О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу (часть 2)

[Авенир]

Странно, заглянул в словарик в совр. греческом присутствие - παρουσια.

основное различие было в произношении...
Ну так вы согласны с современными греками в отношении понимания "Паруссии"?

[Авенир]

Не вопрос. Только ж вам (СИ) сколько его ни показывай, вы либо помалкиваете, либо достаете свой шаманский бубен и начинаете камлать.

Цитата из Библии:

5 Ибо кому когда Бог сказал из ангелов: Ты Сын Мой, Я сегодня родил Тебя? и еще: Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном?
6 А еще, когда Он вводит Первородного во вселенную, Он говорит: И да поклонятся Ему все ангелы Божий.
7 И, если об ангелах Он говорит: Делающий ангелов Своих ветрами и служителей Своих пламенем огня, -
8 то о Сыне: Престол Твой, Боже, во век века, и: скипетр правоты есть скипетр Царства Его.
9 Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие; поэтому помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости преимущественно перед общниками Твоими.
(Евр.1:5-9 по пер. еп. Кассиана)

1. Автор послания к Евреям цитирует из Септуагинты.


LXX Пс. 45:6 - ὁ θρόνος σου ὁ θεός εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος
Евр. 1:8 πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος,


Автор говорит ὁ θεὸς потому что он использует это слово как обращение. Этот прием называется номинатив вместо вокатива, т.е. именительный падеж вместо звательного.
Другой пример в этом же послании, где Септуагинта использует этот прием - это Евр. 10:7 Ἰδοὺ ἥκω ἐν κεφαλίδι βιβλίου γέγραπται περὶ ἐμοῦ, τοῦ ποιῆσαι ο θεος το θελημα σου
Вот, как это переводит ваш любимый ПНМ: Тогда я сказал: "Вот! Я пришёл,- в свитке книжном написано обо мне,- чтобы исполнить твою волю, Боже"". (Евр.10:7)


2. Нет ничего удивительного, в том, что автор этого послания называет Иисуса Богом, так как двумя стихами позже в связке с 1:8 он называет Сына вечным Господом, сотворившим небо и землю:
И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. (Евр.1:10-12)
Это цитата из 101 -го псалма, а там, как ни крути ни верти псалмопевец говорит о своем Боге, т.е. водимый Духом автор Послания к Евреям свидетельствует, что так Сам Бог говорит о Своем Сыне, либо же сам автор послания к Евреям называет Иисуса Богом псалмопевца.


3. Вот как понимали кого называют Богом в 1:8 христианские авторы II века (Иустин Мученик и Ириней Лионский), которые были знакомы с живой апостольской традицией (в отличие от нас, живущих в XXI веке) и для которых греческий язык был родным:

«Еще более очевидно и ясно Давид говорит об Отце и Сыне таким образом: "Престол Твой, Боже, всегда и во век; Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие; посему Бог помазал тебя елеем радости, как никого из твоих соучастников" (Пс. ХLIV, 7 - 8). Ибо Сын, поскольку Он - Бог, получает от Отца, т. е. от Бога престол вечного царства и помазание, как никто из Его соучастников» (Ириней, Доказательство апостольской проповеди, 47). «Подобным образом говорится: «Престол Твой, Боже, (пребывает) во век, жезл царства Твоего есть жезл правды. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, и потому Тебя помазал Бог, Бог Твой» (Пс. 44.7). Ибо Дух обоих обозначил именем Бога и помазуемого Сына и помазующего, т.е. Отца» (Ириней, Против ересей 3.6.1). « Не на этом только основании, сказал я, должно вполне признать то, что есть, именно, что кроме Творца всего другой еще от Духа Святого называется Господом: так Он называется не только у Моисея, но и у Давида. У последнего сказано: Господь говорит Господу: сиди одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих, как я прежде приводил; и еще в другом месте: престол Твой, Боже, во век века; жезл правоты жезл царства Твоего. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие; поэтому Бог, Бог Твой, помазал Тебя елеем радости больше причастников Твоих (Пс.44:6-7). Итак, отвечайте мне, думаете ли вы, что Дух Святой называет кого либо другого Богом и Господом, кроме Отца всего и Его Христа» (Иустин, Диалог с иудеем Трифоном, 56) «И в другом месте, мною уже приведенном, Бог говорит: престол Твой, Боже, в век века; жезл правоты жезл царства Твоего. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие; поэтому Бог, Бог Твой, помазал Тебя елеем радости больше причастников Твоих. Смирна, драгоценная камедь и кассия от одежд Твоих, от палат из слоновой кости, которыми увеселяли Тебя. Дочери царей в чести Твоей; по правую сторону Твою предстала царица, облеченная в золотую одежду, испещренная. Слушай, дочь, смотри и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего. И Царь пожелает красоты твоей, ибо Он Господь твой, и ты будешь поклоняться Ему (Пс.44:6-12). Эти слова ясно означают, что Он есть поклоняемый и Бог и Христос, свидетельствуемый Тем, Который сделал это» (Иустин, Диалог с иудеем Трифоном, 63.).

