:10, 13; 6:43; 7:21; 8:14; 13:7).

Дружище! Вы вообще понимаете что вам пишут и что вы отвечаете? Согласно рассмотренной нами грамматике нет обращения к Господу в возгласе Фомы.

Вообще-то слова из Откр. 4:11 были приведены в качестве доказательства использования номинатива с артиклем вместо вокатива, где при этом, как и в Ин. 20:28, присутствуют титулы «Господь и Бог» и не более того. Кстати эти слова ангелов не являются обращением с восклицанием?

Верно! Но вы снова все забыли. ИМЕНИТЕЛЬНЫЙ ВОСКЛИЦАНИЯ НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ ПРИ ПРЯМОМ ОБРАЩЕНИИ.

И еще. Поразмышлял тут над вашим утверждением.

"Конечно же, если бы Павел в словах «в образе Бога» хотел бы утвердить только мысль внешней схожести, он бы употребил слово «shema» (вид, внешность) как это он делает в 7-м ст. «и по виду (shemati) став как человек», но он использует слово морфэ. Поэтому, безусловно, морфэ в 6-м ст. следует понимать идентично тому, как оно употребляется в 7-м ст., т.е. как «внешняя форма, соответствующая внутренней природе», коротко «природа».
Поэтому Эндрю ваше объяснение никак не вписывается в общий контекст."

Неверные посылки легли в основу неверных выводов.
Это два синонима которые Павел использует в узком контексте.

[Enlightened]

Друзья, есть информация что послания Колоссянам и Ефесянам и некоторые другие послания написаны не Павлом.
Если это правда, тогда получается , что эти послания не могут считаться боговдохновенными. И наши взгляды сформированы на информации которая может быть не достоверной.

[Эндрю]

Тут Троицу разыскиваем, а не подвергаем сомнению Слово Бога.

[Enlightened]

Нельзя найти то, чего нет.

[Yan Tuio]

Троица есть. В Богословии есть понятие Трансцендентная Троица и есть понятие Домостроительная Троица.

В порядке домостроительного проявления Святой Троицы в мире, каждая энергия исходит от Отца и сообщается через Сына в Духе Святом (ek patroV, dia uiou, en agiw pneumati). Поэтому и говорится, что Отец все творит Сыном в Духе Святом Это положение очень ярко выражено святым Кириллом Александрийским: "Действие несозданной сущности, - говорит он, - есть нечто общее, хотя оно и свойственно каждому Лицу, так что по триипостасности действие относится к каждой из них, как свойство совершенного Лица. Итак, Отец действует, по через Сына в Духе. Сын действует так же, но как сила Отца, поскольку Он от Него и в Нем по собственной Своей Ипостаси. И Дух действует также: ибо Он Дух Отца и Сына, Дух всемогущий, сильный" [123]. В порядке ниспослания проявительных энергий, являющих Божество, Отец есть обладатель проявляемого свойства, Сын - проявление Отца, Дух Святой - Тот, Кто проявляет. Так для святого Григория Богослова, Отец есть Истинный, Сын есть Истина, Дух Святой-Дух Истины: `AlhJinoV, kai `AlhJeia, kae pneuma thV `AlhJeiaV [124]. По учению святого Григория Нисского, "Источник силы есть Отец, сила же Отчая - Сын, а Дух силы - Дух Святой" [125]. Поэтому общий для Троицы атрибут Премудрости в порядке Божественного домостроительства обозначает Сына; "Сын ипостасная Премудрость Отца". Само имя - Слово - LogoV- прилагаемое к Сыну, есть также наименование собственно "икономическое", свойственное второй Ипостаси, поскольку Она являет природу Отца. Это именно и имеет в виду святой Григорий Богослов: "Мне кажется, что Сын именуется Словом не только по бесстрастному рождению, но и по соединению с Отцом и потому, что являет Его. Можно было бы сказать также, что Он относится к Отцу как определение к определяемому. Ибо "логос" означает также "определение", и тот, кто знает Сына, знает и Отца" (Ин. 14, 7). Итак, Сын есть краткое и ясное выражение природы Отца; ибо всякое порождение есть безмолвное определение родившего. Наконец, если под "логосом" понимать причину сущности каждой вещи, мы не ошибемся, приписывая это наименование Сыну. Ибо разве может существовать что-нибудь, что стоит не Логосом, Словом?" [126] Нельзя выразить яснее домостроительный характер самого наименования "Логос", внешнего проявления природы Отца через Сына. Святой Ириней Лионский выражал аналогичное суждение, характерное в особенности для христианской мысли первых веков: "Невидимое Сына есть Отец, а видимое Отца есть Сын" [127]. Сын, являющий сокровенную природу Отца, почти отождествляется здесь с энергиями, являющими Божество. Также когда святой Василий Великий говорит: "Сын являет в Себе всего Отца, как воссиявший от всей Его славы" [128], он подчеркивает энергетический характер (слава, сияние) явления Отца чрез Сына.

