Свидетели Иеговы

[Filon]

Певчий;
Почему слово "понимание" в ковычки взяли? То вы говорите что давно оставили бы меня, а теперь рады послушать. Вас не поймешь.

[Filon]

BSergiy;
А голова где находится если надпись вверху?
Голова находится под надписью, а наднись над головой) Все ясно и просто, а вам лишь бы что нибудь придумать.

[Певчий]

Замудрствовались вы в своих тварях. Кто тварь, кто не тварь, вас не поймёшь. Мне интересно где вы это прочитали. Фантазировать я тоже умею.

Ну тогда озвучьте свое незамудроватое пронимание того, кто является тварью, а кто не является, и чем природа твари отличается от Природы Несотворенного Творца?

И что же вы видите, о чём не можете молчать? И самое главное где, вы это видите?

Я столько уже пишу здесь, а Вы до сих пор не увидели того, о чем я пишу...
Разумеется, всякое разумение духовных реалий человек получает по откровению свыше (что Вы, что я, что еще кто). И потом уже эти откровения всякий человек проверяет по Священному Писанию - они не должны противоречить словам Божьим.

[Певчий]

Ну если Вам все так ясно и понятно, тогда объясните, что означают эти слова:

"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны" (Рим.1:20)?

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан.1:18)?

"Бога никто никогда не видел" (1Иоан.4:12)?

"Который есть образ Бога невидимого" (2Кор.4:4)?

"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит" (Кол.1:15-17)?

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня" (Втор.4:15)?

Если сможете ответить от своего "понимания", буду рад послушать именно на эти вопросы ответы.

Певчий;
Почему слово "понимание" в ковычки взяли? То вы говорите что давно оставили бы меня, а теперь рады послушать. Вас не поймешь.

И это весь Ваш ответ?
А в кавычки термин "понимание" я взял именно потому, что у меня есть большие основания считать, что это та тема, которую Вы к сожалению как раз и не понимаете.
Также я Вам уже писал ранее, что если бы мы с Вами встретились в реале (так сказать, один на один), то я не стал бы Вам пытаться своими человеческими усилиями открывать глаза, а просто, увидев, что Вы не расположены к слышанию, оставил бы, и пошел дальше. Но здесь мы с Вами не одни. Нашу переписку читает и третья сторона. Вот ради них я и обращаюсь к Вам, как сопричастнику организации СИ, чтобы Вы озвучили свое разумении по вышезаданным вопросам.
Так что Вы можете сказать по всему тому, что я еще раз поместил в этом посте вверху?

[Neofit-1]

Цитата участника Neofit-1:
Если Бог захочет испытать меня, выпью яд не задумываясь.

А как вы узнаете, что Бог захочет что-то от вас?

5. и говорил народ против Бога и против Моисея: зачем вывели вы нас из Египта, чтоб умереть [нам] в пустыне, ибо [здесь] нет ни хлеба, ни воды, и душе нашей опротивела эта негодная пища.
6. И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из [сынов] Израилевых.

7. И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей о народе.

8. И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.

9. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.(Чис. 21:5-9).

Что из этого следует?
- медный змей (нехуштан) был прообразом (пророчеством) на распятого Христа.
- он был подвешен, что бы отравленные ядом взирали вверх, т.е. к небу.
- к нему не нужно было прикасаться, а только смотреть с упованием, т.е. для того чтобы не умереть нужна была ВЕРА.

"И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." (Ин. 3:14).

Отсюда вывод - только вера в Христа спасает от смерти. Если евреи, взирая на прообраз находили исцеление, то на сколько моя вера может быть выше этого от духовного взирания на Христа, которое для меня является силой для исцеления, как духовного (для победы над грехом) так и телесного. Так что я знаю, что Бог от меня хочет.

[ламаносов]

Ну если Вам все так ясно и понятно, тогда объясните, что означают эти слова:

"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны" (Рим.1:20)?

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан.1:18)?

"Бога никто никогда не видел" (1Иоан.4:12)?

"Который есть образ Бога невидимого" (2Кор.4:4)?