Итак, ранние христиане понимали это выражение именно как вокатив, обращение - "Престол Твой, Боже..." И обращение именно к Иисусу Христу


4. Специалист по греческому языку Даниэл Уолес (Daniel B. Wallace) говорит по поводу перевода Евр. 1:8 следующее:

«Существует три синтаксических возможности для перевода теос здесь: как подлежащее («Бог твой престол»), сказуемое в форме именительного падежа [предикативный номинатив], и номинатив в функции вокатива [звательного падежа] Первые два варианта можно взять вместе и противопоставить их подходу «номинатив в функции вокатива». По нашему мнению «номинатив в функции вокатива» нужно предпочесть по следующим причинам: (1) Преувеличением будет сказать, что если бы автор хотел говорить о Боге, то он мог бы использовать вокатив тее, поскольку нигде в НЗ этого не делается кроме Мф. 27:46. Стоящий с артиклем номинатив в функции вокатива почти универсальный выбор. (2) Это особенно применимо в случае цитирования из LXX Септуагинты (как в Евр. 1:8; ср. Евр. 10:7), поскольку Септуагинта в равной мере сдержано использует [чистую] вокативную форму, по большей части из-за того, что она отсутствует в Еврейском языке. (3) Акцентация в еврейском Пс. 44:7 предполагает, что должна быть пауза между «престол» и «Бог» (указывая тем самым, что традиция воспринимала «Бог» как прямое обращение). (4) Такой взгляд серьезно воспринимает конструкцию менде [греческая конструкция которая противопоставляет одно другому, ангелов и Сына не видна в русском переводе. Дословно начала ст. 7 и 8 можно было бы перевести: «к ангелам (или об ангелах) Он говорит к Сыну (о Сыне) же» - palatinus] в ст. 7-8, в то время как первые два варианта неадекватно соотносятся с этими конструкциями. Особенно если мы читаем ст. 8 как «твой престол Бог», де теряет свою противопоставительную силу, поскольку такое же утверждение можно было сделать и об ангелах, т.е. что Бог правит и над ними» (GREEK GRAMMAR BEYOND THE BASICS).

Так никто из СИ и не прокомментировал данный аргумент.Как говорят "молчание знак согласия".Наверное согласны...

[Enlightened]

"в Нем обитает вся полнота Божества телесно" автор этих слов Павел?

[Эндрю]

Спасибо Эндрю за ответ. Еще несколько вопросов по данному тексту.

1.Объясните, что вы понимаете под словом "Образ Бог"?

Библейская банальность. Образ Бога это разумное создание Иеговы отражающее качества Создателя.

2."но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"(Фил.2:7).
Объясните, что значит по "виду стал как человек".

Будучи духом на небе Иисус стал временно человеком.

3.Как вы понимаете слова "Сын человеческий". Есть ли разница между словом "человек", или "сын человеческий"?

Понимаю как человек.

4. И еще, объясните какую связь вы видите между пиджаком и именем, что вы имели в виду, приводя такую иллюстрацию?

Связь прямая. Иисус в образе Бога, а не Бог. Так же как одев не свой пиджак, мы не становимся его обладателем. Хотя и похожи на него.

По поводу звательного именительного падежа, Д. Уоллос в своей грамматике пишет:

«Именительный падеж вместо звательного можно разбить на две структурные категории: без артикля и с артиклем. Употребление без артикля делится на две под категории: с ω и без ω Употребление с артиклем имеет два оттенка: это или обращение к низшему по положению, или простой заместитель семитского существительного обращения без учета того, является ли адресат низшим по положению или высшим. Ключом к определению того, который способ употребления был избран, является вопрос: можно ли отнести рассматриваемый текст к семитскому источнику (такому как цитата из Септуагинты)» (Углубленный курс грамматики греческого языка. Экзегетический синтаксис Нового Завета 2007, стр. 79).

