О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу (часть 2)

[Геолог]

Это есть тот сук который тринитарии спилили до основания. Только тот кто исповедует Сына у того есть и Бог. Тринитарии же Иисуса исповедуют не сыном а богом и частью языческой Троицы. Имеют ли поэтому тринитарии Бога? Явно нет!

Кто "исповедает Сына имеет и Отца". А Вы, жонглируя понятиями, пытаетесь ввести в заблуждение на этот счёт, приплетая какую то языческую троицу. Какую из многих?

Исполняйте как написано и всё будет в порядке.

[Эндрю]

[QUOTE=Авенир;4306265]

Давайте разберем более детально.
Исходя из контекста, мы видим, что Павел хотел, чтобы соверующие научились смирению на примере Христа.

Так если он Бог то смирения то и не получается. Ведь смирение Господа в том что он не претендовал на роль Бога хотя и был в его образе. А если он Бог, то это гордость. Так как он силой захватил эту власть, как Сатана.

Слово morphe это внешняя форма, соответствующая внутренней природе, а не точная, в качественном отношении, копия, или внешнее сходство.

Откуда вы это все берете?!!!
Иисус принял морфе раба, это должно поэтому значить что по природе был рабом?
μορφῇ это вид, образ, также форма или очертания
И означает в нашем случае, что Иисус как дух небесный, принял другую форму, стал человеком.
На небе он в форме Бога, то есть похож на своего Бога.

Я думаю Эндрю вы не будете спорить с этим положением, в противовес выдвигая докетическую ересь,

утверждающую, что Иисус только казался человеком.(думаю нет, так как ниже вы согласились что вид человека это и есть человек)

Бесспорно!
Посмотрите как Павел описывает эту метаморфозу
Филиппийцам 2:7: ...Напротив, он лишил себя всего и принял образ раба, уподобившись людям.
Автор пишет под влиянием динамического контекста статусов. Был в образе Бога, уподобился после людям. Слово уподобится указывает на то что Иисус по своей сути все тот же сын Бога просто переодевшийся временно в человека.

Итого. Иисус придя на землю принял образ человека, будучи же на небе он прибывает в образе своего Бога. Обратите внимание что оба этих образа не его а чьи то. Он просто похож на них.
А уловка морфе человека значит человек, морфе Бога значит Бог,ошибочна. Так как ведет к политеизму.

Конечно же, если бы Павел в словах «в образе Бога» хотел бы утвердить только мысль внешней схожести, он бы употребил слово «shema» (вид, внешность) как это он делает в 7-м ст. «и по виду (shemati) став как человек», но он использует слово морфэ. Поэтому, безусловно, морфэ в 6-м ст. следует понимать идентично тому, как оно употребляется в 7-м ст., т.е. как «внешняя форма, соответствующая внутренней природе», коротко «природа».
Поэтому Эндрю ваше объяснение никак не вписывается в общий контекст.

Вы наверно думает что это вам дает чувство правоты?!
Чудак человек! Ну пусть будет природа.
=Иисус в природе рабов.= Иисус в природе Бога. Ну и что вы из этого отжать хотите? То что никто не оспаривает? У Иисуса такая же природа как у его Создателя. Эндрю на страницах этого форума уже давно об этом писал. Но вам то какой прок от этого? Этот аргумент играет против вас. ВОзвращаемся к нашему пиджаку. Если Петров оденет пиджак Иванова, то он станет Ивановым, потому что он стал по морфе как Иванов???

Если сын человеческий это "человек", то почему тогда "Сын Божий" это не "Бог"?
Смотри выше.

Есть тут одна или даже две загогулинки.
1 Все творение обладающее разумом есть сыны Иеговы. В том числе Иисус.
2 Человек понятие множественное, Бог единичное. Если сын человека человек и их двое, то сыны Бога Боги?

Думаю Палатинус достаточно хорошо объяснил.

Он правой руки от левой отличить не может. Никогда не читаю его чушь. И вам не советую.
Итак ответствуйте. Как Фома умудрился у вас поменять Бога на веру в его сына?

Этот вопрос требует детального разбора, поэтому отвечу немного позже.

Угу.

- - - Добавлено - - -

Кто "исповедает Сына имеет и Отца". А Вы, жонглируя понятиями, пытаетесь ввести в заблуждение на этот счёт, приплетая какую то языческую троицу. Какую из многих?

Исполняйте как написано и всё будет в порядке.

Не мы а вы. Вы исповедуете Троицу а не мы. Вы свергли Бога и назначили Богом его сына. Это вас так Ииус научил его исповедовать? Есть ли у вас после всего этого Бог?

[palatinus]

Он правой руки от левой отличить не может. Никогда не читаю его чушь. И вам не советую.

