Свидетели Иеговы

[Дмитрий Р.]

Хватит рассуждать то , чего ТОЧНО никто не знает Дмитрий!
Ведь согласитесь с этим утверждение об Имени Бога. Ваш журнал на 7стр об этом говорит, никто не знает как точно произносилось имя Бога.

Равно как и Имя Иисуса, кстати. Мы произносим лишь греческий вариант его имени.

Давайте посмотрим в НЗ, какое имя призывали христиане. Вы как христианин и как свидетель Иеговы должны знать это, не правда ли?

Естественно

какое имя призывали первые христане?

Молились Отцу (т.е. Иегове) через (или во имя) Иисуса Христа, как и учил сам Иисус. Получается, что призывали как то, так и это имя. Кстати, снова имя святого духа не призывали - у него нет имени.

за какое имя были преследуемы христиане?

За свою новую религию, естественно - за имя Христианина и за имя Христа Иисуса. (Деян 21:13) Ведь ее считали зловредной сектой.

чьим именем спасались христане, и спасаються

Иоанна 17:3 - спасаются они не только именем Иисуса, как видите.

Если можно, просто тезисно и коротко изложите свою мысль, подкрепляя цитатами из НЗ .

Так и изложил - коротко и ясно.

[Philadelphia]

Поправочке, не в духе, а духом. Это значит, что Он был духом, после смерти. Дух ведь никогда не умирает! Правда?

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
(1Пет.3:18,19)

[TEOFOR]

Молились Отцу (т.е. Иегове) через (или во имя) Иисуса Христа, как и учил сам Иисус. Получается, что призывали как то, так и это имя. Кстати, снова имя святого духа не призывали - у него нет имени.

За свою новую религию, естественно - за имя Христианина и за имя Христа Иисуса. (Деян 21:13) Ведь ее считали зловредной сектой.

Смотрите Дима, а как тогда понять, молились Отцу...
но я спросил не о молитве, кому молились. мы не о молитве говорим
А какое имя призывали?
Выходит, что первые христане, учили и проповедывали об Иисусе Христе?
Почему призывать имя так важно? и что они учили только евреев?нет, но ВСЕХ.

Павел когда я вился Ему Иисус, стал ""...после и сразу же стал в синагогах проповедовать Иисуса... Деян.9/20"

о чём говорили люди, и какое предствление было у них тогда?
"Но все, кто слышал его, изумлялись и говорили: "Не тот ли это самый человек, который разорял в Иерусалиме призывающих это имя,Деян.9/21

Тогда Варнава пришёл ему на помощь и привёл его к апостолам..., ...как в Дамаске он смело говорил во имя Иисуса. Деян.9/14

Удивляет то, что Имя Иисуса Христа было ВЕЛИЧАЕМО(в подлиннике, прославляемо,прославлять)
помнишь? ...А некоторые из скитающихся иудеев, которые изгоняли демонов, также пытались называть имя Господа

Это сделалось известно всем живущим в Ефесе Иудеям и Еллинам, и напал страх на всех их, и величаемо было имя Господа Иисуса. Деян19/17

Почему первые христиане, такое придавали значение ИМЕНИ ИИСУС ХРИСТА?
собранию Бога в Коринфе, вам, освящённым во Христе Иисусе, призванным быть святыми, со всеми, кто повсюду призывает имя нашего Господа, Иисуса Христа, Господа их и нашего: 1Кор1/2

Во Имя Кого собирались первые Христане?
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое Матф18/20

Почему павел всегда славил Христа, и говорил о Нём, и все христане проповедовали ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА?
Почему он всегда настаивал Христос, Иисус, я ничего не хочу знать кроме Христа, и т.д

Покажите мне хоть одно место Дмитрий, покажите, где ЧЁТКО(не цитата ветхого завета) и КОНТКРЕТНО НУЖНО ПРОПОВЕДОВАТЬ ИМЯ ИЕГОВЫ!?
И я буду это делать, я заброшу свой баптизм, возьму журналы верного раба и буду изх распространять очень сильно.

Ибо вот: если кто приходит и проповедует не того Иисуса, которого проповедовали мы...2-е Коринфянам 11/4

Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. Деян8/35

Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. Деян8/12
Так Филипп пришел в город Самарийский и проповедывал им Христа. Деян8/5

Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним;....., ...а другие: "кажется, он проповедует о чужих божествах", потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение. Деян17/18

Скажите Дима положа руку на сердце, КОГО ВЫ ПРОПОВЕДУЕТЕ?
И О КАКОМ ИМЕНИ УЧИТЕ ДРУГИХ, чтобы они призывали это имя?

