О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[sekyral]

Вот и я не знаю. Да пусть сам скажет.
Хотя ваш пост о Расселе мне многое прояснил в особенностях СИ. Странно, но мне понятны и близки высказывания Рассела. Прямо как не основатель организации СИ говорит, а ее скорее ее оппонент. Получается покрывало на умы положено было через Рутерфорда?

Исследователи Библии Ч.Т.Расселла и Свидетели Сторожевой Башни это совершенно разные деноминации. Основоположником всех современных доктрин ССБ был пьяница-Рутерфорд. Он построил тоталитарный культ под названием Общество Сторожевой Башни.

[Андрей Л.]

В ПНМ сказано:"Все вы одна личность"(Галатам 3:28).Как это может быть?

Действительно. Мне также интересно, что вкладывали в это выражение осуществители ПНМ ))

В англицком ПНМ - "YOU are all one [person]" - person хоть и в кавычках, но таки подразумевается )

[Максим М]

Уважаемый sekyral, Вы думаете что, если Ваши цитаты про Рассела и Рутерфорда оказались неубедительными в этой теме http://www.evangelie.ru/forum/t95095.html , то их копирование в другую тему будет убедительным для думающих людей? Я конечно понимаю, что Вам очень хочется показать Свидетелей в плохом свете и в любой теме об этом поговорить, даже если этого не предусматривает данная тема , но с другой стороны, Вы не забывайте, что здесь есть люди, которые не такие доверчивые, как Вы хотели бы и не будут сразу верить всем Вашим доводам и выборочно процитированным словам Рассела, столетней давности, неизвестно в каком контексте, они ведь могут и проверить и тогда поймут, почему Рассел говорил именно так, а почему потом все изменилось и стало другое понимание, поймут, что никаких корыстных мотивов у Свидетелей никогда не было, а в тех далеких годах Исследователи Библии только начинали понимать Писание и еще не могли полностью выразить точку зрения о некоторых учениях и порядке. Но Вы ведь все эти моменты намеренно упускаете, чтобы человек не видел всю картину, а преподносите отрывки из текста, комментируя его так, чтобы показать Свидетелей в плохом свете и ища доверчивых людей. Ваше право конечно, но я надеюсь, здесь найдутся люди, которые будут хоть что-то проверять.

Во-первых это так и есть. Люди явно не свидетельствуют о Боге יהוה а явно свидетельствуют именно о своей организации.

Я не знаю как нужно быть информированным о Свидетелях ИЕГОВЫ, чтобы думать, что они НЕ Свидетели Иеговы. Это тоже самое, как назвать людям свое имя и после этого сказать, что Вас так не зовут. Разве не видно это из названия их организации, из статей, из их публикаций? Разве не видно из того, что они по всей земле говорят об имени Бога - Иегова, с таким усердием? Разве не видно из их перевода Нового Мира, где имя Бога - Иегова употребляется более 7000 раз? Как это можно не заметить, я не знаю.

Во-вторых Святое Имя Божье - יהוה сам Бог запретил произносить в суете,

Просто нелогично получается, Бог это имя открыл сначала своему народу, да и вообще всем послушным людям, хотел, чтобы люди знали его имя, произносили, а потом запретил произносить. Или запретил произносить "впустую", т.е. относится к имени Бога неуважительным образом?

сегодня неизвестно как произносилось это имя, а коврятать имя Бога ошибочными названиями я не хочу.

Правильно делаете, нельзя коверкать имя Бога, это неуважение к Его имени, а вот максимально правильно произносить имя Бога даже необходимо, например, чтобы обращаться к Нему в молитве, прославлять Его и освящать это имя перед всеми людьми, чтобы они знали кто единственный истинный Бог. Зачем Иисус в образцовой молитве к Богу сказал: "Да святится Имя твое", если его точное произношение в будущем будет неизвестно? Разве Иисус этого не предвидел? Как Вы будете "святить" имя Бога, если не знаете его точно, если произносить не будете? Получится у Вас его святить?

Исход 3:14,15

Цитата из Библии:

14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам. 15 И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.