Ахах! А было время, когда читал, и вот чем это для тебя закончилось. Потому и не читаешь

[angelsweta]

Ахах! А было время, когда читал, и вот чем это для тебя закончилось. Потому и не читаешь

зато лишний раз нужно тявкнуть, как он кого-то не читАФ, но осуждАФ *

[Евгений Меггер]

Евгений, вы так сам себя перехитрите. И это еще один пример вашей "серьезности". Вот вам говорят без того, чтобы "показывать" ссылку на это место. Сразу далее ваш ответ:
Уже обсуждали это место, может что то новое скажете?
Плерома должна быть во всех христианах, не только в Христе.
"дабы вам исполниться всею полнотою Божиею."
(Еф.3:19)

Изначально исказив суть беседы Вы пытаетесь уловить в слове, это не серьезно.
По крайней мере я все понял по другому, считаю вполне уместным проводить параллель между Кол.2:9 и Эф.3:19.
Давайте с начала.

вы вроде как согласились, что в Еф. 3:19 ("полнотою Божиею") говорится о полноте всего, что дает Бог.

Да, но на каких условиях:

"От" подходит, первый вариант, тем более "и благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота" (Кол 1:19)
Иисус, как и другие получает полноту от Бога.

А вы после этого продолжали и продолжаете ссылаться на этот стих (что, мол, у верующих тоже полнота Божества), когда вам показывают Кол. 2:9, где говорится о полноте Божества.

Почему нельзя ссылаться на Кол.2:9? Где мое согласие с этим?

Или вы не поняли на какое место sekyral намекает? Ну давайте его спросим: sekyral, скажите пожалуйста, на какое место Писания вы намекали, задавая свой риторический вопрос: люди обладают всей полнотой божества? А то тут Евгений не понял и, похоже, хочет сказать, что он не на Кол 2:9 отвечал, когда привел Еф. 3:19.

Намек sekyralа понял, вопрос только стоял про людей а не про Христа.
Сергей, люди могут обладать всей полнотой божества исходя из Еф. 3:19?

Ну так расскажите, почему вы ставите знак равенства между παν το πληρωμα του θεου и παν το πληρωμα τησ θεοτητοσ

Наличие Божьей полноты в обоих случаях не делает Богами, или если делает в одном, почему не делает в другом?

[Авенир]

Так если он Бог то смирения то и не получается. Ведь смирение Господа в том что он не претендовал на роль Бога хотя и был в его образе. А если он Бог, то это гордость. Так как он силой захватил эту власть, как Сатана.

Скажите, есть разница в словах "почитал хищением" и "не почитал хищением(то есть воровством)? Если есть, то в чем?
Греческая конструкция, используемая в данном стихе со словом ἡγέομαι («считать что-то чем-то, или кого-то кем-то»), совершенно не позволяет передавать его значение в смысле «помышлять о чем-то». Если Христос не мог и помышлять о равенстве с Богом, то в чем же его смирение? Смирение подразумевает сознательное уничижение по отношению к своему прежнему положению. Если же это состояние не было равно бытию Богу, то мы имеем дело лишь с естественным осознанием своего более низкого положения, а не с сознательным смирением. Пример: если полуграмотный человек, не окончивший даже средней школы, будет заявлять, что он не претендует на нобелевскую премию можно ли назвать его поведение смирением?

Откуда вы это все берете?!!!
Иисус принял морфе раба, это должно поэтому значить что по природе был рабом?

Верно, нельзя говорить о рабской природе. Но существует рабское состояние, как образ существования, а рабское состояние предполагает и естество соответствующее рабскому состоянию, потому что не бывает формы без сущности. Без сомнения в Фил 2:7 Павел, который был далек от гностической христологии, говорил о реальном воплощении Христа. Чтобы принять «образ раба» Христос, «сделался подобным человекам и по виду стал как человек». Невозможно иметь «форму» или внешний вид человека, отрекающегося как раб от исполнения своей собственной воли, и не иметь при этом подлинно человеческого естества. Иными словами, здесь выражение «принял образ раба», значит то же, что и стал человеком. Другого варианта в данной ситуации если только мы не держимся докетического понимания нет. Как писал библейский комментатор ОБрайен: «рабское служение Иисуса [Христа] это си*ноним для Его человечества, при этом δούλου [раб] более специфический частный предикат в более ши*рокой концепции человечества и использован, что*бы углубить контраст между предвечным и вопло*щенным Христом» (O'Brian P. T. The Epistle to the Philippians: A Commentary on the Greek Text. NIGTC, Grand Rapids: Eerdmans, 1991, p. 220).

Фил. 2:7 можно сопоставить с другими словами Павла: «Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою» (2 Кор. 8:9). Когда бедный человек становится богатым, и наоборот, изменяется его образ существования, но никак не его природа. Так же и с Сыном Божьим: от богатого и славного образа существования, который адекватным образом являл всем Его Божественную природу, Он ради нас снизошел к человеческой жизни несравненно более низкому образу существования, который принял вместе с человеческой природой, но при этом, не отринув своей божественной природы.

μορφῇ это вид, образ, также форма или очертания
И означает в нашем случае, что Иисус как дух небесный, принял другую форму, стал человеком.
На небе он в форме Бога, то есть похож на своего Бога.

Под морфэ подразумевается «внешнее проявление внутренней реальности или сути»(См.«Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета», Клеон Л. Роджерс-младший, Клеон Л. Роджерс, стр. 703.)