"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит" (Кол.1:15-17)?

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня" (Втор.4:15)?

Если сможете ответить от своего "понимания", буду рад послушать именно на эти вопросы ответы.

И это весь Ваш ответ?

Певчий, мне вас искренне жаль, вы (судя по тем текстам которые вы привели - а они были адресованы исключительно людям) славу совершенных и святых ангелов, их понимание и возможности - сопоставили со славой, пониманиями и возможностями грешных и не совершенных людей, которые из-за того что они плоть не могут видеть ни Бога и не то, как он творил:

Цитата из Библии: Пс.102

Цитата из Библии: Мф.25

Цитата из Библии: Иез.28

12 ... так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями.... приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом... ты был на святой горе Божией...
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего..

31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,

20 Благословите Господа, [все] Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его

Все пророки видя славу и могущество ангелов - трепетали перед ними, а апостол Иоанна даже поклонился ангелу передавшему ему чудесное Откровение будущего:

Цитата из Библии: Откр.22

8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.

У Иисуса была больше слава, чем у людей т.к. он был совершенен. Но при этом у Иисуса была слава меньше чем у ангелов, т.к. духовные личности ещё более могущественны и мудры чем любой совершенных человек - не даром сказано что Иисус был перед ангелами унижен.

Ангелы совершенны и святы - они видят Бога, общаются с ним и живут вечно:

Цитата из Библии: 3Цар.22

20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском?

И один говорил так, другой говорил иначе;


21 и выступил один дух,

стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.

Поэтому, будте мудры Певчий:

- все эти обращения к евреям, чтобы они не делали изображений Бога,

- все эти призывы познавать Бога через рассматривание творений,

- и все эти проповеди среди людей, что никто не видел Бога... оставьте для людей, а не для ангелов!!!

Ангелы не просто видят, что Бог сотворил, но они буквально видели что Бог творил у них на глазах (ведь они появились до материального мира) :

Цитата из Библии: Иов.1

Цитата из Библии: Иов.38

4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.

Вот откуда у вас появилось ложное представление, что ангелы Бога не видят и им нужен посредник - Сын Бога вы проповедь грешным людям перенесли на ангелов!!!

Другое ошибочное представление верующих в Троицу - что ангелы якобы Бога не видят - появилась из буквального понимания верующих в Троицу что Бог может рожать как женщина. Мол раз Божий Сын рождён, то он может видеть Бога, а ввиду того что ангелы сотворены, то они видеть Бога не могут (мол уроды какие-то, или твари - как любит говорить Певчий).

Но вопреки вашему утверждению Иисус служа Богу на земле 33 года, сказал что ангелы всегда видят Бога и им в отличии от людей посредник не нужен (кроме того Иисус не раз в Библии показан ангелом Михаилом о котором сказано что он наш князь, имеет ключи от бездны, за ним следуют воинства небесные и он восстанет в последние дни -свергнув сатану с небес и защищая Божий народ [истинных христиан])!!!

Ещё вас сбило с толку некорректных перевод что "Бог чрез Иисуса всё сотворил" ведь то греческого слово можно перевести иначе посредством или при участии Сына всё создавал.

В общем, верующие в Троицу не знают где буквально понимать Иисуса, а где в переносном смысле и проповедь для людей адресуют тем через кого Бог дал Закон и пророчества!!!

Но запомните хорошо - когда Иисус спросил за кого его почитают народ и ученики - никто не сказал что за Бога, и Иисус их за это похвалил (и сам Сын никогда не говорил что он Бог)!!!

У верующих в Троицу (из-за их абсурдного представления: что Бог не видим даже для ангелов [духа не видят духи]) получается что в Откровении, сидящий на престоле Бог (4 глава книги Откровения) из руки (десницы) которого Иисус взял книгу (5 гл.) - это тоже Иисус а не его Отец:

Цитата из Библии: Откровение

Глава 4


3 и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.

8 .... и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет[/B].

9 ... и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,


10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:

11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено.


Гл.5


1 И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.


2 И видел я Ангела сильного, провозглашающего громким голосом: кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее?
3 И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее.