[Эндрю]

По рукам Анрей!

там где по мнению автора оно должно было стоять до того как его оттуда изьяли.

Обьясниет свою точку зрения, на каком основании переводчик решил Боговдухновенное писние (ОРИГИНАЛЫ-синайский и александрийские манускрипты-ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ВСЕМИ, втом числе и ОСБ, где НЕТ имени Иегова) востановить, т.е вставить то чего ТАМ НИКОГДА НЕБЫЛО.
Заметье слово"по мнению автора " на каком основании этот автор имеет такое право всталять имя? Кто ему это поручил.

Во первых давайте откалибруемся что бы говорить на одном языке.

Не существуют никаких оригиналов. Ни Александрийский кодекс ни Синайский ими не являются.
Никто не утверждает что в каком то из сохранившемся кодексе или папирусе стоит тетраграмматон.
По поводу Вашего ТАМ НИКОГДА НЕБЫЛО. Как мы можем это утверждать если мы не имеем тому никаких доказательств?

Надеюсь что по вышесказанному пришли к общему знаменателю!?

А

ндрюша и давайте с фактами, найдите источники Койне на англиский.(это и есть ПОДСТРОЧНИК ЦАРСТВ, закажите у себя в библиотеке)

Все это наличствует.

И еще руский ПНМ(греческих писаний) был переведен с англ.ПНМ.
но нужно искать с каких оригиналов Переводил ОСБ на Английский.
Вот там в подстрочнике всё написано. Что такое J-манускрипты, и каким годом датированы, и что такоое А,В александрийские, и иснайские манускрипты 3-4 век....и истина становиться очевидной.
Андрей, давайте изучать а не спорить, и не будем вешть ярлыки. По рукам? Изучаем?

По рукам. Что дальше?


В приложении к ПНМ есть то что нам поможет ответить на на наш вопрос.


Одна из характерных особенностей существующих сегодня рукописей древнегреческого текста, а также многих древних и современных переводов отсутствие в них Божьего имени. В древних Еврейских Писаниях это имя было представлено около 7*000 раз четырьмя еврейскими буквами ,יהוה которые обычно называют тетраграмматоном и передают русскими буквами ЙХВХ. Точное произношение этого имени сегодня неизвестно, однако чаще всего его переводят как «Иегова».

Поскольку Христианские Греческие Писания были добавлены к священным Еврейским Писаниям и являются их боговдохновенным продолжением, такое неожиданное исчезновение Божьего имени в греческом тексте кажется непоследовательным, особенно ввиду того, что сказал Иаков апостолам и старейшинам в Иерусалиме приблизительно в середине I в. н.*э.: «Симеон подробно изложил, как Бог впервые обратил внимание на другие народы, чтобы собрать из них народ во имя своё» (Де 15:14). Затем, подтверждая сказанное, Иаков процитировал слова из Ам 9:11, 12, в которых используется Божье имя. Если христиане должны быть народом во имя Бога, то почему его имя, представленное тетраграмматоном, должно быть изъято из Христианских Греческих Писаний? Общепринятое объяснение уже неприемлемо. Долгое время считалось, что Божье имя в существующих сегодня рукописях отсутствует потому, что его не было в греческой Септуагинте (LXX), первом переводе Еврейских Писаний, работа над которым началась в III в. до н.*э. Такое мнение было основано на копиях LXX, которые содержатся в известных рукописях IV и V в. н.*э.: Ватиканском кодексе 1209, Синайском кодексе и Александрийском кодексе. Отличительное имя Бога было передано в них греческими словами Κύριος (Ки́риос) и θεός (Тео́с). Считалось, что безымянность Бога поддерживает идею единобожия.

Эта теория была полностью опровергнута, когда был найден папирусный свиток LXX, содержащий вторую половину книги Второзаконие. Ни в одном из его фрагментов вместо Божьего имени ни разу не используются Ки́риос или Тео́с, но в каждом случае стоит тетраграмматон, представленный квадратным еврейским письмом.