Бесспорно!
Посмотрите как Павел описывает эту метаморфозу
Филиппийцам 2:7: ...Напротив, он лишил себя всего и принял образ раба, уподобившись людям.
Автор пишет под влиянием динамического контекста статусов. Был в образе Бога, уподобился после людям. Слово уподобитсяуказывает на то что Иисус по своей сути все тот же сын Бога просто переодевшийся временно в человека.

Итого. Иисус придя на землю принял образ человека, будучи же на небе он прибывает в образе своего Бога. Обратите внимание что оба этих образа не его а чьи то. Он просто похож на них.
А уловка морфе человека значит человек, морфе Бога значит Бог,ошибочна. Так как ведет к политеизму.

Значит Христос не имел 100% -ю природу человека, он было только похож на человека?

Вы наверно думает что это вам дает чувство правоты?!
Чудак человек! Ну пусть будет природа.
=Иисус в природе рабов.= Иисус в природе Бога. Ну и что вы из этого отжать хотите? То что никто не оспаривает? У Иисуса такая же природа как у его Создателя. Эндрю на страницах этого форума уже давно об этом писал. Но вам то какой прок от этого? Этот аргумент играет против вас. ВОзвращаемся к нашему пиджаку. Если Петров оденет пиджак Иванова, то он станет Ивановым, потому что он стал по морфе как Иванов???

Отлично. Давайте теперь определимся, что такое природа? Ангелы имеют такую же природа как и Отец?

Если сын человеческий это "человек", то почему тогда "Сын Божий" это не "Бог"?
Смотри выше.

Есть тут одна или даже две загогулинки.
1 Все творение обладающее разумом есть сыны Иеговы. В том числе Иисус.
2 Человек понятие множественное, Бог единичное. Если сын человека человек и их двое, то сыны Бога Боги?

Сыны Бога в Библии названы условно или онтологически? И если ангелы и люди названы Сынами Бога, то почему Иисус назван единородным Сыном(Иоанна 3:16)? Почему Исаию никто не осудил за то что он Бога назвал нашим Отцом, а Иисуса распяли за то что он назвал себя Сыном Божьим? Разве закон Моисеев предусматривает смерть тому кто Бога назвал своим Отцом?
И еще, Бог это природа, или титул?

Он правой руки от левой отличить не может. Никогда не читаю его чушь. И вам не советую.
Итак ответствуйте. Как Фома умудрился у вас поменять Бога на веру в его сына?

Так вы покажите в чем он ошибается, если вы не в состоянии говорить на более высоком уровне. так вы так и скажите.


Так это вы у Фомы спросите. Вопрос остается в силе "Фома ответил ему" . Эндрю, кому ответил Фома?

[Авенир]

А вы не находите вопрос в высшей степени нелепым?
По словам Писания есть лишь один Истинный Бог Отец. Как тогда следует понимать ваш вопрос о том почему Бог назван Богом? Вопрос ведь подразумевает то что вам тут инкриминируют - политеизм.

Данный аргумент опровергается легко.

Давай Эндрю посмотрим правде в глаза, порассуждаем,насколько подобный ход рассуждений верен. Мы с тобой отправимся в недалекое путешествие, и рассмотрим на примере немалого количества библейских текстов, что эта логика абсолютно недееспособна.

Итак, первый текст
«у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им» (1 Кор. 8:6).

Если следовать вашей логике Эндрю, а также и других антитринитариев, то мы должны заключить, что Отец не является Господом, несмотря на то, что мы знаем, что Он называется Господом (Мат. 11:25; Деян. 17:24).

И как пишет Макс Хаттон о 1 Кор. 8:6: «Если этот стих препятствует идее, что Иисус есть Бог, потому что в нём говорится, что только Отец есть Бог, он не в меньшей степени препятствует идее, что Отец есть Господь, потому что в нём говорится, что Иисус является единственным Господом!» Hatton M. Understanding the Trinity. Alma Park Grantham, Lincolnshire, England: Autumn House, 2001, p. 80.)

смотрим дальше.
В Иуды 25 Отец назван «единым (μόνω) Богом Спасителем».
Также в книге Исайи Бог говорит о Себе: «Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня» (Ис. 43:11; см. также. Ос. 13:4).
Но в Новом Завете Спасителем назван и Иисус (Тит. 1:4; 2:13; 2 Пет. 1:11; 3:18). Следуя вашей логике , Иисус не должен именоваться Спасителем, ведь Писание говорит о том, что только Бог может называться им.

Также Иисус не должен называться «святым», потому что в Апокалипсисе об Отце говорится: «Ты един (μόνος) свят» (Откр. 15:4). И опять, в Библии «святым» в то же время называется и Иисус (Мк. 1:24; Ин. 6:69; Деян. 3:14).

Если ты попытаешся возразить, что слово οσιος в Откр. 15:4 не обязательно должно означать «святой», но так или иначе Эндрю в Писании слово οσιος в качестве эпитета применяется к Иисусу (см. Деян. 2:27; 13:35; Евр. 7:26).

Слова из Исайи 44:24 аналогичным образом должны исключать Иисуса из числа тех, кто участвовал в сотворении нашей вселенной, поскольку в этом стихе Отец говорит о Себе: «Я Господь, Который сотворил все, один (μόνος, LXX) распростер небеса».
Но в Новом Завете утверждается, что Иисус также является Творцом:

«в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса дело рук Твоих» (Евр. 1:10);
«Все чрез Него начало быть» (Ин. 1:3);
«Им создано все» (Кол. 1:16).

