Свидетели Иеговы

[witness-true]

И как вы понимаете 1 Фесс.4:15-18 " Ибо это мы вам говорим словом Господним, что мы живые, остающиеся до пришествия Господа, отнюдь не опередим усопших, 16 потому что Сам Господь при призывном кличе, при гласе архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мёртвые во Христе воскреснут прежде; 17 затем мы живые, оставшиеся, вместе с ними восхищены будем на облаках для встречи с Господом в воздух, и так всегда с Господом будем: 18 поэтому утешайте друг друга словами этими. ".

Прошу обратить внимание что усопшие будут воскрешены и после этого восхищены на встречу с Господом и вместе с ними это делают и те кто будет в живих.

Это уже произошло или дело будущего? И как согласовать эти слова с учением СИ что некоторые "помазанники" уже правят со Христом, это что они таки опередили своих собратьев?

Billi, хорошие вопросы.

Прочитай ещё раз не торопясь.
Обрати внимание что Павел говорит о том что "живые не опередят усопших", а не усопшие не опередят живых.

После того как в 1914г. Иисус получил царскую власть он воскресил к небесной жизни "усопших" помазанников. Оставшиеся же от 144000, и живущие в наше время, "живые" помазанники, умирая сегодня сразу же занимают своё место в Царстве "вместе" с воскрешёнными усопшими.

1Кор.15:51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
1Кор.15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо
вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы (живые) изменимся.

[Neo_Allex]

Цитата участника Neo_Allex: Хозяин у меня - Христос, если вы еще не поняли.

Ваш хозяин ангел, вы поменяли убеждения?

Видимо, вы также ....

[Illidan]

После того как в 1914г. Иисус получил царскую власть он воскресил к небесной жизни "усопших" помазанников. Оставшиеся же от 144000, и живущие в наше время, "живые" помазанники, умирая сегодня сразу же занимают своё место в Царстве "вместе" с воскрешёнными усопшими.

1Кор.15:51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
1Кор.15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо
вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы (живые) изменимся.

Вы хотите сказать, что указанная труба трубит уже почти 100 лет?
А какие на то основания?... (Библейские, я имею ввиду)
Читаем в 1 Коринфянам 15:52:

1Кор.15:51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
1Кор.15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе;

Почему-то Вы ничтоже сумнящеся опускаете эти слова...
А зря.
Преображение всех живых происходит одномоментно, причем речь идет не о воскрешении умерших помазанников, а именно О ЖИВЫХ.
Но, думаю, если Вы признаете это, вся доктрина 1914 года полетит в тартарары. А вместе с ней - и авторитет "верного и благоразумного раба"...

Есть несколько причин, по которым число 144 000 считается буквальным. На одну из них непосредственно указывает контекст Откровения 7:4.

Извините, но это копипаст из "Сторожевой Башни" от 1 сентября 2004 года...
Далее, Вашу логику в таком случае можно обратить и против Вас - поскольку группе из 12 конкретных израильских колен противопоставляется общность из всех народов, то следует заключить, что 144 000 - это таки природные евреи, а все остальные - из язычников

[Illidan]

Не знаю такого.... Если вы критикуете других - у вас должна быть альтернатива - ее нету.

В 1000-й раз говорю - моя альтернатива есть Христос.

Хозяин у меня - Христос, если вы еще не поняли.

У Вас хозяин, согласно последним выпускам СБ, - верный и благоразумный раб. Которому Вас якобы вверил Христос, как движимое имущество.

А та альтернатива, о которой вы говорите - это что? Вы еще ясно не показали...

А самому лень Евангелие почитать?

Значит, у вас "лечится" вы все-таки не рекомендуете? Я так и знал - значит вы признали то, о чем я говорил...

Навязчивый психоз.

Все страны мира. Везде Свидетели Иеговы говорят об имени Иисуса - но вот люди их и не навидят за то, что те говорят не так как они хотят, ибо для них Иисус - Всемогущий Бог, а для нас, как и в Библии - Сын Всемогущего Иеговы.

Конкретнее!

