О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Павел_П]

А я разве говорил что Иисус - сын Иосифа? Разве только как усыновленный.
А Адам - Божий.
А Марфа выше говорит Иисусу:
От Иоанна 11:22 "Но и теперь знаю, что чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог. "
От Иоанна 5:30 "Я ничего не могу творить Сам от Себя..."
От Иоанна 5:19 "На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего..."

И в чем смысл? Истина такова: Христос ничего не может творить от Себя, но если увидит Отца творящего, тогда может творить и творит. При всём этом сотворил всё видимое и невидимое.*
Это можно понять только так: Отец без Христа ничего не сотворил и Христос без Отца ничего не сотворил. Мы, люди как обычно творим? Сначала рождается мысль, затем делаем ведомые этой мыслью. Так же и тут: весь мир сотворён Отцом как мысль, а Христос - исполнил задуманное. Одно без другого небыло бы поэтому Творец - Бог - Христос и Отец.

Иисус - первородный сын нового Божьего творения.
Есть первенец - родятся и другие сыны:
Римлянам 8:29 "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. "
Термин - "первородство" говорит о начале, о появлении Иисуса и том, что было время когда Он не существовал как личность. В отличии от Него - Бог существует всегда, и небыло времени когда Бога не существовало.

Нет начала у Сына, но Он пребывал в Отце. Когда творит человек, придумывает и делает что хочет, а когда рождает, часть человека исходит и всё. Разница есть?

Расставлю предлоги в Кол.1:16, Павел писал "все" в данном случае "престолы, господства, начальства и власти" были созданы "в" Иисусе, "через" Него и "для" Него. Бог сотворяя мир, сотворял для Христа. Нигде нет в Библии прямого текста, что Иисус - буквально творец: "неба и земли" (Быт.1-2) Творец этого Его Отец.
*Исаия 45:12 "Я создал землю и сотворил на ней человека; Я- Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я."

А почему Вы думаете, что это не Христос сказал?

Христиане братья Христу:
От Матфея 25:40 "И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. "
От Матфея 28:10 "Тогда говорит им Иисус: не бойтесь; пойдите, возвестите братьям Моим, чтобы шли в Галилею, и там они увидят Меня. "
Иисус усыновил человечество, став праотцом, "вторым Адамом": Евреям 2:13 "... Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог."

Цитата из Библии:

Матф.23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

*О чём нибудь говорит? Вот, у меня например, два сына. Но этих сыновей родил Бог. Хоть я и являюсь отцом, но изначально они - частичка Бога, и моей заслуги в появлении этих детей 0.0...01%. Дух человека - от Бога, именно то, что человека делает человеком а не горсткой пыли.
А теперь проследите: Отец родил Христа. Христос родил Адама. Адам родил всех остальных. Но дух Свой дал Отец. И Он является истинным Отцом. Моему сыну истинный Отец, равно как и мне - Бог. Потому, что Он позволил частичке Себя обрести волю, эмоции, чуть разума и т.п.

Избрал "прежде создания мира" - вовсе не означает - родил в то время.

Именно то и означает, как Вам еще обЪяснить?

Ну и в чем ваша "божественная сущность" проявляется? Израильские судьи и цари получили от Бога - власть, а вы?

Что Вы! Зачем власть?Божественная сущность в каждом из нас - дух человеческий - вечная составляющая человека. Исшедшая, кстати, от Отца и Христом вдунутая в персть. Поэтому сыны Божии - боги. Уже незнаю как обЪяснить...

Иоанн в двух словах сказал, что является доминирующей темой записанного им Евангелия: "А эта книга написана для того, чтобы вы поверили, что Иисус есть Мессия, Сын Божий, и, веруя, во имя Его вы имели бы жизнь." (Ин.20:31; IBS) Вера заключается в признании Его -Мессией (= Христом).
"Кто верит в то, что Иисус - Мессия, тот рожден от Бога, а кто любит Отца, тот любит и рожденного от Него" (1 Ин.5:1; IBS)

*... Потому что рожденное от Отца есть Его Часть.
Кто верит в Мессию, тот признает Его спасителем, и уповает на Него. И как уже приводили много раз:

Цитата из Библии:

Пс.61:8 В Боге спасение мое и слава моя; крепость силы моей и упование мое в Боге.
Ис.43:11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
*Ос.13:4 Но Я - Господь Бог твой от земли Египетской, - и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня.