Также весьма интересны для нас слова из 1 Тим. 6:15-16, которые ОСБ верным образом относит к Иисусу Христу (См.: Сторожевая башня 1 сентября 2005, стр. 27.).
В 1 Тим. 6:15-16 Павел пишет о Христе: «единый (μόνος) сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый (μόνος) имеющий бессмертие». Конечно же, я думаю что вы Эндрю не будут спорить с тем, что Отец также является «Царем царствующих и Господом господствующих» (Втор. 10:17; Пс. 135:3; Дан. 2:47) и что Он обладает бессмертием (Пс. 89:3; Дан. 6:26; 1 Тим. 1:17; Откр. 15:3).
Хотя, следуя вашей логике подобные наименования как в 1 Тим. 6:15-16 должны прилагаться только к Сыну, исключая даже Самого Отца.

Если же вы в угоду себе,попытаетесь возразить что в 1 Тим. 6:15-16 говорится об Отце, то в таком случае у меня для вас есть Откр. 19:16 где об Иисусе идентичным образом говорится как о Том, Кто есть «Царь царей и Господь господствующих» (см. также Откр. 17:14). О бессмертии же Иисуса мы читаем в
Евр. 1:12: «Ты тот же, и лета Твои не кончатся».
Я этот текст привожу в доказательство так-как никто из СИ не попытался опровергнуть доводы Палатинуса.

Обратить внимание можно и на слова Иакова, который писал: «Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить» (Иак. 4:12).
В Писании к Иисусу Христу термин Судья применяется не раз (Ин. 5:22; Деян. 10:42; 2 Тим. 4:8; Иак. 5:9), точно также как и в отношении Отца (Быт. 18:25; Пс. 74:8; Евр. 12:23), хотя в Иак. 4:12 говорится о «едином» или «одном» Судье.
Иисус также говорил своим последователям, что «один у вас Учитель Христос» (Мат. 23:8). Но в Писании «Учителем» в свою очередь назван и Отец (Втор. 8:5; Иов 36:22; Ис. 30:20 ПНМ).
К тому же учителями называются и некоторые христиане (1 Кор. 12:28; Еф. 4:11) Здесь Павел использует слово μόνος в 1-м послании к Коринфянам: «Или один (μόνος) я и Варнава не имеем власти не работать?» (1 Кор. 9:6). Разумеется, когда Павел говорит «один я» он не исключает и Варнаву.

пэтому Эндрю вы не правы, что применение какого-либо титула к одному лицу в одном контексте автоматически исключает его применение к другому лицу в другом контексте.
Давай теперь рассмотрим некоторые характерные особенности первой части первосвященнической молитвы Христа записанной в 17-й главе Евангелия от Иоанна.
Чтобы понять причины обозначения Бога в Ин 17:3 «единым истинным». В Своей молитве Иисус уже простирается к будущему: Он молит Отца о будущем Своем прославлении, которое вероятно происходит при Его распятии, воскресении и восшествии на небесный престол (Ин. 13:31-32), чтобы, когда это произойдет, и «Сын прославил» Отца (Ин. 17:1).
Прославление Отца Сыном Лопухин объясняет так: «Только тогда, когда Он, уже с прославленною плотью Своею, снова воссядет на божественном престоле, и возможно будет полное раскрытие славы Его и Отца, которая состоит в привлечении ко Христу всех концов земли» (Толковая Библия п/ред А.П. Лопухина. Новый Завет. Том 6, М., 2009, стр. 1182.)

Поэтому далее Иисус и говорит: «так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную» (Ин 17:2). Древнееврейская идиома «всякая плоть» в Писании обычно употребляется для обозначения всего человечества (Быт. 6:12; Пс. 64:3; 144:21; Ис. 40:5; 66:23), что включает в себя естественно и язычников, над которыми Иисусу теперь дана власть (Мат. 11:27; 28:18), чтобы Он мог дать им вечную жизнь. И совершенно логично то, что далее Иисус говорит о том, что́ есть вечная жизнь для тех, кто хочет ее обрести: чтобы людям, в первую очередь язычникам, обрести вечную жизнь им нужно знать «единого истинного Бога» (Ин. 17:3). А значит, говоря о знании «единого истинного Бога» Иисус этим указывает на противоположность «тому неправильному познанию, какое о Боге имели язычники, переносившие славу Единого на многих богов. (Рим. 1:23)." (Там же, стр. 1182-1183).

О том, что в Ин 17:3 Иисус употребляет выражение «единый истинный Бог» в противоположность языческим богам, а не самого Себя указывают и другие богословы. Иоанн Златоуст: «Единого истинного говорит так для отличия от ложных богов, так как хотел послать апостолов к язычникам» (Творения св. Иоанна Златоуста. Том. 8. Кн. 1, СПб., 1902, стр. 588.)