А вот скажите - если бы Свидетели Иеговы назывались бы более конкретно, например: "Свидетели Иеговы и Христа" - вы бы от них отстали?

Если перестанут лгать от имени Всевышнего - отстану несомненно.

Вы явно же знаете, что ждет неисправимых...то туда вам в таком случаи и дорога, и там бедете смеятся в последний раз...

Браво, Нео Аллекс. Вы воистину Бог!

[tranquillity]

следует заключить, что 144 000 - это таки природные евреи, а все остальные - из язычников

Хе-хе, знаете, евреи как монголы - по всей земле расселились; не исключено, что многие из нас, ныне живущих даже не подозревают о наличии еврейских корней Так что будет неудивительно, если Бог в эту группу призовет какого-нибудь Бьерна из Норвегии, или дядю Васю-слесаря из Хакассии, или господина Хэ Ци Ву с Тайваня - если они являются потомками Израиля, все будет честно и по закону

[Neo_Allex]

В 1000-й раз говорю - моя альтернатива есть Христос.

это так всегда - когда вам про "орехи", то вы про "капусту"?...

Цитата: Хозяин у меня - Христос, если вы еще не поняли.

У Вас хозяин, согласно последним выпускам СБ, - верный и благоразумный раб. Которому Вас якобы вверил Христос, как движимое имущество.

Согласно вашему умозрению - ваш хозяин - Дьявол... Довольно прикалыватся - хотя, если вы больше ничего не умеете...то что с вас возьмешь...
Говорю в последний раз - мой хозяин - Иисус Христос, которого настановил его и мой Бог - Иегова.
Это ваше право мне не верить, но оно ничего не меняет...

Цитата: А та альтернатива, о которой вы говорите - это что? Вы еще ясно не показали...

А самому лень Евангелие почитать?

Почитал - точно также , как говорят Свидетели Иеговы.
Ваша альтернатива в студию... И хватит отмазыватся...

Цитата: Значит, у вас "лечится" вы все-таки не рекомендуете? Я так и знал - значит вы признали то, о чем я говорил...

Навязчивый психоз.

Вот, пока вас не вылечат, то не беритесь лечить других...

Цитата: Все страны мира. Везде Свидетели Иеговы говорят об имени Иисуса - но вот люди их и не навидят за то, что те говорят не так как они хотят, ибо для них Иисус - Всемогущий Бог, а для нас, как и в Библии - Сын Всемогущего Иеговы.

Конкретнее!

Что "конкретнее"?

Цитата: А вот скажите - если бы Свидетели Иеговы назывались бы более конкретно, например: "Свидетели Иеговы и Христа" - вы бы от них отстали?

Если перестанут лгать от имени Всевышнего - отстану несомненно.

Вы на вопрос не ответили - лишь стрелы перевели.

Цитата: Вы явно же знаете, что ждет неисправимых...то туда вам в таком случаи и дорога, и там бедете смеятся в последний раз...

Браво, Нео Аллекс. Вы воистину Бог!

А по существу так и ничего от вас не дождался - лишь склоки...
Направду - вы неисправимый грешник, сами и подтвердили.
Отсюда вывод - смысла с вами общатся - "ноль"...

[Illidan]

это так всегда - когда вам про "орехи", то вы про "капусту"?...

А что не так?

Согласно вашему умозрению - ваш хозяин - Дьявол...

Уже два года как дьявол перестал быть моим хозяином посредством ереси ОСБ.

Почитал - точно также , как говорят Свидетели Иеговы.
Ваша альтернатива в студию... И хватит отмазыватся...