Видите: Бог спаситель и упование и надежда только в Боге. А если Христос - Мессия, значит Он - Спаситель и не иначе.

[Валентин75]

... При всём этом сотворил всё что на небесах и на земле, видимое и невидимое.

А где сказано что Иисус сотворил - небо и землю? Отца тоже Иисус сотворил? Еще раз говорю, речь в Кол.1:16 о формах власти, а не о горах, морях, звездах. "все" понятие относительное. сказано христианам -"...вы... знаете всё." На самом деле - же, не существует всезнающих людей. Знают христиане "все"-то, - о чем в контексте говорит Иоанн и подобно умозаключения строить читая Пос. Колоссянам следует учитывая контекст. Библия неоднократно использует гиперболы. Возьмите, например Иоанна 4:39. В этом отрывке самарянка, говоря об Иисусе, сказала: "Он сказал мне все, что было со мной"" Действительно ли Иисус сказал этой женщине все, что она делала в своей жизни? Нет, она использовала гиперболу, чтобы доказать своё утверждение.
Ещё пример из Марка 1:4,5 "Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои" Если воспринимать буквально эти стихи,то это будет означать, что Иоанн крестил всех без разбора (мужчин, женщин и детей) по всей Иудей и в Иерусалиме. Но эти стихи нельзя воспринимать буквально. В них используется гипербола - намеренное преувеличение для акцента на том, что крещение Иоанна стало весьма распространенным явлением. Важной фигурой речи в Кол. 1:16 является: «encircling». Буллингер чья книга о фигурах речи используемых в Библии, (которая и посегодняшний день является лучшим трудом - анализом фигуральной речи,) отмечал что греки называли эту фигуру речи epanadiplosis, в то время как римляне назвали ее inclusio (стр. 245), и он дает несколько страниц примеров использования из Библии этой фигуры речи. "Когда используется [ эта фигура речи], она подчеркивает, что сказанное, завершается как бы в один полный круг ...стараясь только подчеркнуть полноту заявления." (E.W. Bullinger "Figures of Speech Used in the Bible") Унитарии всегда понимали, что в Кол.1:16 сказано о новом творении, не о том, о котором было записано в первой главе книги Бытие. Иисус отправная точка всей Божьей созидательной деятельности, Он центр Божьего замысла и является воплощением Божьей мудрости, все власти должны подчиниться Ему, Который в конечном счете вернет все Своему Отцу, чтобы "...Бог был все во всем..." (1 Кор.15:28)

Нет начала у Сына, но Он пребывал в Отце.

Как личность?

А почему Вы думаете, что это не Христос сказал?

Потому, что это слова Иеговы.

Дух человека - от Бога, именно то, что человека делает человеком а не горсткой пыли.

Этот дух - безличностная жизненная сила.

А теперь проследите: Отец родил Христа. Христос родил Адама. Адам родил всех остальных.

Доказать сможете что: " Христос родил Адама."? Христом Иисус стал только после крещения.

Что Вы! Зачем власть?Божественная сущность в каждом из нас - дух человеческий - вечная составляющая человека. Исшедшая, кстати, от Отца и Христом вдунутая в персть.

Богом, а не Христом - и вдунута "жизненная сила"

Поэтому сыны Божии - боги.

а почему вы тогда пишите что Христос - "БОГ" с большой буквы?

*... Потому что рожденное от Отца есть Его Часть.
Кто верит в Мессию, тот признает Его спасителем, и уповает на Него.

Покажите в Библии слова: "рожденное от Отца есть Его Часть." Бога нельзя разложить на "части".

И как уже приводили много раз:

Цитата из Библии:

Пс.61:8 В Боге спасение мое и слава моя; крепость силы моей и упование мое в Боге.

Цитата из Библии:

Бог может и воздвигнуть спасителей и из числа людей, но это не означает что они - "Боги".
Неемия 9:27 "... по великому милосердию Твоему, давал им спасителей, и они спасали их от рук врагов их. Бог спасал через людей и в том числе и через Христа. Иуды 1:25 WBTC "единственному Богу, Спасителю нашему, через Господа нашего Иисуса Христа, да будет слава, величие, сила и власть во все времена, отныне и во веки веков. Аминь. "

Ис.43:11 Я, Я Господь Иегова, и нет Спасителя кроме Меня.
*Ос.13:4 Но Я - Господь Иегова Бог твой от земли Египетской, - и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня.