Эти слова были подтверждены позднее пророком Захарией в 13 главе, 9 стихе

Цитата из Библии:

9 И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: "это Мой народ ", и они скажут: "Господь - Бог мой!"

А потом и апостолом Павлом в послании к Римлянам, 10:13

Цитата из Библии:

¹³ Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

В третьих Иисус сказал про христиан:
Цитата из Библии
но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деян.1:8)

Абсолютно верно. На то время имя Бога иудеев - ЙХВХ, знал практически весь мир, который знал иудеев и поэтому не было надобности свидетельствовать об Иегове, его имя все знали, а имя его сына Иисуса мало кто знал и признавал, поэтому ученики и первые христиане должны были и об Иисусе свидетельствовать, о том, что Бог его воскресил, дал ему власть и что в будущем он будет Царем мессианского Царства. Свидетели Иеговы поступают точно также: Рассказывая благую весть о Царстве Бога они вместе с тем рассказывают благую весть об Иисусе Христе и тоже свидетельствуют о нем.

[Авенир]

Вы не забывайте, что здесь есть люди, которые не такие доверчивые, как Вы хотели бы и не будут сразу верить всем Вашим доводам и выборочно процитированным словам Рассела, столетней давности, неизвестно в каком контексте, они ведь могут и проверить и тогда поймут, почему Рассел говорил именно так, а почему потом все изменилось и стало другое понимание, поймут, что никаких корыстных мотивов у Свидетелей никогда не было, а в тех далеких годах Исследователи Библии только начинали понимать Писание и еще не могли полностью выразить точку зрения о некоторых учениях и порядке.

Уважаемый Максим!Всё что вы говорите - всего лишь пустые слова.Вы предоставьте тексты в полном контексте,и покажите где он вырвал слова Рассела,вот тогда ваши слова будут иметь вес,а писать только для того чтобы прикрыть свой зад - не серьёзно.

[Максим М]

Авенир

Вы предоставьте тексты в полном контексте,и покажите где он вырвал слова Рассела

Я не говорю, что эти цитаты ложные, или придуманные, я говорю о том, что они отражают понимание того времени, которое было устаревшее, поэтому и расходятся с новым, более точным пониманием, однако некоторые противники Свидетелей эти расхождения пытаются трактовать в упрек Свидетелям, т.е. цитируя старое понимание, которое как бы опровергает новое, однако про новое и точное понимание они не говорят и пытаются показать противоречия... Вот про что я и говорил.

прикрыть свой зад - не серьёзно.

Вы христианин?

[Авенир]

[QUOTE=Максим М;3143074]Авенир

Я не говорю, что эти цитаты ложные, или придуманные, я говорю о том, что они отражают понимание того времени, которое было устаревшее, поэтому и расходятся с новым, более точным пониманием, однако некоторые противники Свидетелей эти расхождения пытаются трактовать в упрек Свидетелям, т.е. цитируя старое понимание, которое как бы опровергает новое, однако про новое и точное понимание они не говорят и пытаются показать противоречия... Вот про что я и говорил.

А разве истина может противоречить сама себе?То во что верили "Апостолы" и "Отцы Церкви",и их основные догмы не изменились,и сохранились до нашего времени,а у СИ сколько всего изменялось усовершенствовалось,а потом снова возвращались к старому свету,и.т.п.Подумайте,как Бог мог говорить через человека,(Рутерфорда)который употреблял спиртные напитки, причём в большем количестве,и после этого вы называетесь "Божьей Организацией"?

Вы христианин?

Да.

[Авенир]

Авенир



однако про новое и точное понимание они не говорят и пытаются показать противоречия... Вот про что я и говорил.

Почему,вот например с этим,я полностью солидарен СИ: *** re гл. 44 с. 319 абз. 19 Откровение и ты ***
19 Итак, вместе с Иоанном, мы горячо молимся: «Аминь! Приди, Господь Иисус». И Иоанн, престарелый апостол, говорит: «Да будет милость Господа Иисуса Христа со святыми» (Откровение 22:20б, 21).