Цитата из Библии:

37 Он же сказал ему: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумом твоим":
38 это - большая и первая заповедь.
39 Вторая подобна ей: "Возлюби ближнего твоего, как самого себя".
40 На этих двух заповедях держится весь Закон и Пророки.
(Матф.22:37-40)

Далее:

Цитата из Библии:

14 Ибо вся полнота Закона в одном слове, а именно: возлюби ближнего твоего, как самого себя.
(Гал.5:14)

Далее:

Цитата из Библии:

8 Если, однако, вы исполняете закон царский по Писанию: возлюби ближнего твоего, как самого себя, вы хорошо делаете.
(Иак.2:8)

Далее:

Цитата из Библии:

9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убей, не укради, не пожелай, и если есть какая другая заповедь, - заключаются в одном этом слове, а именно: возлюби ближнего твоего, как самого себя.
(Рим.13:9)

И наконец:

20 Если кто скажет: я люблю Бога, а брата своего ненавидит, он лжец, ибо не любящий брата своего, которого он видел, не может любить Бога, Которого не видел.
21 И мы имеем эту заповедь от Него, чтобы любящий Бога любил и брата своего.
(1Иоан.4:20,21)

Вот Вам альтернатива.

Лично я стараюсь жить именно по этой самой альтернативе. Не скажу, что сие легко, даже наоборот. Но - Христос именно сего от меня ожидает, как я читаю в Писании.

Что "конкретнее"?

Место, дата, номер дела и т.д., и т.п.
Вот с первыми Христианами всё ясно - их убивали за имя Христа, и тому есть МАССА письменных свидетельств начиная с первого века (заметим, что не за имя Иеговы - если есть док-ва, прошу в студию.)
Вот если у Вас будут такие же док-ва на наши дни - вопрос снимается.

Направду - вы неисправимый грешник, сами и подтвердили.
Отсюда вывод - смысла с вами общатся - "ноль"...

Считайте, что вечную погибель от лица ВиБРа общением со мной вы заработали.

[Neo_Allex]

Уже два года как дьявол перестал быть моим хозяином посредством ереси ОСБ.

Голословные слова...

И наконец:
Цитата: 20 Если кто скажет: я люблю Бога, а брата своего ненавидит, он лжец, ибо не любящий брата своего, которого он видел, не может любить Бога, Которого не видел.
21 И мы имеем эту заповедь от Него, чтобы любящий Бога любил и брата своего.
(1Иоан.4:20,21)

Вот Вам альтернатива.

Лично я стараюсь жить именно по этой самой альтернативе. Не скажу, что сие легко, даже наоборот. Но - Христос именно сего от меня ожидает, как я читаю в Писании.

Так не пойму -чего к Свидетелям пристали???? Вам они жить мешают, что ли, по этому принцыпу? неужели скореее не наоборот?
(Вы, конешно, поняли - что альтернатива, о которой говорилось - это "кто для вас является "верным и мудрым рабом"" - но снова решили говорить не об этом - сначало об Христе, а потом прикидываетесь человеколюбом, при этом будучи ярким Свидетелененавистиком. Ваша альтернатива:
Кто такой "Верный и Мудрый Раб", что дает пищу вовремя, которого Христос наставил на своим народом (кстати, к какому "народу" вы теперь принадлежите?).).

Цитата: Что "конкретнее"?

Место, дата, номер дела и т.д., и т.п.

Читайте публикации - там часто об этом упоминаетеся .. (за вас это делать не буду)

Цитата: Направду - вы неисправимый грешник, сами и подтвердили.
Отсюда вывод - смысла с вами общатся - "ноль"...

Считайте, что вечную погибель от лица ВиБРа общением со мной вы заработали.

ВиБР - не решает таких вопросов, если вы запамятовали. А вот вы - себя к таким сами причислили - даже, что интересно - не отмазываетесь...

[Billi]

(Вы, конешно, поняли - что альтернатива, о которой говорилось - это "кто для вас является "верным и мудрым рабом"" - но снова решили говорить не об этом - сначало об Христе, а потом прикидываетесь человеколюбом, при этом будучи ярким Свидетелененавистиком. Ваша альтернатива:
Кто такой "Верный и Мудрый Раб", что дает пищу вовремя, которого Христос наставил на своим народом (кстати, к какому "народу" вы теперь принадлежите?).).

А хамства вам не занимать, вот думаю позвонить ли старым знакомым в Вефиль и спросить, по-христиански ли ведёт себя это Нео Алекс или нет, и если нет, по айпишке узнать кто он (это дело несложное) и здать любящим пастирям на перевоспитание, может комитет вам поможет вести себя нормально.