Видите: Бог спаситель и упование и надежда только в Боге. А если Христос - Мессия, значит Он - Спаситель и не иначе.

Автор спасения - Иегова, и Он ставит быть спасителем Сам кого пожелает.
Исаия 19:20 " ... и Он пошлет им спасителя и заступника, и избавит их."
Деяния 5:31 WBTC "Бог возвысил Его, посадив по правую руку от Себя, как нашего Вождя и Спасителя, чтобы Он мог даровать Израилю раскаяние и отпущение грехов. "
Деяния 13:23 WBTC "И из его потомства Бог, как и обещал, даровал Израилю Спасителя Иисуса. "

[Андрей Л.]

А где сказано что Иисус сотворил - небо и землю?

А хотя бы здесь - Евр. 1:8-10: "⁸ ... о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего -- жезл правоты.
⁹ Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
¹⁰ И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих"

(Десятый стих, кстати говоря, - цитата из псалма, где эти слова применены к Иегове )

[Валентин75]

А хотя бы здесь - Евр. 1:8-10: "⁸ ... о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего -- жезл правоты.
⁹ Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
¹⁰ И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих"
(Десятый стих, кстати говоря, - цитата из псалма, где эти слова применены к Иегове )

Так и есть, в Псалме ссылка на Иегову. И множество стихов свидельствуют что Иегова создал небо и землю.
1. Все-же Библия и говорит и о "новом небе" и "новой земле" Исаия 65:17 "Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. " и Откр.20:1-10, Откровение 21:1 "И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. " Евр.1:10 говорит о будущих небесах и земле, далее сказано: Евреям 2:5 "Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную [населенную землю], о которой говорим; " Слово "начало" относительно, может указывать на разное время. В этом случае "начало" - начало создания нового творения через Христа. Много есть примеров, когда под "началом" имеется ввиду не время до Сотворения о котором речь в первых главах книги Бытие.
От Матфея 19:4 "Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? "
От Луки 1:2 "как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, "
От Иоанна 15:27 "а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною. "

2. Также и вполне возможно что в Евр.1:10 ссылка на Отца.

[Евгений Меггер]

(Десятый стих, кстати говоря, - цитата из псалма, где эти слова применены к Иегове )

Ну да, а пятый применялся к Соломону (2 Царств 7:14).

Цитата из Библии:

Евр.1:5
Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном

"Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном..." Слова эти, ближайшим образом сказанные о Соломоне... (ТБЛ)

[Андрей Л.]

Также и вполне возможно что в Евр.1:10 ссылка на Отца.

Издеваетесь?

[Андрей Л.]

Ну да, а пятый применялся к Соломону (2 Царств 7:14).

Ну и что? Странный контраргумент... Все ветхозаветные пророчества о Мессии были двойными и первый раз исполнялись не на Иисусе. Может, теперь на основании этого Вы сделаете вывод, что Иисус - не тот Мессия, которого ожидали?

[Эндрю]

Как вы понимаете Галатам 3:28 "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе".
(Гал.3:28)Особенно слова:"все вы одно".

После прочтения вот этого вопрос останется актуальным? 1)..., 2)...,

[Эндрю]

Ну и что? Странный контраргумент... Все ветхозаветные пророчества о Мессии были двойными и первый раз исполнялись не на Иисусе. Может, теперь на основании этого Вы сделаете вывод, что Иисус - не тот Мессия, которого ожидали?

Не это странное, а то что вы это понимая, все равно делаете эту ошибку. Если назначение слов бывает двойное (а иногда и более) и при этом ни один из упомянутых в первом чтении не становится тем о ком уже тоже говорят во втором, то как же вы нарушаете это в случае Иеговы и того кого он создал?

[Валентин75]

Издеваетесь?

Стихи 9 и 10 соединены - "и".
"...помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих и в начале Ты, Господи, основал землю...". Пунктуации и деления на стихи в Гр. Тексте - нет. Тот Кто "помазал" в таком случае и Творец.

