О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[angelsweta]

Не ревнуйте)))) Когда вы напишите что либо с чем я буду полностью согласен- я поставлю сердечко ( шо за сердечко- мы ведь не на сайте знакомств) и вам.

Да вы шо? Я ревную? Мы ведь не на сайте знакомств

[СергейНик]

Да вы шо? Я ревную? Мы ведь не на сайте знакомств

Ну...кто знает мотивы другого человека....?)))) Разговор о сердечках начали вы)

[Андрей Л.]

Принципиально отвергающим возможность своего рождения свыше (часто даже хвалящимся этим...)? Отрицающим своё отношение к Новому Завету? ...

Это Вы о СИ?
Стоит ли доверять столь непроверенной информации? (очень мягко говоря).

Теперь более предметно, проверим насколько проверена моя информация. (Бо и троллингу надо иногда давать отпор.)

Возьмём, к примеру, мою фразу "Принципиально отвергающим возможность своего рождения свыше?".
Что же говорит ВиБР по этому поводу?

"Имеет ли святилище и его принадлежности какое-нибудь значение для великого множества иноплеменников? Правда, они так никогда и не узна́ют того состояния, символом которого было святилище. Они не рождаются заново как духовные сыновья Бога, гражданство которых на небе. Вызывает ли это в иноплеменниках чувство зависти или жадности? Нет. Напротив, они радуются преимуществу поддерживать остаток 144 000 и проявляют глубокую признательность Богу за его замысел усыновить помазанников, сделав их Своими духовными сыновьями, которые будут вместе с Христом помогать человечеству достичь совершенства" (w96 1.7. 21)

"Если кто-то говорит:
«Я родился снова»
Можно ответить: «Значит, вы ожидаете, что однажды будете с Христом на небе, не так ли? . . . А вы когда-нибудь думали о том, что́ будут делать на небе те, кто туда идет?» Затем можно добавить: 1) «Они будут царями и священниками и будут править с Христом (Отк. 20:6; 5:9, 10). Иисус говорил, что их будет немного и они составят малое стадо (Луки 12:32)». 2) «Если они цари, то должны быть и подданные, которыми они будут править. Кто будет этими подданными? . . . Я хочу показать вам несколько мыслей, которые очень заинтересовали меня, когда мне их показали (Пс. 37:11, 29; Прит. 2:21, 22)».
«А вы родились снова?»
Можно ответить: «Я уже сталкивался с тем, что разные люди по-разному понимают слова родиться снова. Скажите, пожалуйста, что подразумеваете под этим вы?»
Или можно сказать: «Вы хотите узнать, принял ли я Иисуса как своего Спасителя и получил ли святой дух? Могу заверить вас, что это так. Иначе я не разговаривал бы с вами об Иисусе». Затем можно добавить: 1) «Но когда я размышляю о том, что значит иметь святой дух, то прихожу к выводу, что у многих, кто называет себя христианами, этого духа, к сожалению, нет (Гал. 5:22, 23)». 2) «Как вы думаете, понравилось бы вам жить на земле, если бы каждый проявлял такие богоугодные качества? (Пс. 37:10, 11)».
Также можно сказать: «Если вы подразумеваете под этими словами вопрос принял ли я Христа как своего Спасителя?, то я отвечу вам да. Это сделали все Свидетели Иеговы. Но на наш взгляд, родиться снова означает гораздо больше». Затем можно добавить: 1) «Когда Иисус говорил о рождении снова, он сказал, что родиться снова было необходимо, чтобы войти в Царство Бога, то есть стать частью Божьего Царства, его небесного правительства (Иоан. 3:5)». 2) «В Библии также говорится, что многие люди, которые исполняют волю Бога, будут жить здесь, на земле, в качестве счастливых подданных этого Царства (Матф. 6:10; Пс. 37:29)».
Члены небесного класса могли бы ответить так: «Да. Но Библия предостерегает каждого из нас от излишней самоуверенности в отношении нашего положения. Нам нужно постоянно проверять себя, удостоверяясь, что мы действительно делаем то, что требуют от нас Бог и Христос (1 Кор. 10:12)». Затем они могли бы добавить: «Какую обязанность возложил Иисус на своих истинных учеников? (Матф. 28:19, 20; 1 Кор. 9:16)»" (rs 321325)

Ну, или вот такая экзотика:
"Дух Иеговы «воздействовал» на Давида и «говорил» через него (1 Сам. 16:13; 2 Сам. 23:2), но нигде в Библии не говорится, что Давид «родился снова». Ему не нужно было «родиться снова», потому что, как сказано в Деяниях 2:34, «Давид... не поднялся на небеса»." (rs 324)
Логика просто зашкаливает ))

Можно привести ещё цитаты публикаций, подтверждающие вышесказанное.


