Диалог со Свидетелями Иеговы

[of ΙΑΩ]

****
"мудрость" в восьмой главе Притч не следует отождествлять со Христом
****
Я прямо и не говорил, что (пре)мудрость это обязательно Христос.
Просто был задан вопрос «Что Бог сотворил в начале?».
Намекая явно на Бытие 1:1, что непременно «В начале сотворил Бог небо и землю», а перед ними не кого/чего больше.
Я же дал стихи, где говориться, что Яг создал/родил некую (пре)мудрость прежде созданий Своих, когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
То есть стих «в начале сотворил Бог небо и землю», не говорит, что Бог не мог создать/родить кого-либо до земли и небес.

А вот насчёт того, что (пре)мудрость это Христос НЕ ФАКТ!
Точно также, что (пре)мудрость это НЕ Христос НЕ ФАКТ!

Но описание (пре)мудрости в Притчи 8:22-31, очень сильно напоминает описание до земного существования Христа.
Вот параллели некой (пре)мудрости и Христа:
1) Некая (пре)мудрость создана/рождена прежде всех созданий (Притчи 8:22,24-26).
Происхождение Христа «из начала, от дней вечных», он «первородный всякого творения» и «начало творения Бога» (Михей 5:2, Кол. 1:15, Отк. 3:14).
Вдобавок Христос был рождён самолично Богом, без посредников, т.е. он единородный (Иоанна 3:16).

2) Некая (пре)мудрость участвовала при создании всего, была художницею/помощником/искусным мастером (Притчи 8:27-30).
С помощью Христа Яг творил всё, и без Христа не чего не творил (Иоанна 1:3,4, Кол. 1:16-18, Евреям 1:10).

3)Некая премудрость помазана от века, от начала, прежде бытия земли(Притчи 8:23).
Христос(Помазанник) как Сын Бога, наследник и Царь(Помазанник) всего (Евреям 1:2,9).

****
1. Если под Мудростью в этих стихах подразумевается Иисус, то, поскольку у Мудрости (т.е. у Иисуса) есть начало, можно сделать вывод, что у Бога не было мудрости до тех пор, пока Он не создал Иисуса "мудро". Однако, не было времени, когда бы Бог не обладал мудростью.
****
Не факт, что слова «Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов» (ст. 25) означают, что у Бога, до рождение (пре)мудрости не было мудрости. В притчах скорее всего подчёркивается не обладание Богом мудростью, а о том что всё (пре)мудро создано, или если хотите то проявление мудрости Бога в его творении. Т.е. если делать абстракцию на Христа то с созданием Христа, Бог как бы создал, купил, снискал (пре)мудрость в своём первом творении, а через него и всё остальное было создано.

****
2. В этой же главе сказано, что Мудрость "обитает с разумом" (ст.12) и "разум возвышает голос свой" (ст.1). Следуя логике свидетелей Иеговы, получается, что мы имеем дело не только с одним духовным существом. Одно имеет мужские качества, другое женские. Гораздо разумнее рассматривать эти понятия как качества Бога, которым для большего эффекта приданы черты живого существа. Нет смысла превращать язык поэзии в живых существ.
****

Конечно, полностью с тобою согласен, не нужно всю книгу притч превращать в прообразы на кого либо. Также не следует все описание (пре)мудрость использовать как прообраз на Христа. Но возможно Бог в поэтических словах Притчи 8:22-31 описал пред земное существование Христа, и вдохновил Соломона записать, поэтически о Своём Сыне. Притчи 8:22-31 это не прямое описание Христа, а лишь логическая абстракция на него. Например, псалмы тоже поэтические произведения, относящиеся к конкретным личностям, но в них полно абстракций на Христа, хотя само описание не относится к описанию Христа.