«Именительный падеж вместо звательного» с артиклем в Новом Завете, например, используется в Мк. 5:8; Лук. 8:54; 12:32; Ин. 19:3; Еф. 5:22 и др., как приложение в Откр. 15:3 Евр. 10:7 и др. Поэтому то что в Ин 20:28 и используется именительный падеж с артиклем не доказывает, что исповедание Фомы не обращено к Иисусу.

В Ин 20:28 исповедание Фомы очевидно имеет семитский источник, (как характеризует определенную категорию именительного с артиклем вместо вокатива Д. Уоллас)

именно поэтому Эндрю используется «Именительный падеж вместо звательного» с артиклем». Например, в Псалме 34:23 в Септуагинте практически идентичным, что и в Ин. 20:28, образом говорится: ho theos mou kai ho kyrios mou букв. «Бог мой и Господь мой» (см. также Пс. 5:3; 83:4).
Вопрос остается в силе. Какие у вас есть еще доказательства, что Фома обращается не к Иисусу?

Пардон. Я даже не понял, почему поэтому? Потому что "Именительный падеж вместо звательного[FONT=Arial]..."? Да употребляется в Писаниях. Это что уничтожает само по себе аргумент с вокативом? Конечно нет!

Вокатив употребляется в НЗ как прямое обращение к кому либо. В НЗ он не уничтожен, как вам рисуется.
Всегда когда кто то в НЗ хочет обратится к Господу Иисусу, он выбирает вокатив. Фома лишь нарушает это правило. С чего бы? Потому что "Именительный падеж вместо звательного"?

Тот же Даниил Уоллес пишет о вокативе: Впрочем обращение нередко сопровождается сильными эмоциями. В подобных случаях определяющим является контекст.

Не в этом ли простое обьяснение?

Или вот. изучайте тот же источник.



Итак, на вопрос: Какие у вас есть еще доказательства, что Фома обращается не к Иисусу?, - все тот же ответ. Фома Бога почитал за Бога. А Иисуса за его сына. Плюс к этому, то что он выражает свою мысль не в вокативе, в котором всегда обращались к Христу.


К тому же вы совсем не читаете что было напиано на эту тему предшественниками. Тут( http://www.evangelie.ru/forum/t1221-74.html#post1397367 ) все что вам полезно знать об этом тексте.

И вы не ответили в отношении титу 2:13 (почему вы считаете, что великим Богом назван Отец).
А также в отношении 1Иоанна 5:20 почему вы считаете что здесь речь идет об Отце, ведь Иоанн не двузначно говорит что Иисус "Истинный Бог"?

А вы не находите вопрос в высшей степени нелепым?
По словам Писания есть лишь один Истинный Бог Отец. Как тогда следует понимать ваш вопрос о том почему Бог назван Богом? Вопрос ведь подразумевает то что вам тут инкриминируют - политеизм.

А 1Ин 5:20, так вообще белыми нитками...

Читаем:
1 Иоанна 5:1021: .... Кто не верит Богу, тот делает его лжецом, потому что не поверил свидетельству, которое Бог дал о своём Сыне. 11*И вот это свидетельство: Бог дал нам вечную жизнь, и эта жизнь в его Сыне. 12*Кто имеет Сына, тот имеет эту жизнь, а кто не имеет Сына Бога, тот не имеет этой жизни. 13*Я пишу вам это, чтобы вы знали, что вы, поверившие в имя Сына Бога, имеете вечную жизнь....19*Мы знаем, что мы от Бога, а весь мир лежит во власти Злого. 20*И мы знаем, что Сын Бога пришёл и дал нам разум, чтобы мы познали истинного Бога. И мы в единстве с истинным Богом через его Сына Иисуса Христа. Он истинный Бог и вечная жизнь. 21*Дети, храните себя от идолов.

Посему антецедент ОН относится к БОГУ а не к его сыну. Если конечно вы не верите в двух богов.

[Эндрю]

И прославьте Его наравне с Богом Отцом, наравне с Иеговой Богом.

23. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
(Первое послание Иоанна 2:23).

Это есть тот сук который тринитарии спилили до основания. Только тот кто исповедует Сына у того есть и Бог. Тринитарии же Иисуса исповедуют не сыном а богом и частью языческой Троицы. Имеют ли поэтому тринитарии Бога? Явно нет!

[palatinus]

Пардон. Я даже не понял, почему поэтому? Потому что "Именительный падеж вместо звательного[FONT=Arial]..."? Да употребляется в Писаниях. Это что уничтожает само по себе аргумент с вокативом? Конечно нет!