Реймонд Браун: «единый (или единственный) и "истинный" традиционные атрибуты Бога: monos в Ис. 37:20; Ин. 5:44; alethinos в Исх. 34:6; Откр. 6:10. Как правило, такие атрибуты были подчеркнуты в противоположность многобожия языческого мира»(Brown R. E. The Gospel according to John. Vol. 1, New York:, 1966, p. 741.)


Миллард Эриксон: «говоря об Отце как о единственном истинном (αληθινος) Боrе, Иисус противопоставляет Отца не Сыну, а другим претендентам на Божественность, лжебогам. На самом деле Иисус здесь очень тесно связывает Себя с Отцом. Вечная жизнь есть не только знание Отца, но и знание посланного Им Иисуса Христа» (Эриксон М. Христианское богословие. «Библия для всех», СПб., 1999, стр. стр. 593)


Макс Хаттон: также указывает на то, что в Своей священнической молитве Иисус обсуждал не Свою Божественную природу, а «необходимость для людей, признать единого истинного Бога в противоположность идолам и другим ложным богам»(Hatton M. Understanding the Trinity. Alma Park Grantham, Lincolnshire, England: Autumn House, 2001, p. 78.)


Думаю пока этого достаточно чтобы отсечь данный аргумент. Немного позже я отвечу в отношении Титу 2:13 и 1 Иоанна 5:20.

[Авенир]

Посему антецедент ОН относится к БОГУ а не к его сыну. Если конечно вы не верите в двух богов.

Не верная постановка вопроса: не два Бога, а один Бог в трех Ипостасях.

Возвращаемся к Титу 2:13.
Обратите внимание на слово "Явление".
апостол Павел употребляет исключительно по отношению к Христу (см.2 Фессалоникийцам 2:8;1 Тимофею 6:14;2 Тимофею 1:10; 4:1, 8; Титу 2:13)
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
(2Фесс.2:8).

14 соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа,
(1Тим.6:14)

10 открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие,
(2Тим.1:10)

1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:
(2Тим.4:1)

8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его.
(2Тим.4:8)

Поэтому Эндрю , поскольку слово «явление» никогда не применяется к Отцу, но постоянно используется для описания возвращения Христа в славе, я больше чем уверен, что фраза «явление славы великого Бога» относится к явлению не Отца, а Христа.

[Авенир]

Пардон. Я даже не понял, почему поэтому? Потому что "Именительный падеж вместо звательного[FONT=Arial]..."? Да употребляется в Писаниях. Это что уничтожает само по себе аргумент с вокативом? Конечно нет!

Вокатив употребляется в НЗ как прямое обращение к кому либо. В НЗ он не уничтожен, как вам рисуется.
Всегда когда кто то в НЗ хочет обратится к Господу Иисусу, он выбирает вокатив. Фома лишь нарушает это правило. С чего бы? Потому что "Именительный падеж вместо звательного"?

Тот же Даниил Уоллес пишет о вокативе: Впрочем обращение нередко сопровождается сильными эмоциями. В подобных случаях определяющим является контекст.

Не в этом ли простое обьяснение?

Или вот. изучайте тот же источник.



Итак, на вопрос: Какие у вас есть еще доказательства, что Фома обращается не к Иисусу?, - все тот же ответ. Фома Бога почитал за Бога. А Иисуса за его сына. Плюс к этому, то что он выражает свою мысль не в вокативе, в котором всегда обращались к Христу.


К тому же вы совсем не читаете что было напиано на эту тему предшественниками. Тут( http://www.evangelie.ru/forum/t1221-74.html#post1397367 ) все что вам полезно знать об этом тексте.

И все таки отвечу на данный аргумент проще, раз вы не можете постигнуть более высокого уровня ответа Палатинуса.
Вообще-то никто и не утверждает, что в НЗ вокатив полностью уничтожен. Внимательнее нужно читать.
Как писал Д. Моултон, «Существует весьма заметный рост [в койне, по сравнению с классическим греческим] употребления именительного падежа с артиклем при обращении. В Новом Завете можно найти около шестидесяти примеров такого употребления» (Moulton J. H. Grammar of New Testament Greek. Vol. 1, стр. 70). А каком правиле Эндрю вы говорите, не совсем понятно?

Чтобы это проиллюстрировать, что данного правила в контексте НЗ не существует, давайте обратимся к двум параллельным отрывкам. В Матфея 27:46 слова Иисуса «Боже мой, Боже мой» построены в форме вокатива: «thee mou thee mou». А в Марка 15:34 в тех же самых словах Иисуса, вместо вокатива используется форма номинатива: «ho theos mou ho theos mou».

Далее, если вы Эндрю также апеллируете к грамматике Уолласа, почему вы не учитываете, как с грамматической точки зрения интерпретировал слова Фомы сам Уоллас? Ведь Ин. 20:28 приводит в качестве примера употребления номинатива вместо вокатива с артиклем, при этом приводя следующий комментарий к нему: «В Новом Завете во всех случаях кроме двух (оба в одном и том же стихе, Мат. 27:46) обращение к Богу выражено с помощью именительного падежа, что, скорее всего, является следствием семитского влияния» (стр. 81). О том, что фраза Фомы это семитизм см. в предыдущем письме.