4 И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее.

5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, [и может] раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.


7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.

Т.е. по мнению Певчего (а получается и всех верящих в Троицу) - Иисус якобы сидел на престоле (ведь Певчий уверен что ангелы Отца не могут видеть и слышать) и слушал как его хвалят ангелы и 24 старца за создание неба и земли (4 гл.), и вдруг появляется снова Иисус и подходит к самому себе (5 гл.) чтобы взять у себя свою же книгу - из своей руки с пророчествами!!!

Спрашивается за чем же тогда спрашивать кто достоин взять книгу из руки сидящего на престоле, если сам сидящий на престоле вдруг ещё станет стоящим рядом, подойдёт сам к себе и у себя возьмёт книгу с пророчествами.

Тем более дальше (для тех, кто нормально читает книгу Откровение) когда Иисус взял книгу у Отца из его руки все небожители стали славить Отца и Сына, а у Певчего (и у всех кто верит в Троицу) получается все вновь видели Сына и Сына т.к. Отца видеть его дети якобы не могут!!! (ведь они же по мнению Певчего - твари). Т.е. они в Сыне видели Отца не видя буквально Отца вот вам суть веры верующих в Троицу!!!

Певчий в своё оправдание противопоставил ещё большую ересь - говоря что сцена с передачей книги связана с искуплением грехов (мол к небесному Сыну подошёл земной Сын - тварныя часть встретилась с нетвраной или ещё что-то в этом роде)!!!

Но при этом забыл что 5 глава повествует о передачи знаний Бога Сыну, чтобы тот зная замыслы Бога, мог исполнять его волю.

Да и вообще в книге Откровение тема искупления не обсуждается особо там представлены картины будущего и главным образом что будет происходить во время невидимого правления Иисуса среди врагов.

Поэтому в 4 главе славили за создание мира Отца Бога Иегову, т.к. Иисуса славить за создание мира никто не мог бы, ведь Иисус сам сказал, что ничего не может творить, если не увидит Отца творящего - Отец Иегова ему показывает что надо творить (это Сыну Бог сказал - сотворим людей по образу нашему - т.е. по образу небожителей).

Поэтому и в речи в Ареопаге апостол Павел говорил об Отце как о всё сотворившем а об Иисусе сказал лишь в конце проповеди как о Муже посредством которого Бог будет судить мир:

Цитата из Библии: Деян.17

22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано 'неведомому Богу'. Сего - то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем - либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.


26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: 'мы Его и род'.

29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

Как видно заблуждения верующих в Троицу рано или поздно проявляются столь вычурных образом. Вот почему Певчий сказал, что Троицу трудно понять, и вот почему ваш оппонент выслушав все ваши странные преставления остался к ним равнодушным!

[Filon]

Певчий;
Сказать не проблема, только вы сами не сказали к чему их привели. Единородный в Иоанна 4:23,24 не появится. Тем более если вы даже в 24ст под словом Бог усматриваете три личности (допустим) то дальше говорится что Бог (Отец, Сын, Дух) есть дух, видно что даже в таком случае Отец это дух. А стих о том что дух духа видеть не может вы не привели, ангелы тоже духи и Бог есть дух. А вы все выдумываете не весть знает что.

[Neofit-1]

Ладно уже сами бы лечились уже. Но зачем баптисты из Бога чудище делают как будто он сам с собой разговаривает. Ладно пусть верят в эту чепуху сами, интересно как они неверующим такое говорят, что Бог там с собой разговаривает, серьезный человек разве что посмеется над этим.

О создании Адама в Библии говориться: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему"(Быт.1:26).

О строительстве Вавилонской башни описано в книге Бытия: "И сказал Господь: сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого" (Быт.11:6-7). Вслед за этим "...смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь..." (Быт.11:9).