Смотрим на "аргумент с вокативом" Эндрю: "фраза Фомы не содержит вокатив, который требуется для обращения к кому либо".
Задаем вопрос Дениэлю Уоллэсу: Действительно ли для обращения к кому-то требуется вокатив? Вот Эндрю говорит так...
Ответ Уоллэса:

Эндрю, "В Новом Завете во всех случаях, кроме двух (оба в одном и том же стихе, Мат. 27:46), обращение к Богу выражено с помощью именительного падежа, что, скорее всего, является следствием семитского влияния". (Углубленный курс грамматики греческого языка. Экзегетический синтаксис Нового Завета. 2007, стр. 81).

Вокатив употребляется в НЗ как прямое обращение к кому либо. В НЗ он не уничтожен, как вам рисуется.
Всегда когда кто то в НЗ хочет обратится к Господу Иисусу, он выбирает вокатив. Фома лишь нарушает это правило. С чего бы? Потому что "Именительный падеж вместо звательного"?

Тот же Даниил Уоллес пишет о вокативе: Впрочем обращение нередко сопровождается сильными эмоциями. В подобных случаях определяющим является контекст.

Так ведь это сказано о чистом вокативе, а вам говорят об использовании номинатива (именительного падежа) вместо вокатива (звательного падежа).

Или вот. изучайте тот же источник.

Это просто смешно. Вы хоть читаете то, что пишите? Именительный падеж восклицания действительно не употребляется при прямом обращении. Только ведь в нашем случае речь идет как раз о прямом обращении: Фома сказал Ему в ответ: "Господь мой и Бог мой!"
Вот какие примеры именительного падежа восклицания приводит Уоллэс, чтобы вам было понятно, о чем речь:

[Эндрю]

Так вот, у этнического грека я спросил о паруссии. Вполне хватило для развенчания 1914-го года в идеологии СИ. Греки знают и любят свой язык и охотно рассказывают о его тонкостях.

Прочтите и более не спрашивайте этнических греков.

Слыхали ли вы когда-нибудь, чтобы во времена Петра I в армиях
применялись самолеты, на которых можно было бы пересекать широкие реки?
Рев мотора под Санкт-Питер-Бурхом! Самолет в шведских войнах великого
Петра! Да это прямо удивительное открытие! Посмеиваясь, вы говорите: "Тут
что-то не так! Очевидно, речь идет не о наших воздушных машинах", А о чем
же?
Приходится провести целое военно-историческое исследование, прежде чем
мы добьемся, истины. Да, двести лет назад самолетом называлось нечто, очень
мало похожее на наши нынешние самолеты. Впрочем, если вы спросите у;
современного сапера, он сообщит вам, что слово это живо и доныне: и сейчас
понтонеры на фронте, при переправах, применяют порою особые самоходные
паромы, движущиеся силой речной струи. Эти своеобразные приспособления
издавна называются самолетами.
На таком именно самолете поддерживал и Петр I связь между частями,
находившимися по обе стороны могучей реки. Значит, слово "самолет" в нашем
языке существовало за много времени до того, как первые пропеллеры загудели
в небе. Только оно имело тогда совершенно иное значение.
В разное время оно знало таких значений даже не одно, а несколько.
Возьмем ту же энциклопедию, но только на слово "Самолет". Оно находится
в 56-м томе; том этот вышел в свет в 1900 году. "Самолет, -- говорится там, --
ручной ткацкий станок, с приспособлением для более удобной перекидки
челнока".
А кроме того, как мы хорошо помним с детства, в самых старых сказках
именовалось искони самолетом все то, что может само летать по воздуху, --
например волшебный ковер.*
-----
*Слово это вообще охотно применяли ко всему быстрому на ходу, подвижному.
Одно из акционерных пароходных обществ на Волге до самой революции было
известно под фирмой "Самолет". Отдельным пароходам тоже охотно давали это
имя. В "Бесприданнице" А. Н. Островского Паратов спрашивает у Вожеватова:
"Так вы меня, Василий Данилович, "Самолетом" ждали? Мне хотелось обогнать
"Самолет", да трус машинист..." (действ. I, явл. VI).
Лев Успенский. Слово о словах

[sekyral]

Прочтите и более не спрашивайте этнических греков. Лев Успенский. Слово о словах

В связи с этим вашим опусом в историю русского языка хочется спросить, каким образом это относится к "парусия"?