[Павел_П]

А где сказано что Иисус сотворил - небо и землю? Отца тоже Иисус
сотворил? ...

Цитата из Библии:

Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Земля начала быть? А небо?

Отца тоже Иисус сотворил? ...

Ну Вы уже наконец начнёте отличать рождаемое от сотворённого? Отец родил Христа, Христос сотворил мир, и родил сынов Божиих. Потому что Христос у Отца один Сын.

Нет начала у Сына, но Он пребывал в Отце.

Как личность?

А какая разница? Главное, что Сын - есть Тот, Кто есть: святой, истиный а значит достоин.*

А почему Вы думаете, что это не Христос сказал?

Потому, что это слова Иеговы.

А Христос есть Иегова.

Дух человека - от Бога, именно то, что человека делает человеком а не горсткой пыли

Этот дух - безличностная жизненная сила.

Если так, то жизни вечной нет у человека и быть неможет, ибо написано:

Цитата из Библии:

Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

Если безличностная жизненная сила уходит к Богу, то личность вместе с прахом уходит в землю. Как Вам такая перспектива?

Доказать сможете что: " Христос родил Адама."? Христом Иисус стал только после крещения.

Так уже 10 раз:
Во-первых у Отца только один Сын - не забывайте этого.
Во вторых:

Цитата из Библии:

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

Интерпретирую: Отец избрал нас, когда мы были во Христе. До этого Христос был в Отце, и как Он сказал - исшел от Отца. И это есть рождение Христа - исшествие. Далее, Бог вдунул в персть дух и человек стал душою живою. В данном случае произошло тоже исшествие духа в плоть Адама. А так как Отец во Христе избрал нас, следовательно исшедшие мы от Христа. Или рожденные Христом.*
Еще:*

Цитата из Библии:

Еф.1:5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей

Видите:*чрез Иисуса Христа. У Отца - один Сын - Единородный Христос. А мы как становимся сыновьями Отца? Только чрез Христа. Если Христос родил нас а Отец родил Христа, значит Бог Отец чрез Христа становится нашим Отцом.*
Очень похоже на это:*

Цитата из Библии:

Евр.7:10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.

Напомню, это написано про Левия, но Авраам сначала родил Исаака, потом был Иаков а только потом - Левий. Хотя Авраам назван отцом Левия чрез Исаака и Иакова. Надеюсь понятно?

Цитата из Библии:

а почему вы тогда пишите что Христос - "БОГ" с большой буквы?

Потому, что верим в Него. Да и пол-Библии говорит об этом. Христос - свят, истенен, совершенен, что гораздо ближе к Отцу, нежели к миллиардам других сынов Божиих. Почитайте Евангелие: "Я и Отец - Одно" и др.

Покажите в Библии слова: "рожденное от Отца есть Его Часть." Бога нельзя разложить на "части".

Но тем не менее нам Бог открылся Сыном. (Рим.1:4 и открылся Сыном Божиим в силе...) А значит есть варианты.*

Бог может и воздвигнуть спасителей и из числа людей...

Надеющийся на плоть проклят. Но истинный Спаситель, на Которого можно уповать, есть Бог и только Он даёт истинную свободу и спасение.

[sekyral]

Так и есть, в Псалме ссылка на Иегову. И множество стихов свидельствуют что Иегова создал небо и землю.

Валентин вы же не сторожебашенный последователь. Вам то должно быть известна заповедь о запрете произнесения имени Бога в суе. Тем более если вы НЕ ЗНАЕТЕ как это Святое Имя Бога звучало на самом деле. Вам приятно было бы если бы вас называли не Валентин а Вулянтон например или Вялентён? Я сам грешен на это счет при разговоре с поклонниками Сторожевой Башни. Давайте с вами будем исправляться что ли?

Думаю это актуально не только для меня и Валентина, но и для всех христиан тут общающихся (естественно башнепоклонников это не касается).

[Валентин75]

Цитата из Библии:

Иоан.1:3 Все чрез Него ЭТО начало быть, и без Него ЭТОГО ничто не начало быть, что начало быть.

Земля начала быть? А небо?

Любой переводчик знает, что местоимения меняют род по тому слову, на которое указывают, слово же имеет средний род.

Ну Вы уже наконец начнёте отличать рождаемое от сотворённого?