[of ΙΑΩ]

****
Эти два стиха (Кол.1:15; Откр.3:14,) свидетельствуют о двух вещах в отношении Христа: Он уже существовал до начала творения, и Он стоит над ним как Властелин.
****
****
1. Сравните сами: (говорит Сидящий на престоле): "...Я есмь Альфа и Омега, начало и конец..." Отк.21:6; если Бог говорит о Себе, что Он является "начало", означает ли это, что Он был создан или начал когда-то существовать? Нет! Так и в Откр.3:14 слово "начало" не говорит о начале существования Христа.
****

Может я чего-то недопонял, в ваших словах, но я в контексте «Альфа и Омега, начало и конец» в упор не вижу, чтобы слово «архэ-начало» было контекстуальным слову «ктисис-создание».
Вообще вот все три место, где подобные фразы встречаются:
«"Я Альфа и Омега, - говорит Иегова Бог, - Тот, кто есть, и был, и грядёт. Всемогущий"» Отк. 1:8.
«И сказал мне: "Они сбылись! Я Альфа и Омега, начало и конец. Всякому, кто жаждет, я дам из источника воды жизни даром» Отк. 21:6.
«Я Альфа и Омега, первый и последний, начало и конец» Отк. 22:13.
Здесь подчёркивается, что «хотя и есть те, кого называют "богами", на небе или на земле, как есть много "богов" и много "господ", для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него» (1 Кр. 8:5,6).
Иегова = Α и Ω, начало и конец первый и последний единственно Всемогущий Бог, прежде Него не было Бога и после Него не будет.
Вот ещё несколько таких текстов:
«А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет» Исаия 43:10.
«Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога» Исаия 44:6.

Альфа первая(начальная) буква алфавита; слово «первый» само за себя говорит как о том кто «первый», но не первенствующий, а именно первый. Иоанн использует слова «архэ-начало» как синоним слову первая(начальная) буква и первый. Отсюда я сделал вывод, что «архэ» имеет смыл именно начало, первый, первая(начальная) буква. Теперь беру этот контекст и переношу на Откровение 3:14 «начало, первый, первая(начальная) буква творения Бога».
Другой подход исследования писания мне не подходит. Только в Библейском контексте! Иначе если брать из словарика любое понравившееся значение слова, особенно редко употребляющееся и употребляющееся только у определённого философа, то таких выводов можно сделать, что за голову можно взяться! Например такое, что «источником Божьего творения» может быть кто-то еще кроме Бога, Отца.

****
Он начаток..." (Кол.1:18)
****
Толковый словарь С.И.Ожегова и Н.Ю.Шведовой:
НАЧАТКИ, -ов. Первые, начальные сведения. Н. знаний.
Библейский словарь В.П. Вихлянцева:
Начаток - первый плод.

Таким образом текст:
«Он начаток(начало), первенец(первородный) из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство».
Свидетельствует как Иисус является «архэ-первым плодом», и первенцем из мертвых, т.е. первым воскрешённым к бессмертной жизни, так же и является, в этом контексте «первым плодом творения Бога».

****
Да благословит вас Иегова
****
Спасибо! Пусть Вас тоже благословит.

****
Иисус Христос является Отцом вечности
****
Да он мой и Ваш, отец, вечной жизни, вместо Адама.

[of ΙΑΩ]

****
Сказано, что "Первородному" поклоняются все ангелы (Евр.1:6), власти и силы (1Пет.3:22), но ведь поклонение "твари" запрещено Богом (Исх.20:4-5).
****

«Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся (проскюнео) Ему все Ангелы Божии» Евреям 1:6.
«Тогда Иисус сказал ему: "Отойди, Сатана! Ибо написано: "Поклоняйся (проскюнео) Иегове, Богу твоему, и только ему совершай священное служение""» Матфея 5:10.
«Вот, я заставлю тех, кто из синагоги Сатаны, которые говорят, что они иудеи, однако не являются таковыми, но лгут, - вот, я сделаю так, что они придут и поклонятся (проскюнео) тебе в ноги и узнают, что я возлюбил тебя» Откровение 3:9.

Меня не очень убеждает, что если все должны поклонится (проскюнео) Христу, то значит Христос не сотворён. Точно также как если братьям в Филадельфийском собрании, придут и поклоняться (проскюнео) иудеи, то не факт, что они не сотворены.

[of ΙΑΩ]

****
причины, по которым еврейский народ отказался от Иисуса-Мессии.
****
Это не причины, а отмазки, что бы оправдаться почему они не поверили в истинного Христа.