Глава IV. Нетварные энергии - Очерк мистического богословия Восточной Церкви - Владимир Лосский

[palatinus]

ОК, каким образом

"Ок" что? Евгений, если вы несерьезный человек, то как с вами можно серьезно обсуждать эту тему не натыкаясь постоянно на то "как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу"? Объясните нам, пожалуйста, до каких пор будет продолжаться ваша (местных СИ) нечестность и несерьезность, и вы будете не Троицу стараться понять, а выискивать палки разного формата, чтобы всеми правдами и неправдами вставлять их нам в колеса?

Мы говорим о πληρωμα του θεου и παν το πληρωμα τησ θεοτητοσ как о схожих логических конструкциях, перевод всем известен, толкование пока не нужно.
Это почти идентичные выражения(или что-то поменялось бы если Павел упомянул бы πληρωμα του θεου по отношению к Иисусу вместо τησ θεοτητοσ? ).

Какие еще логические конструкции в применении к тексту? Вы хотели сказать "грамматические"? Перевод всем известен, но не все считают, что это "почти идентичные выражения" или "схожие логические конструкции", поэтому я и прошу вас дать свой перевод этих "почти идентичных выражений". Разобрав ваш перевод, а следовательно и понимание греч. текста мы сможем двигаться дальше. Итак, ваше перевод, пожалуйста:
1) παν το πληρωμα του θεου
2) παν το πληρωμα τησ θεοτητοσ

[sekyral]

Друзья, есть информация что послания Колоссянам и Ефесянам и некоторые другие послания написаны не Павлом.
Если это правда, тогда получается , что эти послания не могут считаться боговдохновенными. И наши взгляды сформированы на информации которая может быть не достоверной.

Очень хорошее оправдание. Не пойму почему оно Андрею не понравилось?

[Эндрю]

Троица есть.

Очерк мистического богословия Восточной Церкви - Владимир Лосский

Троица, мистика,... По крайней мере честно. )))

[Евгений Меггер]

как с вами можно серьезно обсуждать эту тему

Это риторический вопрос?

вы несерьезный человек, нечестность и несерьезность, выискивать палки разного формата, чтобы всеми правдами и неправдами вставлять их нам в колеса

Если оппонент запутался (не без Вашей помощи) и начал противоречить сам себе, это называется несерьезность, нечестность? Достали открытый вопрос 2х летней давности, уже забыл свои размышления по этому поводу, в этом направлении больше не двигался с тех пор. Для меня так и остался хорошим аргумент с Эф.3:19, и если не ошибаюсь, оставили вопрос открытым Вы.

поэтому я и прошу вас дать свой перевод

Там всего семь слов, всем известные, Вы просите о толковании (которое имхо не поможет) а не о переводе.
Попробую истолковать, думаю в случае с Иисусом речь идет о наделении его качествами τησ θεοτητοσ (уже обсуждали, Иисус отображение сущности Бога), эфесянам Павел желает наполниться качествами Бога , возможно знаниями от него, целый список выделяю подчеркиванием:
"Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа, 15 от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле, 16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, 17 верою вселиться Христу в сердца ваши, 18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, 19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею."

[sekyral]

Троица, мистика,... По крайней мере честно. )))

Ну так вера в сверхъестественные силы, такие как Бог, это так же мистика. Так что унитарии не меньшие мистики чем тринитарии.

[palatinus]

Это риторический вопрос?

Ну да, учитывая причину.

Если оппонент запутался (не без Вашей помощи) и начал противоречить сам себе, это называется несерьезность, нечестность?

Я не понимаю о чем вы про "запутался", а на вторую часть ответ такой: Нет, несерьезностью и нечестность я назвал то, что попытались сделать недавно вы, говоря о "каком-то недоразумении" и о том, что sekural де не говорил о Кол. 2:9, а также то, что здесь устроил с вокативом, номинативом и вокативом восклицания известный жонглер и акробат Эндрю.

Достали открытый вопрос 2х летней давности, уже забыл свои размышления по этому поводу, в этом направлении больше не двигался с тех пор. Для меня так и остался хорошим аргумент с Эф.3:19, и если не ошибаюсь, оставили вопрос открытым Вы.

Ну так возобновили бы! Я еще долго после этого был на форуме. Или вам его не особо хотелось закрывать?

Там всего семь слов, всем известные, Вы просите о толковании (которое имхо не поможет) а не о переводе.

Евгений, я вас прошу дать именно свой перевод, тем более, что слова вам известны. Хватить, пожалуйста, тянуть кота за хвост уже третий пост. Итак:
1) παν το πληρωμα του θεου
2) παν το πληρωμα τησ θεοτητοσ

[rehovot67]

Троица, мистика,... По крайней мере честно. )))

Мистика то, что вы читаете Иер.17:5 и не желаете признать второго Йеhову... Вы распинаетесь в своей проклятой Йеhовой надежде чуть ли не в каждом посте...

[Авенир]

[QUOTE]

Из приведенных текстов ПРЯМО, то есть никто с древних времен не сомневался в этом, и самоочевидно, богом назван Иисус в Ин 1:1. Остальные места говорят о Боге, которому поклоняется Иисус.