При этом хотел бы обратить внимание твое,на то, что, к примеру, в Откр. 4:11 идентичным, в сравнении с Ин. 20:28 образом обращение ангелов к Богу с использованием фразы «Господь и Бог» с притяжательным местоимением «наш» и артиклем употреблено в номинативе (именительном падеже): «Достоин Ты, Господь и Бог наш (αξιος ει ο κυριος και ο θεος ημων), принять славу и честь и силу» (ПЕК).

[palatinus]

Изначально исказив суть беседы Вы пытаетесь уловить в слове, это не серьезно.

Пардон, Евгений, но это именно вы искажаете суть беседы и за слова цепляетесь тоже вы. Ибо если sekyral говорил о Кол. 2:9 и вы его намек поняли, то зачем было говорить про "Какое-то недоразумение" и что "sekyral не показывал Кол. 2:9"? Вот это вам вся ваша серьезность и готовность принимать очевидное, Евгений.

Намек sekyralа понял, вопрос только стоял про людей а не про Христа.

Вопрос про людей там вырос непосредственно из вопроса о тождества божественности Отца и Сына!

По крайней мере я все понял по другому, считаю вполне уместным проводить параллель между Кол.2:9 и Эф.3:19.
Сергей, люди могут обладать всей полнотой божества исходя из Еф. 3:19?

О какой "полноте божества" в Еф. 3:19 вы сейчас говорите? Дайте, пожалуйста, свой перевод этих двух выражений, с учетом того, в чем мы уже согласились:
1) παν το πληρωμα του θεου
2) παν το πληρωμα τησ θεοτητοσ

Наличие Божьей полноты в обоих случаях не делает Богами, или если делает в одном, почему не делает в другом?

Евгений, я спрашиваю почему вы ставите знак равенства между παν το πληρωμα του θεου и παν το πληρωμα τησ θεοτητοσ , вместо ответа вы говорите о "Наличие Божьей полноты в обоих случаях". Вы не понимаете вопроса? С чего вы взяли, что в обоих случаях говорится об одной и той же "Божьей полноте", чтобы можно было говорить о ее наличии в обоих случаях?

[Авенир]

А 1Ин 5:20, так вообще белыми нитками...

Читаем:
1 Иоанна 5:1021: .... Кто не верит Богу, тот делает его лжецом, потому что не поверил свидетельству, которое Бог дал о своём Сыне. 11*И вот это свидетельство: Бог дал нам вечную жизнь, и эта жизнь в его Сыне. 12*Кто имеет Сына, тот имеет эту жизнь, а кто не имеет Сына Бога, тот не имеет этой жизни. 13*Я пишу вам это, чтобы вы знали, что вы, поверившие в имя Сына Бога, имеете вечную жизнь....19*Мы знаем, что мы от Бога, а весь мир лежит во власти Злого. 20*И мы знаем, что Сын Бога пришёл и дал нам разум, чтобы мы познали истинного Бога. И мы в единстве с истинным Богом через его Сына Иисуса Христа. Он истинный Бог и вечная жизнь. 21*Дети, храните себя от идолов.

И почему вы думаете что речь идет об Отце? Ведь конец стиха говорит об Иисусе, поэтому фраза "Сей есть истинный Бог" относится к Иисусу. причем здесь Отец?

[Эндрю]

И почему вы думаете что речь идет об Отце? Ведь конец стиха говорит об Иисусе, поэтому фраза "Сей есть истинный Бог" относится к Иисусу. причем здесь Отец?

Может потому что Отец Бог, а Иисус его сын?

[Эндрю]

И все таки отвечу на данный аргумент проще, раз вы не можете постигнуть более высокого уровня ответа Палатинуса.
Вообще-то никто и не утверждает, что в НЗ вокатив полностью уничтожен. Внимательнее нужно читать.
Как писал Д. Моултон, «Существует весьма заметный рост [в койне, по сравнению с классическим греческим] употребления именительного падежа с артиклем при обращении. В Новом Завете можно найти около шестидесяти примеров такого употребления» (Moulton J. H. Grammar of New Testament Greek. Vol. 1, стр. 70). А каком правиле Эндрю вы говорите, не совсем понятно?

Не понятно зачем вы ссылаетесь на Moulton J. H? Что он доказывает? И кто с этим спорит?
Вам говорят о том что обращение к Иисусу как к Господу потребовало от взывающих вокатива. Фома же полностью это игнорирует не используя вокатив. И это в такой ответственный для тринитария момент. Или он словари ваши не читал?
И еще. И именительный восклицания не употребляется в прямом обращении. А мы на горесть тринитариев видим ИП восклицания.

Ну некуда тринитарию податься!

Чтобы это проиллюстрировать, что данного правила в контексте НЗ не существует, давайте обратимся к двум параллельным отрывкам. В Матфея 27:46 слова Иисуса «Боже мой, Боже мой» построены в форме вокатива: «thee mou thee mou». А в Марка 15:34 в тех же самых словах Иисуса, вместо вокатива используется форма номинатива: «ho theos mou ho theos mou».

Самое время начать писать то о чем никто не спорит.
Повторюсь. Когда к Иисусу обращаются как Господу используют вокатив.