****
Они не могли признать Иисуса Мессией и богочеловеком, поскольку это совершенно противоречило основному принципу иудаизма монотеизму
Павел верил в божество Иисуса Христа
****
Я не знаю, для чего Вы привели эти мысли, или Вы думаете, что я отвергаю божество Иисуса Христа?
Чтобы не было непонятно, то во я полностью согласен с этим текстом:
«ибо в Нем обитает вся полнота Божества(теотэс- божественная природа, божественность) телесно» Кол. 2:9.
Но у меня нет противоречий в том, что я верю только в одного Бога, Отца - единственного истинного Всемогущего Бога (1 Кр. 8:5,6; Иоанна 17:3, 1 Иоанна 5:20), источника Своего Божества. И в веру божественного единородного Сына, которого Бог, Отец назначил быть Христом.
В Христе Божество обитает в большей мере чем у всего остального творения. Каждое творение Бога совершенно, и обладает Его божественностью.
Вот как говорит об этом Павел:
«18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. 19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество(теотэс- божественная природа, божественность), от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны[нет им оправдания]» Римлянам 1:18-20.
Мы люди, истинного Бога, видеть не можем но Его Божество видно в творении. Так же люди, являются сами образом Бога, но не таким ярким как Христос.
Так, что если кто-то там не признаёт, что Иисус истинный Христос и что Христос это самый яркий образ Бога, то значит, они сами виноваты:
«Если же благая весть, которую возвещаем, и скрыта пеленой, то скрыта для погибающих, для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет славной благой вести о Христе, который есть образ Бога» 2 Кор 4:3,4.

[of ΙΑΩ]

****
Также мы читаем, что Павел говорит о себе как о богохульнике
****

Значения слова «бласфэмос»:
злоречивый, злопыхательный, злобный кощунственный, богохульный.
Конкретного значения слово «бласфэмос» как хулить Бога, нет.
А Павел был богохульником/кощунственным, потому что противился воли Бога.

[of ΙΑΩ]

****
9 вспомните прежде бывшее, от [начала] века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне. (Ис.46:9)
****
В том посте я говорил про конструкцию в Иоанна 1:1, и её возможные значении, вот и всё, а дальше судите сами.
А, что касается приведённого Вами стиха, то здесь используется другое выражение, и совсем другие слова, просто по-русски выглядят одинаково. А вообще я говорил про это:
«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему» Бытие 1:26.

[12spokane]

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
(1Иоан.4:2,3)
Какой вам еще аргумент? Не говорят СИ что Иисус Христос не приходил во плоти?

[igr77]

Конкретного значения слово «бласфэмос» как хулить Бога, нет.

А может «бласфэмос» с вашей стороны? Вы же конкрено лжете...

Противится Богу? Вы знаете в слове богохульник стоит простое слово = хула, а ее можно лишь произносить а не делать...

[of ΙΑΩ]

****
Вы же конкрено лжете...
****
Лгу? Поясните, что именно!

****
Вы знаете в слове богохульник стоит простое слово = хула, а ее можно лишь произносить а не делать...
****
Не знаю в чём я ошибся(лгу), но повторю ещё раз свою мысль:
Слово «бласфэмос» означает хулить вообще кого-либо, и необязательно Бога.

[g14]

ΙΑΩ , Неисправимый однобожник. Скажите, кто это говорил с Иоанном?

Цитата из Библии:

10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. (Откр.1:10-18)

Он тот-же первый и последний, начало и конец, что и здесь, или другой?:

Цитата из Библии:

(Ис.41:4) Кто сделал и совершил
это? Тот, Кто от начала вызывает
роды; Я - Господь первый, и в
последних - Я тот же
(Ис.44:6) Так говорит Господь,
Царь Израиля, и Искупитель его,
Господь Саваоф: Я первый и Я
последний, и кроме Меня нет Бога,
(Ис.48:12) Послушай Меня, Иаков и
Израиль, призванный Мой: Я тот
же, Я первый и Я последний.

Проще говоря это тот-же Бог, или другой? Скажите.

[of ΙΑΩ]

****
10 который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
13 подобного Сыну Человеческому
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
****

10 Под вдохновением оказался я во дне Господа и услышал позади себя мощный голос, подобный звуку трубы,
11 говорящий: "Что видишь, запиши в свиток и пошли семи собраниям; в Эфес, Смирну, Пергам, Фиатиру, Сарды, Филадельфию и Лаодикию".
12 И обернулся я, чтобы посмотреть, что за голос говорил со мной, и, обернувшись, увидел семь золотых светильников,
13 а посреди светильников - подобного сыну человеческому, одетого в длинную одежду и опоясанного по груди золотым поясом.
14 А голова его и волосы были белые, как белая шерсть, как снег, и глаза его - как огненное пламя;
15 и ноги его были подобны чистой меди, раскалённой в печи; и голос его - как шум многих вод.
16 И в правой руке у него было семь звёзд, и из уст его выходил острый с обеих сторон меч, и лицо его было как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел его, то упал как мёртвый к ногам его. И он положил на меня правую руку свою и сказал: "Не бойся. Я Первый и Последний
18 и живущий; и был мёртв, но вот, жив во веки веков и имею ключи от смерти и гадеса.
19 Итак, запиши, что ты видел, и что есть, и что будет после этого.
(От.1:10-19, НМ-перевод с критического издания древнегреческого текста Нового Завета Весткотта и Хорта, или посмотрите любой другой перевод).