Бесконечный, мудрый и всемогущий Бог не станет совещаться со своими служебными духами ангелами, потому что: "С кем советуется Он, и Кто вразумляет Его, и наставляет Его на путь правды..." (Ис.40:14)
"Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?" (Рим.11:34).
"Ибо кто стоял в совете Господа и видел и слышал слово Его? Кто внимал слову Его и услышал?" (Иер. 23:18)
"Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его" (Иов 15:8).
Значит, Бог по-вашему говорит сам с собой?
Нет, Он говорит со своим Сином и Духом Святым:
«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас» (Быт. 3:22), а не"Адам стал как Я".
Ибо о Христе сказано: " Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." (Иоан.1:3), а Духе Святом сказано: "Дух Божий создал меня" (Иов.33:4). А далее сказано:"...И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию..." (Быт.1:27)

[Filon]

Ламаносов;
Мало того что Иисус у православных книгу сам у себя берет, так у баптистов еще и Бог сам с собой разговаривает, Отец с Сыном которые обое тот же самый Бог. Рихнутся можно, выбросить мозги и не думать, вот и вся вера в троицу.

[ламаносов]

Бесконечный, мудрый и всемогущий Бог не станет совещаться со своими служебными духами ангелами, потому что: "С кем советуется Он, и Кто вразумляет Его, и наставляет Его на путь правды..." (Ис.40:14)

Вы плохо знаете Библию однако - Бог с духами общается и совещается - показывая им, таким образом любовь и доверие (они его любимое творение а не твари) :

Цитата из Библии: 3Цар.22

Цитата из Библии: Ис.6

8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.

20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском?

И один говорил так, другой говорил иначе;


21 и выступил один дух,

стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.

Поэтому когда Бог сказал что «сотворим людей по образу нашему» - он не к себе обратился а к Сыну.

Ведь Сын позже сказал, что творит так как показывает ему Отец и сам от себя творить не может!!! Бог сам с собой не разговаривает!!!

[Filon]

Neofit-1;
Правильно, Отец с Сыном, но по вашему это один Бог, а раз один значит он сам с собой разговаривает. А как иначе? А точнее будет, один Бог Отец с другим Богом Сыном, теперь два Бога. Или как?

[Певчий]

Сказать не проблема,

Пока вижу, что проблема то для Вас.

только вы сами не сказали к чему их привели.

Как это не сказал?
Простите, но у меня такое впечатление, что Вы, читая, тут же забываете тему, которую мы с Вами обсуждаем. Я Вам показал конкретные свидетельства из Священного Писания, где ясно написано, что Бога не видел НИКТО и НИКОГДА. При этом совершенно не идет каких-либо оговорок, что "не видели, кроме Ангелов" или еще чего-то подобного.

[Певчий]

Певчий, мне вас искренне жаль, вы (судя по тем текстам которые вы привели - а они были адресованы исключительно людям)

Разумеется, что людям. Ибо не Ангелам составлен Канон Книг Священного Писания Церковью. Но вот именно в этих словах, написанных для назидания людей, ясно сказано, что Бога не видел НИКТО и НИКОГДА, без каких-либо оговорок, как то здесь делаете Вы.
Все остальное, что Вы написали - пустое. Ибо повторяетесь из поста в пост, так и не вникая в сам вопрос, за какой беретесь отвечать.

[Filon]

Я Вам показал конкретные свидетельства из Священного Писания, где ясно написано, что Бога не видел НИКТО и НИКОГДА. При этом совершенно не идет каких-либо оговорок, что "не видели, кроме Ангелов" или еще чего-то подобного.

Это я понял, да только не ясно зачем вы слова сказаные людям на ангелов перенесли. Ламаносов вам уже показал всю абсурдность и нелепость ваших выдумок, а вы все на своем.

[Певчий]

Ангелы не просто видят, что Бог сотворил, но они буквально видели что Бог творил у них на глазах (ведь они появились до материального мира)

Ваше заблуждение в том, что Вы забываете, что Ангелы также были сотворены Богом. Да, их Он сотворил до сотворения мира видимого. Но и невидимый мир такой же тварный, как и видимый. А потому и природа этого невидимого мира (тварного) СУЩЕСТВЕННО отличается от Природы Божьей. Ибо ТВАРНОЕ и НЕТВАРНОЕ - это далеко не одно и тоже. Разве только для СИ в том нет разницы...