А теперь по вопросам, читаем внимательно Библию.

Мф. 24:45-47 "5 Кто же верный раб и разумный, которого поставил господин его над челядью своей, чтобы давать им пищу вовремя? 46 Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет так поступающим. 47 Истинно говорю вам: над всем имением своим поставит его. "

Обратите внимание когда господин ставит раба над своим имением, после своего прихода, а свой приход Господин описал следующим образом.

Мф. 24:23-27 " Тогда, если кто вам скажет: "вот здесь Христос", или: "там", - не верьте; 24 ибо восстанут лжехристы и лжепророки и произведут знамения великие и чудеса, чтобы ввести в заблуждение, если возможно, и избранных. 25 Вот Я наперед сказал вам. 26 Итак, если скажут вам: "вот Он в пустыне", - не выходите; "вот Он во внутренних покоях", - не верьте; 27 ибо, как молния исходит от востока и светит до запада, так будет пришествие Сына Человеческого. "

Если вы когда-либо видели молнию то вам несложно понять сии слова Исуса. А теперь вопрос: имел ли место приход Господина таким образом как он предсказал?

[Neo_Allex]

Во-первых, Billi, не с вами вообще разговаривают... - примените "хамство" к себе? (да ладно - будем считать - "проходили мимо")
Во-вторых, хамство - это что по вашему - констатация факта?
Так значит - хамство - это сказать правду? Маладец, Billi.
Здесь все, кто выступают против Свидетелей - прикидываются, что любят людей - но на само то деле... Или же не так, ненависти к Свидетелям Иеговы нету у них??? Неправда, она видна явно...

будет пришествие Сына Человеческого

А что на самом деле?
на самом деле:
"будет присутсвие Сына Человеческого" - темболее, явный факт, о котором говорит Христос - будут думать, что он на земле - тут, или там, или там - но на самом деле Христос предстерегает против этого, почему? Потому-что его не будет на земле, когда он "придет" (как вы говорите) - а где он? - вы сами должны знать, ведь пребывает он на небе....
Так что ваша теория не состоятельна..или иными словами - вы сами себя подставили...

[Billi]

И ещё несколько мыслей о "рабе"

5: Верный и благоразумный раб Начало Общества Сторожевой башни, Библий и трактатов полностью опровергает столь трепетно оберегаемое учение о так называемом классе верного и благоразумного раба. К 1870 году, когда молодой Расселл начал свое независимое изучение Библии, класс верного и благоразумного раба уже должен был просуществовать на протяжении восемнадцати столетий.
Возникает вопрос: где же было это собрание верного и благоразумного раба? Как мог Расселл «восстановить великие истины, которым учили Христос и его апостолы», самостоятельно, не обращаясь к Божьему каналу сообщения, земной организации Иеговы? Более того, если, как говорится в литературе Общества, верный раб действительно раздавал своим членам «постоянно улучшающуюся» из века в век, от поколения к поколению пищу, то зачем вообще понадобилось восстанавливать великие истины, которым учили Христос и его апостолы? Если бы концепция класса верного и благоразумного раба была верной, то этого бы не потребовалось.


Также сообразно с учением о всё возрастающем свете Расселл должен был пойти к «верному и благоразумному рабу» своих дней и «получить» от него сияющий в то время свет. Согласно изданиям Общества Сторожевой башни, Расселл этого не сделал. Он поступил прямо противоположным образом. По какой-то непостижимой причине вышеописанный принцип к нему не относился. Расселл стал изучать Библию самостоятельно (как утверждается, успешно), не обращаясь ни к какой «организации верного и благоразумного раба».
5: Верный и благоразумный раб Судя по всему, Расселл и его единомышленники не считали, что должны были найти класс «верного и благоразумного раба» (возраст которого на тот момент уже составлял восемнадцать столетий), присоединиться к нему и обогатиться ярким светом, накопленным за прошедшие столетия. В литературе Свидетелей Иеговы подчеркивается, что их изучение Писания было независимым. Получается, что исполнение Иисусом своего обещания оставаться со своими верными учениками, вести, поддерживать и благословлять их на протяжении столетий, к девятнадцатому веку ограничилось лишь тем, что в Питсбурге, штат Пенсильвания, появился кружок по изучению Писания, в который входило с десяток американских верующих. Именно к такому крайнему выводу мы должны придти, если буквально воспримем учение организации.