****
Он тот-же первый и последний, начало и конец, что и здесь, или другой?:
****
Если коротко, то не тот же. Но Он «Первый и Последний и живущий; и был мёртв, но вот, жив во веки веков и имею ключи от смерти и гадеса».

Фраза «Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний», в Откр. 1:10 СП, встречается в древнегреческом «Stephens 1550 Textus Receptus» (там стих 11, а не 10 как в СП) образца 1550 г., и её различных копий. Но не встречается в ранних рукописях, например, посмотрите «Александрийский кодекс» датируемый пятым веком. И по этим фактам эта фраза является подделкой(хотя возможно и опиской, только что-то сомневаюсь), сделанной Церковью, или её последователями.

Понятно? Или может, стоит продолжить ответ на весь Ваш пост?

[igr77]

****
Вы же конкрено лжете...
****
Лгу? Поясните, что именно!

****
Вы знаете в слове богохульник стоит простое слово = хула, а ее можно лишь произносить а не делать...
****
Не знаю в чём я ошибся(лгу), но повторю ещё раз свою мысль:
Слово «бласфэмос» означает хулить вообще кого-либо, и необязательно Бога.

Не понял? А можно конкретный пример из Библии? Не изварачивание слова и конкретный грех и слова не хулить людей...

[g14]

of ΙΑΩ:

Если коротко, то не тот же. Но Он «Первый и Последний и живущий; и был мёртв, но вот, жив во веки веков и имею ключи от смерти и гадеса».

Итак два несовпадающих Первых и Последних?

А как на счет пророчества о продаже Иеговы за 30 сребренников в (Зах. 11:12,13) ?

Почему Исайя называет Его Господом Саваофом(Иеговой воинств), Иоанн говорит о Нем-же, но как об Иисусе Христе, ап. Павел говорит о Нем-же, но как о Святом Духе? Разве это не есть Один и Тот-же Бог? (Я тоже неисправимый однобожник ).

(Исаия 6.8,9) (Деян 28.25-27) (Иоанна 12.40-43)
(Спасибо пользователю UMKA за цитаты)

[VAlex]

1-е Иоанна, глава 5,
20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум,
да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе.
Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

КАК вы мне это объясните???

Обратите внимание на выделеное, потом вспомните о знаках припинания и переводах.... Ту речь скорей всего в обоих моментах идет о Боге, а не о Христе,

как и в "многих" других интерестных местах допускающих двоякое толкование. Почему в огромном количесве мест его Богом не называют? И Он сам себя не называет ни разу? Тут етсь некоторые соображения которе могли бы послужить аргументом "за" но их я оставлю при себе по причине описанной ниже.


PS: Я не отрицаю божетсвенность Христа и не доказываю ее, просто я сичтю что не ндао мудрствовать сверх того что написано. (во всяком случае так учит Библия)

[VAlex]

Извините, не стал читать все посты этой темы, уж слииишком их много. Чем атакуют Свидетелей Иеговы чаще? Тем что Иисус - Бог?? или может чем-то другим?

Никто их не атакует, они атакуют, теория дырявая от и до. и с жизнью на земле и с прочими моментами которыми они там отличаются от баптиство например.

Если вы СЕ то что в вас не нравиться
зацикленность на своих идеях, часто возникает впечатление что гворишь с магнитофоном который тебя не слушает.
передергивание цитат из Библии и отрицание неудобных цитат.

Во всяком случае неоднократно сталкивался и постоянно одно и тоже, первые подходят, но как только разговор уходит с "шаблонного русла", т.е почти сразу, начинается непонятно что. Последний раз когда ко мне пришли домой обещали прийти лучше подготовленными, больше я их не видел.


Как там говорил один философ "Знание основываеться на фактах и на том что это ВСЕ факты", вот про это надо помнить.