В отношении Титу 2:13 и 1Ин5:20 вам еще надо доказать что здесь речь идет об Отце.
В отношении Иоанна 1:1 у меня появилось много вопросов:
1.Значит вы верите в малого и большого Бога? Значит вы Монолатрист?
2.Теперь нам надо выяснить, Иисус в онтологическом смысле Бог, или условно (как судьи,Ангелы, Моисей)?

Вы специально пишите то что к делу не относится?
Вам сказали что обращение к Господу Христу в 99% в НЗ через вокатив. Это что случайность? Этот факт не перейти не переехать.
И еще написали что ИМЕНИТЕЛЬНЫЙ ВОСКЛИЦАНИЯ НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ ПРИ ПРЯМОМ ОБРАЩЕНИИ. А вы все равно Молтона приводите, который пишет о другом нежели мы говорим.

Вы действительно не понимаете или прикидываетесь? Вам показывают стихи, где идет восклицательное прямое обращение к Богу, а вы повторяет одно и тоже. Вам привели Пс. 34:23 и факт, что при использовании словаtheos «Бог» практический всегда вместо вокатива используется номинатив, а вы на это даже не обратил внимание, как и на то, что у Иоанна титул Господь применим только в отношении Христа.

Дружище! Вы вообще понимаете что вам пишут и что вы отвечаете? Согласно рассмотренной нами грамматике нет обращения к Господу в возгласе Фомы.

Дружище а здесь?Пс. 34:23

И еще. Поразмышлял тут над вашим утверждением.

"Конечно же, если бы Павел в словах «в образе Бога» хотел бы утвердить только мысль внешней схожести, он бы употребил слово «shema» (вид, внешность) как это он делает в 7-м ст. «и по виду (shemati) став как человек», но он использует слово морфэ. Поэтому, безусловно, морфэ в 6-м ст. следует понимать идентично тому, как оно употребляется в 7-м ст., т.е. как «внешняя форма, соответствующая внутренней природе», коротко «природа».
Поэтому Эндрю ваше объяснение никак не вписывается в общий контекст."

Неверные посылки легли в основу неверных выводов.
Это два синонима которые Павел использует в узком контексте.

Теперь что касается слов μορφη и σχήμα и то, что эти слова не просто синонимы.

Известный ученый-экзегет Д. Лайтфут исследуя использование этих слов у классических писателей (Аристофана, Эврипида и др.), приходит к выводу, что μορφη и σχήμα изначально связывались с работой органов внешних чувств, но «если слово σχήμα может быть заменено сло*вом "фигура, внешний облик", то μορφη соответствует слову "форма", которое содержит в себе все те качества, которые воспринимаются органами внешних чувств, ко*торые через зрение ведут к убеждению, что мы видим вещь с теми или иными характеристиками. Слово это не может иметь каких-либо вторичных смыслов, которые можно связать со словом σχήμα "внешний вид"» (Lightfoot J. B. Saint Paul's Epistle to the Philippians.London, 1884, p. 27). Таким образом, Лайтфут приходит к выводу, что σχήμα касается внешнего облика, а μορφη характерных признаков предмета, извлекаемых из этого внешнего вида.

У Аристотеля μορφη это совокупность признаков, определяющих сущность предмета. Такое понимание слова μορφη было принято, по мне*нию Ломейера, и более поздними философами, среди которых Плутарх, Филон Александрийский и нео*платоники (Lohmeyer E. Kyrios Jesus. S. 124).

В Новом Завете за словом σχήμα сохраняется смысл нестабильности и изменчивости почти в такой же степе*ни, как в классическом греческом; например «образ мира сего», который «проходит» (1 Кор 7:31; Рим 12:2; 1 Пет 1:14), или при указании на фиктивное, иллюзор*ное, внешнее изменение, когда зло принимает маску добра, когда лжеапостолы представляются как истинные, князь тьмы как ангел света, слуги сатаны как служители правды, св. ап. Павлом используется однокоренное слово «μετασχηματιζω» (2 Кор 11:1315).

С другой стороны, полная перемена внутренней жиз*ни, описываемая как новое рождение, выражается словом, обозначающим изменение: μορφη, но не σχήμα: Рим 8:29 συμμόρφους, Флп3:10 συμμορφιζόμενος (ср. 2 Кор 3:18; Гал 4:19). Согласованное использование этих слов еще бо*лее подчеркивает разницу (см. Рим 12:2; Флп 3:21).

Исходя из вышеозначенных наблюдений, Лайтфут делает следующий вывод: «μορφη противопоставляется σχήμα так же, как нечто глубинное и свойственное приро*де чему-то случайному и внешнему; соответственно, [μορφη] относится к истинной Божественной природе на*шего Господа (μορφη̣ θεοũ) и к истинной человеческой при*роде (μορφην δούλου), а σχήμα: к внешним проявлениям человеческой природы (σχήματι ευρεθεις άνθρωπος)» (Lightfoot J. В.Saint Paul's Epistle to the Philippians.p. 129). Для полноты картины см. классический труд Р. Тренча Synonyms of the New Testament «Синонимы Нового Завета» (стр. 261-267).