книжка «Апогей Откровения «

[Максим М]

Авенир

А разве истина может противоречить сама себе?То во что верили "Апостолы" и "Отцы Церкви",и их основные догмы не изменились,и сохранились до нашего времени,а у СИ сколько всего изменялось усовершенствовалось,а потом снова возвращались к старому свету,и.т.п.

Но ведь в то, во что верили апостолы надо тоже еще вникнуть и понять. Согласны? А чтобы вникнуть нужно время? Нужно. Плюс еще давайте не будем забывать о том, что когда-то ведь должны начать исполняться библейские пророчества и в это тоже надо вникать и согласовывать со всей Библией. И на это тоже нужно время. Поэтому конечно истина одна, замысел Бога по Библии тоже один, однако чтобы все максимально точно понять и уяснить нужно время и также не исключена возможность ошибок в понимании. Поэтому не удивительно что были ошибки у несовершенных людей. Иакова 3:3

2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.

Хотя я не утверждаю, что под "словом" подразумеваются исключительно ошибочные учения, скорее другое, я просто хотел сказать, что ошибки у служителей Бога это не новое явление и такие ошибки в понимании были и у первых христиан. Например взять тот же вопрос об обрезании.

Вы поймите, что ошибаться не плохо, плохо, если эти ошибки и промохи не исправлять и закрывать на них глаза специально. Вот это действительно плохо. Человек, который не исправляет свои ошибки никак не может быть благословляем Богом, а тот, кто исправляет и растет в понимании истины, свидетельствует только в пользу поддержки Бога.

Тем более видя то, что раб не просто исследовал Библию в общем ключе, а достоточно детально и глубоко, во что некоторые даже не пытаются вникать, говорит о его желании лучше и лучше понимать истину из Слова Бога, чтобы в точности исполнять Его волю. К сожалению не все обращают на это внимание, и я понимаю это, т.к. тяжело в наше время верить в честность и искренность людей, у которых только благие намерения. Плохие сплетни и грязные наговоры запоминаются в нас намного сильнее и четче, чем хорошие дела. Вот такая у нас сущность.

Подумайте,как Бог мог говорить через человека,(Рутерфорда)который употреблял спиртные напитки, причём в большем количестве,и после этого вы называетесь "Божьей Организацией"?

Про большое количество я не знаю, скорее про больше количество это уже слова бывших Свидетелей, но единственное скажу, что Рутерфорд не представлял Божью оганизацию как единственно непогрешимый человек, ее представлял Иисус и не за Рутерфордом следовали Свидетели, а за Иисусом, он был перед Богом не больше чем и остальные Свидетели Иеговы, просто его возможности и духовное понимание были полезны в его назначении как президента общества, но он по прежнему оставался несовершенным человеком, хоть и руководящим людьми, которые посвящали свою жизнь служению Богу. И Рутерфорд много сделал для дела Царства, он страдал за проповедь и свою деятельность, но не отошел от Бога и дальше проповедовал и пытался лучше понять Библию, но это опять мало кто хочется замечать.

[Эндрю]

В ПНМ сказано:"Все вы одна личность"(Галатам 3:28).Как это может быть?

То что я вам ответил вас чем не устроило? Уверен то что отвечено, исчерпывающе.

Вот вам довесок от Лопухина.
Нужно добавить выражение "среди вас", т. е. в Церкви. - Ибо все вы одно во Христе Иисусе. - Все - точнее: все вместе (apanteV) - по Тишендорфу. - Одно, т. е. одно лицо, как ранее составившие уже одно тело (ст. 27). Единство это приобретено через единение каждого индивидуума, по природе стремящегося к разъединению и самостоятельности, со Христом.

[Авенир]

То что я вам ответил вас чем не устроило? Уверен то что отвечено, исчерпывающе.

Вот вам довесок от Лопухина.
Нужно добавить выражение "среди вас", т. е. в Церкви. - Ибо все вы одно во Христе Иисусе. - Все - точнее: все вместе (apanteV) - по Тишендорфу. - Одно, т. е. одно лицо, как ранее составившие уже одно тело (ст. 27). Единство это приобретено через единение каждого индивидуума, по природе стремящегося к разъединению и самостоятельности, со Христом.