[Neo_Allex]

Billi, а кроме критики - вы существенное сказать что-то можете?
Ваша альтернатива (вы так и не сказали), если такой знаток вы, и настоящий иследователь Библии (а я потом покритикую, постараюсь в стиле вашем и вашей Ко...)

[Billi]

на самом деле:
"будет присутсвие Сына Человеческого" - темболее, явный факт, о котором говорит Христос - будут думать, что он на земле - тут, или там, или там - но на самом деле Христос предстерегает против этого, почему? Потому-что его не будет на земле, когда он "придет" (как вы говорите) - а где он? - вы сами должны знать, ведь пребывает он на небе....
Так что ваша теория не состоятельна..или иными словами - вы сами себя подставили...

Это в каком переводе "присутствие", не ПНМ ли, извините переводу со словарем я не особо доверяю, да и такой вариант абсолютно противоречит контексту.

Вот другие переводы:

Касиан "так будет пришествие Сына Человеческого. "

Лутковского "пришествие Сына Человеческого "

Радостная весть "Таким будет возвращение Сына человеческого."

Современный перевод "и пришествие Сына Человеческого. "

Синодальный перевод "так будет пришествие Сына Человеческого; "

Кулаков "Таким будет пришествие Сына Человеческого"

Огиенко "так буде і прихід Сина Людського. "

Хоменко "прихід Чоловічого Сина"

Вот все имеющие у меня переводы говорят "пришествие", а не "присутсвие", и это абсолютно согласуется с контекстом.

Внимательно читая этот текст в контексте, несложно заметить, что Иисус говорит о своем втором пришествии. И Он говорит своим ученикам, что перед Его пришествием будут разного рода лжепророки и лжехристы, некоторые с которых будут заявлять что Он уже пришел и там-то присутствует, судите сами чего бы стоили эти слова если бы перед этим Иисус уже пришел и все видели это, ну в таком случае у лжехристов не было бы шансов обманут людей. Но вот перед, как раз есть, Но Иисус дает одно необычно важное описание своего Второго Пришествия,- оно будет везде и всем видно, то есть по сути Он говорит, эти заявления что Я где-то как-то (в том числе невидимо) уже присутствую не должны вводить вас в заблуждение, пока не увидети меня идущего на хмарах не верьте никому что он Я.

Billi, а кроме критики - вы существенное сказать что-то можете?
Ваша альтернатива (вы так и не сказали), если такой знаток вы, и настоящий иследователь Библии (а я потом покритикую, постараюсь в стиле вашем и вашей Ко...)

А какую альтернативу вы желаете услышать, о новой единственно истинной религии, извольте с такими вопросами вы не по адресу. Максимум могу предложит домашнюю церковь.

[Philadelphia]

Второй вопрос:
Вы признаете критерии лжепророка, описанные в "Теме для Библейских разговоров" (приложении к Священному Писанию в переводе Архимандрита Макария), описанные на странице 1446? А если признаете, почему не исполняете?

С признаками совсем согласна. Вот с вашими попытками подвести под них ВиБРа - нет.
Брагоразумный раб не претендовал ни на какие пророчества. Он только толкуект Писание. Если же вы толкование Библии приравниваете к пророчествованию, то вы здесь в лжетолкованиях, и один, оставили весь класс раба с его более чем столетним багажом далеко позади.

24 ибо восстанут лжепомазанники и лжепророки и дадут знамения великие и чудеса, чтобы обмануть, если возможно, и вызванных.
(Матф.24:24, Буквальный Перевод Нового Завета)

Тем более ни знамений ни чудес ВиБР никогда не вершил.

Не конкретно с вашей стороны, ни одной строчки. К тому же, если отвечали. то не мне, так что, будте добры....