Далее, если вы Эндрю также апеллируете к грамматике Уолласа, почему вы не учитываете, как с грамматической точки зрения интерпретировал слова Фомы сам Уоллас? Ведь Ин. 20:28 приводит в качестве примера употребления номинатива вместо вокатива с артиклем, при этом приводя следующий комментарий к нему: «В Новом Завете во всех случаях кроме двух (оба в одном и том же стихе, Мат. 27:46) обращение к Богу выражено с помощью именительного падежа, что, скорее всего, является следствием семитского влияния» (стр. 81). О том, что фраза Фомы это семитизм см. в предыдущем письме.

А давайте интерпретации Данилы рассматривать как его интерпретации. Они могут быть либо верные либо нет. Многое зависит от его богословской установки.
С грамматической же точки зрения мнение христиан безупречно. С Богословской тем более. Так как Фоме предстояло убедится что Иисус воскрес а не то что он Бог. То что Иисус не Бог он усвоил сразу как познакомился с Христом. Так как при крещении он был идентефицирован как сын Бога самим Богом.

При этом хотел бы обратить внимание твое,на то, что, к примеру, в Откр. 4:11 идентичным, в сравнении с Ин. 20:28 образом обращение ангелов к Богу с использованием фразы «Господь и Бог» с притяжательным местоимением «наш» и артиклем употреблено в номинативе (именительном падеже): «Достоин Ты, Господь и Бог наш (αξιος ει ο κυριος και ο θεος ημων), принять славу и честь и силу» (ПЕК).

А вы вот это еще не освоили.

Аргументы Харриса тоже показывают слабость попыток Каунтесса дока-
зать предвзятость авторов ПНМ44. По его словам, в своем Евангелии Иоанн
использует слово theos по отношению к Отцу во всех случаях, кроме трех:
1:1, 18 и 20:28. Таким образом, совершенно естественно использовать слово
«Бог» с прописной буквы в 81 случаях из 83, даже при отсутствии артикля.

Третий пример, который приводит Харрис, относится к Иоан. 20:28, где
стоит ho theos 45. Поскольку в данном случае артикль требуется согласно грам-
матике 46, из этого отрывка невозможно сделать вывод, что артикль несет каку-
ю-то семантическую нагрузку и что ввиду этого Иисус тождественен ho theos
из Иоан. 1:1. Конечно, некоторая вероятность семантической нагрузки
артикля существует, но мы не можем знать это наверняка. Поскольку во фразе
используется притяжательное местоимение «мой», слово theos автоматически
становится определенным, а в греческом языке определенное существительное требует артикля.
Можно проиллюстрировать это с помощью английского
притяжательного местоимения.
Если я скажу «my book» (моя книга), референт (книга) определенный. Если я хочу сказать о данной конкретной книге, я
использую определенные грамматические формы: «this book of mine» или
«the book of mine». Я не могу сказать «book of mine». Если я скажу «a book of
mine», то референт уже неопределенный. Таким образом, в английском языке
определенный референт, содержащий притяжательное местоимение, тоже
требует либо определенного артикля (the), либо указательного местоимения
(this). В греческом языке все виды референтов, включая притяжательное ме-
стоимение, требуют артикля.
Мы не можем точно определить, какой именно смысл Фома вкладывал в
свое знаменитое восклицание. Сторонники учения о Троице не могут утвер-
ждать, что Фома имел в виду, что Иисус является тем же самым, кем является
ho theos, с которым, согласно Иоан. 1:1, пребывает Слово. Такое утверждение
было бы равносильно савеллианству. Фраза Фомы никак не увеличивает наше
понимание слова theos по отношению к Иисусу из Иоан. 1:1в, 18.
__________________________________________________ ______________________
43 Харрис (M.J. Harris, Jesus as God, p. 61) говорит об этом следующее: «Если под
θεός понимать сказуемое и эквивалент ό θεός («Богом было Слово»), то эта фраза
будет противоречить предшествующей («Слово было с Богом», два разных лица) и
нивелирует λόγος до простого божественного атрибута». Харрис использует фразу
«два разных лица», поскольку верит в Троицу. Он вряд ли сказал бы «две разные
личности», что противоречило бы учению о Троице.
Феодор Мопсуестийский (4-й в. н.э.) и другие богословы утверждали, что реплика
Фомы относится к Отцу, а не Сыну. Возможно, это не так, поскольку из предыду-
щей фразы видно, что Фома сказал «ему» [Иисусу] (см. M.J. Harris, Jesus as God,
10809). Во всех 88 случаях, когда в Евангелиях к Иисусу обращаются с титулом
«Господь», это слово стоит в звательном падеже «Господи» (греч. kyrie), а не в
именительном (kyrios). То же относится ко всем местам в НЗ и Септуагинте, кроме
Отк. 4:11: титул «Господь» используется в обращении к Богу как «Господи» (грам-
матика Откровения часто отличается от греческой нормы). С другой стороны, если
в Иоан. 20:28 высказывание Фомы направлено к Иисусу, становится непонятно,
почему он использует именительный падеж kyrios вместо звательного kyrie.44 Там же, с. 53.
239
Р. Фурулли КАК БОГОСЛОВИЕ И ПРЕДВЗЯТОСТЬ ВЛИЯЮТ НА ПЕРЕВОД БИБЛИИ


И как бонус вам, обратите внинмание что уже на заре тринитаризма, Феодор Мопсуестийский (4-й в. н.э.) и другие богословы утверждали, что реплика
Фомы относится к Отцу, а не Сыну.