Так вы с этим толкованием согласны?

[Эндрю]

Зачем иначе я вам это все привожу?

[sekyral]

Чарльз Тейз Расселл:

Либеральный Пастор. Взаимоотношения с другими кружками (собраниями) Исследователей Библии строились на демократических принципах. В своей книге «Вера на марше» (1957) Александр Макмиллан пишет:

«В основном Рассел оставлял право решать, как выполнять свои обязанности, лично каждому». Руководители собраний выбирались на местах, а группы действовали относительно автономно. Критика в адрес Пастора хотя и не приветствовалась, но не приводила к каким-либо карательным санкциям. Джеймс Пентон в книге «Отложенный апокалипсис» задается вопросом: «А что если наблюдалась ересь? Те, кто был не согласен с большинством, могли просто сформировать другой кружок и при этом остаться в обществе Исследователей Библии до тех пор, пока не отрицают фундаментальные верования. При этом, оставив бывший кружок, они не должны были вмешиваться в его деятельность».

Комментируя стих из библейского послания к Римлянам 14:5 (СинП), где говорится: «Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума», в книге «Новое творение» (стр. 326-328,449,450) Рассел сделал следующий вывод:

единство важно, но не ценой доктринального однообразия

, выявляя, таким образом, терпимость к инакомыслию. Даже водное крещение не являлось абсолютной необходимостью, если человек имел возражения. По сути, девизом ранних Исследователей Библии служили слова из «Сторожевой Башни» за апрель 1894 года:

«В главном единство, в мелочах милосердие».

В понятие «главное» входило признание Христа как господствующего Царя и Искупителя.

Рассуждая о вопросах дисциплины и конфликтных ситуациях, Рассел писал:

«Слово Господа не утверждает суда старейшин или кого-то еще».

Он был уверен, что принцип из Матфея 18:15-17 и есть единственное, незыблемое указание Господа, иначе «это станет возвратом к временам средневековой инквизиции». В этом библейском отрывке говорится: «Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви» (СинП).

Иными словами, Рассел считал, что любые трудности в христианской общине необходимо разрешать путем открытого диспута, а не административными методами.

Современная организация «Свидетели (Сторожевой Башни)» учит совершенно иному подходу. Под словами «скажи церкви» (собранию) рядовые члены должны понимать «скажи представителям церкви», то есть старейшинам, которые, в отличие от времен Рассела, не избираются, а назначаются сверху (ср. «Сторожевая Башня» за 15 июня 2009 года, стр. 24). При этом не наделенные властью верующие не имеют права голоса, а процедура разбирательств проводится при закрытых дверях.
Таким образом, полностью игнорируется принцип из Матфея, глава 18, что, по словам Рассела, является «возвратом к временам инквизиции».
Совершенно очевидно, что на первых порах основатель движения желал исключить любое насильственное действие, ставя во главу угла христианскую свободу. Однако многие Исследователи Библии желали, чтобы их движение было персонифицировано, приобрело все отличительные особенности настоящей религии с собственным брендом, а не просто разбросанные по стране читатели литературы Рассела. Кажется поразительным, но сам Пастор был первым противником такой идеи.
В «Сторожевой Башне» за 15 сентября 1895 года он писал:

«Остерегайтесь организации. В ней нет абсолютно никакой необходимости. Библейские правила единственные, которые вам понадобятся. Не старайтесь господствовать над совестью других и не позволяйте другим брать верх над вашей».

Даже 14 лет спустя в книге «Новое творение» (1909) такой взгляд был подтвержден:

«Является или нет человек новым творением, будет проверяться не по тому, был ли он членом какой-либо земной организации, но был ли он в единстве с Господом».

В «Сторожевой Башне» за февраль 1884 года Рассел рассуждал по поводу наименования движения:

«Каким именем можно назвать эту Церковь? Мы ответим: именем того, кто основал и дал ей начало Христа. Мы не признаем никакого другого имени Мы называем себя просто христианами и не воздвигаем никакой преграды между собою и любыми другими людьми, которые верят в упомянутый Павлом краеугольный камень».