Парусия

Этимология

В оригинальном греческом тексте Нового Завета используется термин παρουσία (происходит от παρα «около, вне», и ουσία «существование»). Значения слова: «присутствие, наличие», «прибытие, приход», «пришествие», «обстоятельства, подходящий или удобный момент» ^[1].
Также парусия трактуется как технический термин, обозначающий официальный визит членов царской семьи. Впервые эта мысль была высказана Адольфом Дайсманом (нем. Adolf Deissmann) профессором Гейдельбергского университета (позднее преподавал в Берлинском университете) в его классической работе «Свет с Востока» (нем. Licht vom Osten, 1908). Профессор Дайсман привёл множество примеров употребления этого технического термина. В качестве примера такого официального царского визита, приводится случай, когда римский император совершил parousia в провинции на востоке: «Дороги были отремонтированы, толпы собраны для оказания почтения, шествия в белых одеяниях, трубы трубят, слышны приветственные восклицания, голоса, мольбы, дары и празднества». Часто от «парусии» царя или императора начинали отсчитывать новую эру. В честь такого события иногда чеканились даже монеты. Во время «парусии» императора Нерона, в правление которого были написаны послания к Коринфянам, в городах Патра (Patras) и Коринф были выпущены так называемые «монеты пришествия». На этих монетах была сделана надпись «Adventus Aug(usti) Cor(inthi)», показывающая, что латинское слово adventus использовалось в таких случаях как эквивалент греческому термину parousia.
Последующие исследования таких учёных, как профессора Джордж Миллиган (англ. George Milligan), Джеймс Мултон (англ. James Hope Moulton) и других, подтвердили истинность выводов, сделанных ранее Дайсманом, который впервые показал использование parousia в качестве технического термина. Такое применение этого термина служит очевидным объяснением того, почему ранние переводы Нового Завета передавали значение parousia словом «пришествие» в стихах, в которых упоминается Второе пришествие Христа. Все современные греческие лексиконы и словари указывают именно на это значение слова в дополнение к основному («присутствие»). В целом это выражает общее мнение современных учёных, согласно которому, слово parousia, употребляемое в Новом Завете в контексте Второго пришествия Христа, используется как технический термин царского визита.

Так что забудьте вы о Льве Успенском, вот лучше вот это прочитайте: http://www.evangelie.ru/forum/t2658.html

[Croix]

Прочтите и более не спрашивайте этнических греков.

Во первых, хочется заступиться за этнических греков. У вас действительно есть мнение, что это никчемные люди? Уверяю, вы ошиблись.
А еще хотелось бы сказать, что чувство родного языка и овладение неродным языком пусть даже в совершенстве - совершенно разные вещи. Ч.Т. Расселу об этом объяснили в суде. Ну, помните, как он клялся на Библии говорить только правду и утверждал, что владеет греческим языком? На деле выяснилось, что он даже букв не знает. Правосудие, однако. Поэтому его толкование слова из чужого языка, которого он даже на уровне алфавита не знает, меня ничуть не убеждает. А вот этнический грек убедительнее для меня выглядит. И не стоит, еще раз напомню, его презирать.

[Croix]

Да, вот еще жизненный и по-моему вполне уместный пример из жизни о чувствовании языка. Тут даже я не справился. Так вот, однажды по работе общался с неким Жозе. Этническим португальцем, если интересно. Причем и гражданином Швейцарии. Он вознамерился выучить русский язык. Как-то поздоровался нехитрым "Как дела, Олег?" А я неосторожно ответил "Жизнь бьет ключом". После этого долго рассказывал, что ключ это не только то, чем открывают замок. А еще и родник. Но хитрый португалец знал еще значения слов "жизнь" и "бить". И связать это воедино так и не сумел. Я тоже запутался и не смог рассказать о тайнах нашего русского языка. Так-то вот...
Да, парусия со слов знакомого грека, носителя языка, означает явное и яркое появление высоких особ. Именно яркое и пышное. С фейерверками и т.д. Ни в коем случае не тайное и скрытное. Для этого есть другие слова.

[rehovot67]

Это есть тот сук который тринитарии спилили до основания. Только тот кто исповедует Сына у того есть и Бог. Тринитарии же Иисуса исповедуют не сыном а богом и частью языческой Троицы. Имеют ли поэтому тринитарии Бога? Явно нет!