Вот видите даже этнические греки против такой интерпретации слов Фомы. (а тут есть те кто призывает им верить)

- - - Добавлено - - -

Не верная постановка вопроса: не два Бога, а один Бог в трех Ипостасях.

Постановка значит верная. Не существует такого Бога. Иисус учил лишь об одном Истинностном Боге и о том что Бог его послал.
Итак вопрос неправомерен, так как ведет к многобожию.

[Авенир]

Может потому что Отец Бог, а Иисус его сын?

Если бы это было так, то Сын Божий во всех текстах писания было отмечено, но поскольку есть тексты которые говорят прямо что Иисус Бог (Ин 1:1; Титу 2:13; 1Ин 5:20 и др...) то уже не может

- - - Добавлено - - -

[/FONT] Не понятно зачем вы ссылаетесь на Moulton J. H? Что он доказывает? И кто с этим спорит?
Вам говорят о том что обращение к Иисусу как к Господу потребовало от взывающих вокатива. Фома же полностью это игнорирует не используя вокатив. И это в такой ответственный для тринитария момент. Или он словари ваши не читал?
И еще. И именительный восклицания не употребляется в прямом обращении. А мы на горесть тринитариев видим ИП восклицания .

Во-первых, на Моултона ссылаюсь, поскольку он в НЗ находит около шестидесяти примеров использования именительного падежа с артиклем при обращении. 60 случаев это естественно не исключение из правил.

Во-вторых, в Марка 15:34 слова Христа, где вместо вокатива используется номинатив «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил» разве не являются восклицательным обращением? Другие слова Христа в Ин. 17:25 «Отче праведный!», где слово pater«отец» является номинативом, разве не являются восклицательным обращением?

Повторюсь. Когда к Иисусу обращаются как Господу используют вокатив.

А почему бы в таком случае не обратить внимание на тот факт, что у Иоанна в Евангелии титул «Господь» практический всегда обращен к Иисусу (Ин. 4:11, 15, 19, 49; 5:7; 6:34, 68; 8:11; 9:36, 38; 11:2, 3, 12, 21, 27, 32, 34, 39; 13:6, 9, 13, 14, 25, 36, 37; 14:5, 8, 22; 21:7, 12, 15-17, 20, 21). И что в частности в 20-й гл. Иоанна «Господь» (κυριος) всегда обращен ко Христу. Так Мария, подобно Фоме, в Ин. 20:13 называет Христа «Господом моим» (также Ин. 20:2, 18, 20, 25). В дополнение также не мешало бы понять, что греческая конструкция ἀπεκρίθη ... εἶπεν αὐτῷ «отвечая, сказал ему» в Евангелии от Иоанна всегда направлена к тому, с кем ведется разговор. (Ин. 1:48, 50; 2:19; 3:3, 9, 10; 4:10, 13; 6:43; 7:21; 8:14; 13:7).

Если же вы оперируете тем фактом, что при обращении к Иисусу как Господу используется вокатив, то почему вы игнорируете, что theos«Бог» в форме вокатива (thee) в НЗ, за исключением Мат. 27:46, никогда не используется. Как отмечает тот же Уоллас: «В Септуагинте слово Бог (Элохим) обычно употребляется в именительном падеже с артиклем» (стр. 80). Таким образом, Фома, называя Иисуса Богом должен был использовать номинатив, а не вокатив.

Также как указывает Уоллас использование номинатива вместо вокатива с артиклем, употребляется в случае, если можно «отнести рассматриваемый текст к семитскому источнику (такому как цитата из Септуагинты)» (стр. 79). В Ин 20:28 исповедание Фомы очевидно имеет семитский источник, поскольку фраза Фомы практически в точности совпадает со словами Давида, котрые мы находим в Септуагинте: ho theos mou kai ho kyrios mou букв. «Бог мой и Господь мой» (Пс. 34:23). Значит, фразу Фому можно посчитать симетизмом. При этом хочеться спросить: является ли фраза «ho theos mou kai ho kyrios mou» в Пс. 34:23 вокативом, как это должно быть в соответствием с твоими правилами?

А вы вот это еще не освоили.

Вообще-то слова из Откр. 4:11 были приведены в качестве доказательства использования номинатива с артиклем вместо вокатива, где при этом, как и в Ин. 20:28, присутствуют титулы «Господь и Бог» и не более того. Кстати эти слова ангелов не являются обращением с восклицанием?

[sekyral]

Или вы не поняли на какое место sekyral намекает? Ну давайте его спросим: sekyral, скажите пожалуйста, на какое место Писания вы намекали, задавая свой риторический вопрос: люди обладают всей полнотой божества? А то тут Евгений не понял и, похоже, хочет сказать, что он не на Кол 2:9 отвечал, когда привел Еф. 3:19.

На Кол.2:9.