Плавно перейдём к моей второй фразе: "Отрицающим своё отношение к Новому Завету?".
Что же ВиБР?

"17 Начиная с 1513 года до н. э. израильтяне с самого рождения становились участниками союза Закона. Те, кого Иегова принимает в новый союз, также «рождаются» но в духовном смысле. Иисус сказал об этом Никодиму: «Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится свыше [«снова», СоП], не может увидеть Царствия Божия» (Иоанна 3:3). В Пятидесятницу 33 года н. э. 120 учеников первыми из несовершенных людей испытали новое рождение. Когда они вошли в новый союз и были признаны праведными, они получили святой дух как «залог» того, что они будут царствовать (Ефесянам 1:14). Они родились «от Духа» и были усыновлены Богом, став таким образом братьями Христа, а значит, и его «сонаследниками» (Иоанна 3:6; Римлянам 8:16, 17). То, что они родились снова, открывало перед ними великолепные возможности.
...
19 После смерти помазанники, подобно Иисусу, воскресают из мертвых как бессмертные духи, чтобы служить вместе с ним небесными царями и священниками (1 Коринфянам 15:5053; Откровение 20:4, 6). Какая великолепная надежда! Они будут «царствовать» над всей «землей», а не только над землей Ханаанской (Откровение 5:10, СоП). Овладеют ли они «городами врагов своих»? (Бытие 22:17). Да, и окончательно эти слова исполнятся, когда произойдет уничтожение враждебной им религиозной блудницы Вавилона великого, а также когда воскресшие помазанники будут вместе с Иисусом «пасти» народы «жезлом железным» и сокрушат голову Сатаны. Таким образом они будут участвовать в исполнении заключительной части пророчества из Бытия 3:15 (Откровение 2:26, 27; 17:14; 18:20, 21; Римлянам 16:20).
20 Возможно, нас также интересует, имеют ли отношение к союзу с Авраамом и к новому союзу только эти 144 000 верных людей? Нет, и другие получат благословение через эти союзы, хотя непосредственно в них не состоят" (w98 1.2. 17,19,20)

Можно привести ещё цитаты публикаций, подтверждающие вышесказанное.

И т.д. и т.п. ...

Интересно также обратить внимание на также выделенную фразу "После смерти помазанники, подобно Иисусу, воскресают из мертвых как бессмертные духи" (w98 1.2. 19) - СИ мягко говоря недоговаривают, когда рассказывают людям, что после смерти сознательного существования нет. Оказывается есть!


Итак, Йицхак, прежде чем обвинять кого-то в подаче непроверенной информации (тождественно обвинению во лжи), проверьте прежде всего себя (это если очень мягко говоря ©).

[Йицхак]

Возьмём, к примеру, мою фразу "Принципиально отвергающим возможность своего рождения свыше?". Что же говорит ВиБР по этому поводу?

"Имеет ли святилище и его принадлежности какое-нибудь значение для великого множества иноплеменников? Правда, они так никогда и не узна́ют того состояния, символом которого было святилище. Они не рождаются заново как духовные сыновья Бога, гражданство которых на небе. Вызывает ли это в иноплеменниках чувство зависти или жадности? Нет. Напротив, они радуются преимуществу поддерживать остаток 144 000 и проявляют глубокую признательность Богу за его замысел усыновить помазанников, сделав их Своими духовными сыновьями, которые будут вместе с Христом помогать человечеству достичь совершенства" (w96 1.7. 21)