Ис.49:1 "Слушайте Меня, острова, и внимайте, народы дальние: Господь призвал Меня от чрева, от утробы матери Моей называл имя Мое; "
Исаия 49:5 "И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему; Я почтен в очах Господа, и Бог Мой- сила Моя. "

А Христос есть Иегова.

...Это не так, а просто Павел_П - модалист

Если так, то жизни вечной нет у человека и быть неможет, ибо написано:

А зачем нужна была Жертва Христа, если люди живут и так вечно?

Если безличностная жизненная сила уходит к Богу, то личность вместе с прахом уходит в землю.

Личность угасает, с потерей сознания.

Надеющийся на плоть проклят. Но истинный Спаситель, на Которого можно уповать, есть Бог и только Он даёт истинную свободу и спасение.

Иеремия 17:5

" Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа."

Иногда этот стих приводится теми, кто старается доказать то, что Иисус на самом деле - Бог. Они заявляют что мы возлагаем наши надежды на человека, мы под проклятием.
Важен контекст стиха, некорректно - вырывать стих из контекста и приписывать ему сугубо свое, надуманное значение.
Контекст показывает то , что проклят тот кто доверяя человеку при этом, отвращает свое сердце от Бога.
Напротив мы проявляем веру и возлагаем надежды, на Бога и Его Сына - Иисуса. Мы поступаем, полностью соглашаясь со стихом: " чтобы все почитали Сына, как они чтят Отца. Тот, кто не чтит Сына, не чтит и Отца, пославшего Сына." (Ин.5:23; IBS)
Бог соделал Иисуса - Господом и Главой Церкви. Если бы мы не доверяли Иисусу, только тогда, наши сердца отвратились бы от Бога.
Люди не были прокляты когда они надеялись и с доверием относились к Моисею, Иисусу Наввину или Давиду.
" ...и убоялся народ Господа и поверил Господу и Моисею, рабу Его... " (Исх.14:31)
Также не подпадает под проклятие, тот кто доверяет своей жене, а совсем напротив :
" (бет) уверено в ней сердце мужа, с ней он не будет в убытке," (Пр.31:11; Современный перевод РБО)

[Валентин75]

...заповедь о запрете произнесения имени Бога в суе.

давайте тогда и писать Б-г... Имя нельзя бесславить, а использовать защищая истины - можно.

Тем более если вы НЕ ЗНАЕТЕ как это Святое Имя Бога звучало на самом деле. Вам приятно было бы...

Ну и? Сами же Иудеи в этом и виновны:
Иеремия 23:27 "Думают ли они довести народ Мой до забвения имени Моего посредством снов своих, которые они пересказывают друг другу, как отцы их забыли имя Мое из-за Ваала? " "Ваал" - означает буквально: господин, господь...
А имя Иисус, тоже искажено... не будем его совсем писать? Или писать теперь - Иешуа?

[Буkвоед]

Второй раз пишу: Покажите мне, свои хваленые "древние, правильные" рукописи с "правильным" стихом в 1Тим.3:16.

Ну, во-первых, не мои; во-вторых, вы мне об этих стихах пишете первый раз,а в-третьих, слово "Бог" в данном месте стало встресаться с 9-го века, а потому во всехпризнанных (восстановленных) оригиналах написано: "Который был явлен в плоти, был признан праведным в духе..." и далее по тексту (перевод мой). Вопросы?

Я приводил целый ряд стихов о том что Христа воскресил Отец, вам мало?
"Принять" - здесь означает получить из вне. Иисус и получил жизнь от Отца.
И стих вырвали из контекста. И Отца стараетесь отбросить...
"18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь [strong 01785]
получил Я от Отца Моего." " ...Вот что приказал Мне Отец Мой". (WBTC)
01785 - заповедь, приказание, наставление, постановление, указание;
Иисус не сам от себя говорил, а получил указание учить именно так.

Вы что несёте-то, понимаете? Где это Он этому учил, а ученики это исполняли? Иисус, как Бог, имеет жизнь в самом Себе ("В Нем была жизнь..." Ин.1:4), а потому Он её может и отдавать, и назад принимать. Над ним, как Богом, смерть не имеет власти. Заповедь, данная Иисусу Отцом, не отменяет того, что у Него было всегда!