Не корректно с вашей полагать, что вы здесь первый с подобными "убийственными" аргументами.

А теперь еще вопрос:
Перевод Нового Мира - та же Библия, что и у большинства христианских конфессий? Если да, почему по смыслу она противоречит всем традиционным переводам Библии (Якова, Синодальный, Женевская, Лютера)?

По смыслу ПНМ не противоречит перечисленным вами переводам. Это скорее некоторые места в означенных переводах противоречат смыслу самих этих переводов в целом.

А если нет, то неужели Бог не позаботился о сохранности Своего Слова? (Откр. 22:18-19)

Текст из Откр. говорит аккурат о том, что лица посягающие на сохранность, получат заслуженное возмездие. Или вы полагаете, что этот текст должен был остановить вандалов поднять на Писание руку? Не остановили же предупреждения о наказуемости лжи, прелюбодеяния, убийства....
Тем не менее текст Писания действительно сохранился. Ибо допущеные вмешательства в текст не в силах изменить контекст и суть слова Бога. Посему поттасовки обличают себя шитьем белыми нитками. Ко всему доступность древних текстов на языках оригиналов и работа текстологов позволяет вычислить и изменения вкравшиеся в поздние рукописи и махинации переводчиков.

Колоссянам 1:16:
Синодальный Перевод
16 16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, всё Им и для Него создано;
(Кол.1:16)

Новый Мир
16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него.
(Кол.1:16)

В греческом текстве вообще стоит "в нем". Чтобы установить что же сие значит можно заглянуть в параллельные места - Евр. 1:2, 1Кор. 8:6. А слово "остальное" здесь добавлено по смыслу. Ибо 15 текст говорит о том, чего Иисус не создавал. Ничего противоречащего тексту здесь нет.

ИОАННА 1:1
Синодальный Перевод
1 "В начале было Слово" (1-5) 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Иоан.1:1)

Новый Мир
1 В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом.
(Иоан.1:1)

797, 822, 836

Список можно продолжить. Ясно одно: Смысл на примере этих двух переводов совершенно разный. Главные вероучения в них различны.

http://www.evangelie.ru/forum/t25933.html

Во-первых, я основывывался не на одном этом стихе. Во-вторых, стих в любом случае говорит о существовании церкви, на это намекают слова "создам", "не одолеют". А о значении выражения "ворота ада" основное толкование гласит "силы смерти". То есть, церковь или собрание истинно верующих никогда не прекратит свое существование. И так, и так, смысл продолжительности существования невозможно исключить в этом стихе.

Вы себе представляете как в аду ("гадес" по тексту) может оказаться некая организация?

Некоторые конфессии, например, могут привести доказательства древнего существования своей церковной организации (напр. католики), а некоторые могут привести преемничество своего вероучения историческо-богословскими фактами (напр. адвентисты,

Документальные доказательства преемственности от апостолов не сможет привести ни одна церковь. Более того, сам подход к делу, попытки уповать на преемственность, историчность противоречат Матфея 13:24-30, 36-43. Скорее дела оных упователей обстоят даже менее выгодно. Они, апеллируя к преемственности, обнаруживают себя, как семя посеянное врагом - плевелы.

[Savl]

В 1000-й раз говорю - моя альтернатива есть Христос.

У Вас хозяин, согласно последним выпускам СБ, - верный и благоразумный раб. Которому Вас якобы вверил Христос, как движимое имущество.

А самому лень Евангелие почитать?

Навязчивый психоз.

Конкретнее!

Если перестанут лгать от имени Всевышнего - отстану несомненно.

Браво, Нео Аллекс. Вы воистину Бог!

На форуме запрещается:

5. Запрещается использование ненормативной лексики и любых выражений, оскорбляющих личность собеседника или третьего лица.
6. Запрещаются наезды на личность собеседника, нападки на его личные качества или характеристики, комментарии по поводу ника участника или его фотографии.
7. Нападки/комментарии по поводу этнической/расовой принадлежности, неуважительные высказывания о народе/расе в целом.
.......

Для христиан написаны эти правила?