"Если кто-то говорит:
«Я родился снова»
Можно ответить: «Значит, вы ожидаете, что однажды будете с Христом на небе, не так ли? . . . А вы когда-нибудь думали о том, что́ будут делать на небе те, кто туда идет?» Затем можно добавить: 1) «Они будут царями и священниками и будут править с Христом (Отк. 20:6; 5:9, 10). Иисус говорил, что их будет немного и они составят малое стадо (Луки 12:32)». 2) «Если они цари, то должны быть и подданные, которыми они будут править. Кто будет этими подданными? . . . Я хочу показать вам несколько мыслей, которые очень заинтересовали меня, когда мне их показали (Пс. 37:11, 29; Прит. 2:21, 22)».
«А вы родились снова?»
Можно ответить: «Я уже сталкивался с тем, что разные люди по-разному понимают слова родиться снова. Скажите, пожалуйста, что подразумеваете под этим вы?»
Или можно сказать: «Вы хотите узнать, принял ли я Иисуса как своего Спасителя и получил ли святой дух? Могу заверить вас, что это так. Иначе я не разговаривал бы с вами об Иисусе». Затем можно добавить: 1) «Но когда я размышляю о том, что значит иметь святой дух, то прихожу к выводу, что у многих, кто называет себя христианами, этого духа, к сожалению, нет (Гал. 5:22, 23)». 2) «Как вы думаете, понравилось бы вам жить на земле, если бы каждый проявлял такие богоугодные качества? (Пс. 37:10, 11)».
Также можно сказать: «Если вы подразумеваете под этими словами вопрос принял ли я Христа как своего Спасителя?, то я отвечу вам да. Это сделали все Свидетели Иеговы. Но на наш взгляд, родиться снова означает гораздо больше». Затем можно добавить: 1) «Когда Иисус говорил о рождении снова, он сказал, что родиться снова было необходимо, чтобы войти в Царство Бога, то есть стать частью Божьего Царства, его небесного правительства (Иоан. 3:5)». 2) «В Библии также говорится, что многие люди, которые исполняют волю Бога, будут жить здесь, на земле, в качестве счастливых подданных этого Царства (Матф. 6:10; Пс. 37:29)».
Члены небесного класса могли бы ответить так: «Да. Но Библия предостерегает каждого из нас от излишней самоуверенности в отношении нашего положения. Нам нужно постоянно проверять себя, удостоверяясь, что мы действительно делаем то, что требуют от нас Бог и Христос (1 Кор. 10:12)». Затем они могли бы добавить: «Какую обязанность возложил Иисус на своих истинных учеников? (Матф. 28:19, 20; 1 Кор. 9:16)»" (rs 321325)

Андрей, к чему Вы приводите мне эту философию? Вы можете что-то этой философии противопоставить, кроме другой философии?
Так я в упор не вижу разницы между человечьими философиями.
Неужели Вы не прочитали, что каждый будет судим по делам (с) а не по тому, что он предполагал, как толковал, чего читал, а чего не читал?
По делам.
А Вы мне предлагаете некие вероисповедные тексты и говорите "раз эти тексты не того ранжира, какой я, Андрей Л., считаю правильным, то авторы текстов не спасены".

Вы это серьезно?

И по сути: Я уже писал - если кто не понял, в чем суть веры в Бога, то она в возлюби ближнего своего как самого себя. А кто не любит ближнего - тот лжец и Бога любить не может.
Надеюсь эту цитату Вы читали.
Так вот отвергнуть возможность своего рождения свыше можно только одним способом: а не кормить голодных, не одевать нагих, не вводить бездомных и странников в свой дом, не посещать больных и заключенных и т.д.
Бо что мы не сделали им - то не сделали Христу.
Цитату тоже, надеюсь, читали.

А всё остальное, уж простите великодушно, - ля-ля языком.
В день оный никто даже не спросит "а ты кем себя считал? дважды рожденным или как?"

ДА НИКЕМ Я СЕБЯ НЕ СЧИТАЛ. МЕНЯ ОТ ЭТИХ РАЗГОВОРОВ ТОШНИЛО. И ЕСЛИ Я ДОСТОИН - ТО ПОЛУЧУ НАГРАДУ НЕ ЗАВИСИМО ОТ ТОГО, КЕМ Я СЕБЯ СЧИТАЛ.
А ЕСЛИ НЕ ДОСТОИН - ТО ПОЛУЧУ ФИГУ С МАСЛОМ, ДАЖЕ ЕСЛИ ВСЮ ЖИЗНЬ СЧИТАЛ СЕБЯ СУПЕР-ПУПЕР ДУХОВНЫМ, РАСПОМАЗАННЫМ И 48 РАЗ РОЖДЕННЫМ.