К чему такая откровенная ложь??? Вы реально не исповедуете Иисуса Христа соблюдающего закон, поскольку сами игнорируете его... И ещё откровенно лжётё на Бога, Который прямо говорит о том, что Иисус Христос является Йеhовой и называет вашу надежду на Него проклятой... Иер.17:5 Тринитарии имеют Бога - СИ нет.....

[Евгений Меггер]

Я, например, уже давно вам показал и вы вроде как согласились, что в Еф. 3:19 ("полнотою Божиею") говорится о полноте всего, что дает Бог. А вы после этого продолжали и продолжаете ссылаться на этот стих (что, мол, у верующих тоже полнота Божества), когда вам показывают Кол. 2:9, где говорится о полноте Божества. Так где ж ваша честность и серьезность, Евгений?

Какое-то недоразумение. sekyral не показывал Кол. 2:9, он спросил "люди обладают всей полнотой божества?", ответ "могут обладать, "дабы вам исполниться всею полнотою Божиею" (Эф.3:19)"

По поводу моего согласия, если что-то упустил поправите, начиная от сюда:
Меггер
"От" подходит, первый вариант, тем более "и благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота" (Кол 1:19)
Иисус, как и другие получает полноту от Бога.

На той же странице:
Меггер
Так об этом и речь, "παν το πληρωμα του θεου"(Эф.3:19), где плерома от Бога, ну и "παν το πληρωμα τησ θεοτητοσ" (Кол.2:9), где плерома от Бога.

Palatinus
Сомневаюсь, что "как и другие". Ведь в Иисусе изначально обитает полнота, а верующим дается пожелание исполниться полнотой. Значить уже не как и другие. Если же вы акцент ставите на Бога как источник, то я согласен, что Сын - от Бога (еще раз читайте внимательно приведенную цитату из ЦИ Сократа). Только Сыну Отец всего Себя передал, Свою полноту, а верующим на познание Отца и Иисуса (а не друг друга) потребуется вечная жизнь (Ин. 17:3).

Меггер
Изначально?
Речь ведь о полноте в плоти, а там были моменты когда "страданиями навык послушанию" и ему удалось "совершиться" (Евр.5:8,9)
Опять фигуральное выражение, "вложил душу" разве будет означать буквальное соединение? Абстрактное понятие, означающее передачу опыта, качеств.

Palatinus
Путаете совершенство Божественности и достижение Иисусом, как человеком, совершенства.
А автор послания к Евреям говорит, что Христос фигурально точное изображение Божьей сущности? И если нет, то какая разница каких фигуральных выражений об отношениях между людьми вы можете насобирать?

Меггер
Если учесть, что согласно тринитарной догме во Христе нет человеческой личности, Ваш тезис нуждается в доработке.
Безусловно фигурально. Даже исходя из тринитарных позиций.
Если бы буквально, у Отца должно было быть две сущности/природы, как у Иисуса.

Далее Вы два раза ответили JustGuest, и вроде бы все, после не смотрел, не могу привыкнуть к индексации сайта.
Думаю вопрос открыт.

С какого перепугу мне туда идти, если я не собираюсь "спасать" православных?
А вам в интернете тоже участок выделили? Вас назначали здесь проповедовать?
У вас рядом есть ДХУ, сходите туда. Не хотите сам идти, скажите тому, в чей участок входит ДХУ, какие проблемы? Или тамошних студентов и преподавателей спасать не нужно?
Да Павел бы перепугался, услышав вашу проповедь про Армагеддон, 1914 год, присутствие Христа, Архангела Михаила, Верного и Благоразумного Раба и постоянное увеличение тиража "Сторожевой Башни" и "Пробудитесь". Павел проповедовал своим обращенным, что они спасены верою, спасены уже и посажены во Христе (а не в каком-то назойливом "единстве со Христом" из ПНМ) на небесах (Еф. 2:6). А вы бы рассказали о классе раба и других овец, о земной надежде жить вечно в раю на земле, и что они будут ходить в национальном костюме и обниматься с медведями.

Это и подобные замечания и вопросы пишите пожалуйста в личку, либо создавайте темы, сожалею что ввязался в оффтоп, поэтому все свои коммы на подобные вопросы удаляю.

[Авенир]

[QUOTE]

Библейская банальность. Образ Бога это разумное создание Иеговы отражающее качества Создателя.