Позднее, в 1915 году, Рассел вспоминал:

«Как-то раз ко мне зашел пастор реформаторской церкви. Он поинтересовался, как я руковожу своей церковью. Я сказал ему: «Брат, у меня нет никакой церкви есть только одна церковь. Если Вы принадлежите той церкви, значит принадлежите и нашей». Он удивленно посмотрел на меня и сказал: «У Вас есть организация. Сколько в ней приверженцев?» Я ответил ему: «Мне это неизвестно - мы не держим списки членов Их имена написаны на небесах».

Эти свободолюбивые слова вполне соответствуют духу и букве Библии (Деяния 11:26; 2 Коринфянам 1:24). Более того, они показывают, что Рассел и его единомышленники не признавали себя единственной организацией Бога, и не думали, что только они могут достичь «Божьей благодати». Организационное устройство - в привычном для современного Общества Сторожевой Башни понимании рассматривалось как потенциальная опасность духовной свободе.

(С.Ковтун "Свидетели ("Сторожевой Башни") - некуда идти.")

Уважаемый sekyral, Вы думаете что, если Ваши цитаты про Рассела и Рутерфорда оказались неубедительными в этой теме http://www.evangelie.ru/forum/t95095.html , то их копирование в другую тему будет убедительным для думающих людей?

А кого вы называете думающими людьми, себя или Эндрю? Как фанатик может быть думающим. За вас думает "рабогосподин", а вы лишь повторяете его абракадабру. Думающие люди как раз ОЦЕНИЛИ и для них эти цитаты показались ОЧЕНЬ убедительными!

Тем более вам же УБЕДИТЕЛЬНО сказали:

Уважаемый Максим!Всё что вы говорите - всего лишь пустые слова.Вы предоставьте тексты в полном контексте,и покажите где он вырвал слова Рассела,вот тогда ваши слова будут иметь вес,а писать только для того чтобы прикрыть свой зад - не серьёзно.

А я вам даже помог:

Прекрасно, тогда давайте подождем пока вы решите ответить... И самое главное исследуете высказывания Ч.Т.Расселла...

Кстати вот вам помощь для скорейшего исследования:

"Сторожевая Башня" от 15 сентября 1895

"Сторожевая Башня" от февраля 1884

книга Ч.Т.Расселла "Новое творение"

надеюсь вы знаете английский...

[Максим М]

Уважаемый sekyral,я конечно понимаю, что Вы в восторге от прочтения книги Александра Ковтуна - бывшего Свидетеля, которого Вы только что процитировали, и думаете, что он разоблачает в своих утверждениях Свидетелей, однако это его взгляд, как того, кто относится к Свидетелям с неприязнью, а не Ваш и это не Ваши личные исследования и опыт нахождения в организации, поэтому если Вам самим из своего опыта сказать нечего, то не нужно сюда копировать сомнительные домыслы людей, которые озлоблены на Свидетелей, критикуют их и трактуют старое понимание слов Рассела по-своему, чтобы опровергнуть более правильные учения Свидетелей.

[Авенир]

Зачем иначе я вам это все привожу?

Ну давайте теперь пощитаем как вы когдато считали Троицу.Итак в Галатах перечисляется несколько катигорий людей:
1.Иудеи.
2.Язычники.
3.Рабы.
4.Свободные.
5.Мужкой пол.
6.Женский пол.
И всё это одна личность.Если логически подумать,то получается как минимум 6 личностей,а если учесть,что это всего лишь катигории людей,то таких на много больше.И вы этому верите и соглашаетесь,а то что в Боге три личности,вот это вы ну ни как не в состоянии постигнуть.Давайте может здесь попробуем приплюсовать,и посмотрим сколько личностей .Одна,или много?

[Эндрю]

Мы вам это и пытаемся безуспешно втолковать. Если все христиане вместе с Иеговой и его сыном одна личность, то есть достигли единства как один организм, то куда вы с вашей Троицей в которой три бога но они не три бога а один бог? Инородное тело в Писании.