Так увидели смысл? Или шрифт еще увеличить?

Итак, Йицхак, прежде чем обвинять кого-то в подаче непроверенной информации (тождественно обвинению во лжи), проверьте прежде всего себя (это если очень мягко говоря ©).

Проверил.
Еще раз пришел к выводу, что для большинства тринитариев и унитариев принять Христа - это прыгать вокруг костра как дикарь со стеклянными бусами с криками "Как я принял Иисуса! Другим и не снилось!".

Хотя, конечно, есть и много счастливых исключений и у тринитариев и у унитариев.

[palatinus]

Смешно пошутили.

Даже не собирался

Не путаете переводы с самими рукописями?
А если не путаете, плиз, ссылки на сами рукописи. ...На что я и обратил внимание palatinus'а - если рукописи (во мн.ч.) то, плиз, и ссылки на многие рукописи.

Переводы сделаны по одному и тому же критическому изданию - Нестле-Аланда или UBS. Текстуальный комментарий от Мецгера: "слово με в достаточной мере поддерживается (p66 ﬡ B W Δ Θ ¦13 28 33 700 al) и по-видимому соотносится с [местоимением] εγω ("Я") в этом же стихе". Впрочем, я не буду дальше настаивать на р66, поскольку мне самому нужно кое-что выяснить по поводу "Меня" в Ин. 14:14 в этом манускрипте.

В смысле, обращение к лаодикийской церкви или его контекст отменяют слово Божие о том, что и как будет спрашивать Царь в день суда и за что отправлять в своё царство или геенну?

В смысле, что лаодикийцам Христос предлагает услышать его голос, и с тем, кто услышит и отворит Ему дверь, Он будет вечерять (о том, что вечеря со Христом - это интимная беседа, а не просто совместное поглощение пищи, нужно рассказывать?)

Это Его желание. И суть нашей веры... всего лишь простенькая вещь - кормить голодных, одевать нагих, вводить в дом бездомных, посещать узников, усыновлять сирот и так далее. Это и есть суть веры в Бога, если кто не понял

Так когда вы последний раз бездомного в свой дом приводили и говорили ему "господин"?

[Йицхак]

Впрочем, я не буду дальше настаивать на р66, поскольку мне самому нужно кое-что выяснить по поводу "Меня" в Ин. 14:14 в этом манускрипте.

Вот это разговор по существу.
Могу только одобрить.

В смысле, что лаодикийцам Христос предлагает услышать его голос, и с тем, кто услышит и отворит Ему дверь, Он будет вечерять (о том, что вечеря со Христом - это интимная беседа, а не просто совместное поглощение пищи, нужно рассказывать?)

Когда кто-то вводит в свой дом бездомного голодного и делит с ним еду и кров - это, конечно, можно назвать "просто совместным поглощением пищи".
Вот только маленький пустячок: это "просто совместное поглощение пищи" и есть исполнение заповеди "возлюби" и понимание сути того, что есть вера.
Про такой пустячок как награда в виде царства я не говорю.

Так когда вы последний раз бездомного в свой дом приводили и говорили ему "господин"?

Улыбнулся.
Пусть будет никогда.
Моя неверность, в Вашем представлении, уничтожит верность Божию или отменит Его слово?

[Андрей Л.]

говорите "раз эти тексты не того ранжира, какой я, Андрей Л., считаю правильным, то авторы текстов не спасены".

Ложь. Где я говорил о спасении авторов текста?!..
Я подтвердил корректность своих заявлений и, соответственно, некорректность Ваших. Ни больше, ни меньше.

Вы пытаетесь победить не оппонента Андрея Л., а карикатуру на оппонента Андрея Л., которую сами же и нарисовали.

тринитариев и унитариев
и у тринитариев и у унитариев.

А это - прогресс. Баланс появился. Так держать!

[Йицхак]

Ложь. Где я говорил о спасении авторов текста?!..