Давайте разберем более детально.
Исходя из контекста, мы видим, что Павел хотел, чтобы соверующие научились смирению на примере Христа. Но духовные братья и сестры, к которым обращается Павел, во Христе были равны (Гал. 3:28). И, несмотря на христианское равенство, им следовало сознательно «по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя» (Фил. 2:3). Конечно, нельзя назвать настоящим смирением умаление слабого перед лицом несравнимо сильного. Подлинное сознательное, волевое смирение, к которому призывает апостол, проявляется там, где равный умаляет себя перед равным или же там, когда великий умаляется перед более слабым. Смирение подразумевает сознательно уничижение себя, переход из высокого в более низкое положение. И в таком контексте Павел приводит пример смирения Христа. Но если он не был Богом, то в чем же Эндрю заключается его подвиг? Если он даже не помышлял о равенстве с Отцом, то в чем сила примера Павла? Если Павел говорит так: Христос, будучи высшим ангелом на небе, никогда не помышлявшим о равенстве с Богом, стал человеком, то что в этом великого? Следовательно, Иисус должен быть Богом, чтобы Его пример подлинного смирения имел силу.

Теперь расмотрим некоторые лингвистические и грамматические аспекты греческого текста.
Вот как звучит Фил. 2:6-7.
«Он (os), будучи образом Божиим (enmorphetheouuparchon), не почитал хищением (ouhharpagmonhegesato) быть равным Богу (toeinaiisatheo)». Отглагольное наречие (деепричастие) настоящего времени uparchon («будучи» или «пребывающий») указывает на то, что присуще субъекту и до и после описанных далее действий, особенно если uparchon сочетается с глаголом в аористе, как в Фил. 2:6 (Лук. 16:23; 2 Кор. 8:17; также см. как uparchon используется в 1 Кор. 11:7; Гал. 2:14). Слово morphe это внешняя форма, соответствующая внутренней природе, а не точная, в качественном отношении, копия, или внешнее сходство.

Поэтому выражение enmorphetheouuparchon«в образе Бога пребывающий» следует переводить как «будучи по природе Бог». И для такой интерпретации есть веская причина. Далее в Фил 2:7 развивая тему кенозиса, или по другому уничижения, Павел пишет: «но уничижил Себя Самого, приняв образ раба (morphendoulou), сделавшись подобным человекам и по виду (shemati) став как человек». Иисус принял морфэ (образ) раба, т.е. принял человеческую природу, а не только внешне стал похож на людей. Я думаю Эндрю вы не будете спорить с этим положением, в противовес выдвигая докетическую ересь, утверждающую, что Иисус только казался человеком.(думаю нет, так как ниже вы согласились что вид человека это и есть человек)

Интересно, что Павел пишет не «morphenantropou» (образ человека), а именно морфэ раба. А вот параллель с другими словами Павла: «Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою» (2 Кор. 8:9).

Когда бедный человек становится богатым, и наоборот, изменяется его образ существования, но никак не его природа. Так же и с Сыном Божьим: от богатого и славного образа существования, который адекватным образом являл всем Его Божественную природу, Он ради нас снизошел к человеческой жизни несравненно более низкому образу существования, который принял вместе с человеческой природой, но при этом, не отринув своей божественной природы.Лишив Себя той небесной славы и привилегий, которые свойственны Богу, Иисус принял человеческую природу можно сказать сокрыв в ней Свою божественную природу, которую Он сознательно не проявлял, за исключением некоторых случаев (напр. Его преображения). Вот за это равенство, которое Ему принадлежало как имеющему сущность Бога, Он не держался.

Фил. 2:7 можно перевести еще так: «Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом» (РБО).

Конечно же, если бы Павел в словах «в образе Бога» хотел бы утвердить только мысль внешней схожести, он бы употребил слово «shema» (вид, внешность) как это он делает в 7-м ст. «и по виду (shemati) став как человек», но он использует слово морфэ. Поэтому, безусловно, морфэ в 6-м ст. следует понимать идентично тому, как оно употребляется в 7-м ст., т.е. как «внешняя форма, соответствующая внутренней природе», коротко «природа».
Поэтому Эндрю ваше объяснение никак не вписывается в общий контекст.

Будучи духом на небе Иисус стал временно человеком.

Понимаю как человек.

Если сын человеческий это "человек", то почему тогда "Сын Божий" это не "Бог"?

Связь прямая. Иисус в образе Бога, а не Бог. Так же как одев не свой пиджак, мы не становимся его обладателем. Хотя и похожи на него.

Смотри выше.

Пардон. Я даже не понял, почему поэтому? Потому что "Именительный падеж вместо звательного[FONT=Arial]..."? Да употребляется в Писаниях. Это что уничтожает само по себе аргумент с вокативом? Конечно нет!

Думаю Палатинус достаточно хорошо объяснил.

А вы не находите вопрос в высшей степени нелепым?
По словам Писания есть лишь один Истинный Бог Отец. Как тогда следует понимать ваш вопрос о том почему Бог назван Богом? Вопрос ведь подразумевает то что вам тут инкриминируют - политеизм.

А 1Ин 5:20, так вообще белыми нитками...

Читаем:
1 Иоанна 5:1021: .... Кто не верит Богу, тот делает его лжецом, потому что не поверил свидетельству, которое Бог дал о своём Сыне. 11*И вот это свидетельство: Бог дал нам вечную жизнь, и эта жизнь в его Сыне. 12*Кто имеет Сына, тот имеет эту жизнь, а кто не имеет Сына Бога, тот не имеет этой жизни. 13*Я пишу вам это, чтобы вы знали, что вы, поверившие в имя Сына Бога, имеете вечную жизнь....19*Мы знаем, что мы от Бога, а весь мир лежит во власти Злого. 20*И мы знаем, что Сын Бога пришёл и дал нам разум, чтобы мы познали истинного Бога. И мы в единстве с истинным Богом через его Сына Иисуса Христа. Он истинный Бог и вечная жизнь. 21*Дети, храните себя от идолов.

Посему антецедент ОН относится к БОГУ а не к его сыну. Если конечно вы не верите в двух богов.

Этот вопрос требует детального разбора, поэтому отвечу немного позже.

[Эндрю]

Во первых, хочется заступиться за этнических греков. У вас действительно есть мнение, что это никчемные люди? Уверяю,
вы ошиблись.

Это так вы о греках думаете, потому что взяли от них повод к своему заблуждению?

А еще хотелось бы сказать, что чувство родного языка и овладение неродным языком пусть даже в совершенстве - совершенно разные вещи. Ч.Т. Расселу об этом объяснили в суде. Ну, помните, как он клялся на Библии говорить только правду и утверждал, что владеет греческим языком? На деле выяснилось, что он даже букв не знает. Правосудие, однако. Поэтому его толкование слова из чужого языка, которого он даже на уровне алфавита не знает, меня ничуть не убеждает. А вот этнический грек убедительнее для меня выглядит. И не стоит, еще раз напомню, его презирать.

Вы пишите глупые вещи, ей богу. Говорил же вам выше, не читайте ничего. Ум некоторых способен из чтения выхватить лишь абсурд и нелепость.
При ем тут Рассел? И при чем тут этнический грек? Вы вот этнический русский, а понятия поди не имели что самолетом раньше называли то что само двигалось. Вот и получается ахинея. Спроси у русского что такое самолет(имея ввиду период Петра1), получишь ответ что аэроплан. Вы понимаете к чему это может привести?

[palatinus]

Какое-то недоразумение. sekyral не показывал Кол. 2:9, он спросил "люди обладают всей полнотой божества?", ответ "могут обладать, "дабы вам исполниться всею полнотою Божиею" (Эф.3:19)"

Евгений, вы так сам себя перехитрите. И это еще один пример вашей "серьезности". Вот вам говорят без того, чтобы "показывать" ссылку на это место. Сразу далее ваш ответ:
Уже обсуждали это место, может что то новое скажете?
Плерома должна быть во всех христианах, не только в Христе.
"дабы вам исполниться всею полнотою Божиею."
(Еф.3:19)
Или вы не поняли на какое место sekyral намекает? Ну давайте его спросим: sekyral, скажите пожалуйста, на какое место Писания вы намекали, задавая свой риторический вопрос: люди обладают всей полнотой божества? А то тут Евгений не понял и, похоже, хочет сказать, что он не на Кол 2:9 отвечал, когда привел Еф. 3:19.

На той же странице:
Меггер
Так об этом и речь, "παν το πληρωμα του θεου"(Эф.3:19), где плерома от Бога, ну и "παν το πληρωμα τησ θεοτητοσ" (Кол.2:9), где плерома от Бога.

Ну так расскажите, почему вы ставите знак равенства между παν το πληρωμα του θεου и παν το πληρωμα τησ θεοτητοσ

Это и подобные замечания и вопросы пишите пожалуйста в личку, либо создавайте темы, сожалею что ввязался в оффтоп, поэтому все свои коммы на подобные вопросы удаляю.

Евгений, не назначайте, пожалуйста, формат общения. Я не буду с вами в личках беседовать. Не хотите отвечать - значит все с вами понятно в этом плане.