Тогда к чему была Ваша филиппика а-ля "нет, вы посмотрите, как они неправильно думают!"?

Я подтвердил корректность своих заявлений и, соответственно, некорректность Ваших. Ни больше, ни меньше.

Боюсь Вы опять не прочитали мои заявления.
Надо было шрифт сделать еще больше...

А это - прогресс. Баланс появился. Так держать!

Теперь точно вижу, что и мои предыдущие посты Вы не читали.
Жаль.

[Андрей Л.]

Впрочем, я не буду дальше настаивать на р66, поскольку мне самому нужно кое-что выяснить по поводу "Меня" в Ин. 14:14 в этом манускрипте.

Вот это разговор по существу.
Могу только одобрить.

Йицхак, и что же Вы одобряете? Сомнения? Причём именно те, которые не выгодны Вам?

palatinus, дружище, смотри - это папирус P66 (Бодмер II) (ок. 200 года по Р.Х.):



Чётко видно "попросите Меня", причём фраза стоит без скобок.

А это - Ватиканский кодекс (середина IV века):



То же и в Синайском кодексе (также IV век):

[Андрей Л.]

папирус P66 (Бодмер II) (ок.200 года по Р.Х.):



Чётко видно "попросите Меня", причём фраза стоит без скобок.

Примечание: здесь видим αιτησηται μαι, вместо привычного αιτησητε με. Еще, написано μαι вместо με. Скорее всего, это просто техническая ошибка. Дифтонг αι произносится и как ε, т.е. "э", т.е. в «этиситэ мэ» вполне вероятна машинальная запись дифтонга αι вместо ε, ται->μαι, "тэ"-"мэ".

Еще можно сделать одно предположение, опять же с этим дифтонгом. Мы читаем αιτησητε, а здесь αιτησηται, а, поскольку, αι читается как "э", то, может быть, копирование происходило под диктовку. Тогда вполне можно свести αιτησηται к αιτησητε.

Однако, факт наличия местоимения «Меня» есть.

[Андрей Л.]

Предлагаю для нагладности сводную табличку, в которой наглядно видно присутствие/отсутствие με в различных самых ранних кодексах (Синайский, Ватиканский, Александрийский, Вашингтонский, Вольфенбюттельский В, Безы), а также самого раннего документа - папируса р66, содержащих Ин. 14:14:



Выводы делайте сами.

[Андрей Л.]

Или шрифт еще увеличить?

Считаете меня слепым или дураком?..

[Андрей Л.]

Тогда к чему была Ваша филиппика а-ля "нет, вы посмотрите, как они неправильно думают!"?

Я привёл цитаты из публикаций ВиБРа для того, чтобы показать Вам проверенность моих утверждений и их точное соответствие учениям СИ. Ибо Вы же утверждали, что у меня (очень мягко говоря) непроверенная информация...

[Йицхак]

Йицхак, и что же Вы одобряете? Сомнения? Причём именно те, которые не выгодны Вам?

Я одобряю любые сомнения в человеческих документах. Бо хорошо знаком с с тем, что такое человеческий документ.

Чётко видно "попросите Меня", причём фраза стоит без скобок.

Убили напрочь.
А что в древних текстах 2-4 веков использовались скобки?
Очень смешно.

А это - Ватиканский кодекс (середина IV века)

Это всё здорово, замечательно, просто великолепно.
Вот только маленький пустячок: как-то Текстус рецептус и Нестле-аланд эти доказательства не посчитали доказательными и текст Писаний пока без изменений: всё, что ни попросите Отца во имя Моё 15

[Йицхак]

Я привёл цитаты из публикаций ВиБРа для того, чтобы показать Вам проверенность моих утверждений и их точное соответствие учениям СИ. Ибо Вы же утверждали, что у меня (очень мягко говоря) непроверенная информация...

Я, простите великодушно, утверждал, что Ваша информация о способе, каким можно отвергнуть своё спасение/рождение/или что там еще, не соответствует Писаниям в принципе.
Ваше утверждение о том, что это можно отвергнуть какой-то там философией и было непроверенной информацией (очень мягко говоря).

Жаль, что не сумел Вам это объяснить даже крупным шрифтом.