В 1944 году В. Г. Уодделл (W. G. Waddell) опубликовал фрагмент этого папируса в «Журнале теологических исследований» («Journal of Theological Studies», т. 45, с. 158161). В 1948 году в Каире (Египет) два миссионера Общества Сторожевой башни, Библий и трактатов, выпускники Школы Галаад, приобрели фотографии 18 фрагментов этого папируса и разрешение на их опубликование. Впоследствии 12 из этих фрагментов появились в английском издании «Христианские Греческие Писания Перевод нового мира» (1950, с. 13, 14). На основании фотографий из этого издания были проведены три исследования: 1) А. Ваккари (A. Vaccari), «Papiro Fuad, Inv. 266. Analisi critica dei Frammenti pubblicati in: New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Brooklyn (N.Y.) 1950 page 13s.», опубликовано в «Studia Patristica», т. I, часть I, под редакцией Курта Аланда (Kurt Aland) и Ф. Л. Кросса (F. L. Cross), Берлин, 1957, с. 339342; 2) В. Баарс (W. Baars), «Papyrus Fouad Inv. No. 266», опубликовано в «Nederlands Theologisch Tijdschrift», т. XIII, Вагенинген, 1959, с. 442446; 3) Джордж Ховард (George Howard), «The Oldest Greek Text of Deuteronomy», опубликовано в «Hebrew Union College Annual», т. XLII, Цинциннати, 1971, с. 125131.

Вот что написал об этом папирусе Пауль Кале (Paul Kahle) в труде «Studia Evangelica» (под редакцией Курта Аланда, Ф. Л. Кросса, Жана Даньелу [Jean Danielou], Гаральда Ризенфельда [Harald Riesenfeld] и В. К. ван Унника [W. C. van Unnik], Берлин, 1959, с. 614): «Другие части того же папируса были воспроизведены с фотографии папируса Обществом Сторожевой башни, Библий и трактатов в предисловии к английскому переводу Нового Завета (Бруклин, Нью-Йорк, 1950). Отличительной особенностью этого папируса является то, что имя Бога передано тетраграмматоном, написанным квадратным еврейским письмом. Исследовав по моей просьбе опубликованные фрагменты этого папируса, Отец Ваккари пришёл к заключению, что данный папирус, написанный, скорее всего, примерно за 400 лет до кодекса B, содержит, пожалуй, самый точный из дошедших до нас текст Второзакония в переводе Септуагинты».

В труде «Études de Papyrologie» (т. 9, Каир, 1971, с. 81150, 227, 228) было опубликовано в целом 117 фрагментов папируса Фуада 266 (LXXP.*Fouad Inv.*266). Заки Али (Zaki Aly) и Людвиг Кёнен (Ludwig Koenen) выпустили фотоиздание всех фрагментов этого папируса под названием «Три свитка ранней Септуагинты: Бытие и Второзаконие» («Three Rolls of the Early Septuagint: Genesis and Deuteronomy») в серии «Papyrologische Texte und Abhandlungen» (т. 27, Бонн, 1980).

Наши читатели могут увидеть тетраграмматон на фотографиях 12 фрагментов этого папирусного свитка, столь ранней копии LXX. Специалисты датируют этот папирус I в. до н.*э., то есть временем, когда с начала работы над LXX прошло приблизительно два столетия. Это доказывает, что первоначальный текст LXX действительно содержал Божье имя везде, где оно встречалось в еврейском оригинале. Девять других греческих рукописей также содержат Божье имя. (См. НМ с прим., с. 15621564.)

Была ли у Иисуса Христа и у тех его учеников, которые писали Христианские Греческие Писания, возможность пользоваться копиями греческой Септуагинты, в которых Божье имя встречалось в виде тетраграмматона? Несомненно! Тетраграмматон сохранялся в копиях LXX в течение нескольких столетий после Христа и его апостолов. Приблизительно в первой половине II в. н.*э. появился греческий перевод Аквилы, который также содержал тетраграмматон, представленный древнееврейским письмом.

Иероним, живший в IVV вв. н.*э., в прологе к книгам Самуила и Царей сказал: «И четырёхбуквенное имя Божие ,]יהוה[записанное древним письмом, мы и по сей день встречаем в некоторых греческих списках». Таким образом, вплоть до времён Иеронима, основного переводчика латинской Вульгаты, существовали греческие рукописи переводов Еврейских Писаний, в которых всё ещё содержалось Божье имя в виде четырёх еврейских букв.

Когда Иисус и его ученики читали Писания в оригинале, на еврейском, или же в переводе греческой Септуагинты, они встречали Божье имя в виде тетраграмматона. Следовал ли Иисус традиционному иудейскому обычаю тех дней и произносил ли в этих местах Адона́й из страха осквернить имя Бога и нарушить третью заповедь? (Исх 20:7). И отказался ли он произносить Божье имя, когда в синагоге города Назарета, встав и приняв книгу Исаии, зачитывал из неё стихи (61:1, 2), в которых стоит тетраграмматон? Вряд ли, если учесть, что обычно Иисус отвергал небиблейские традиции иудейских книжников. В Мф 7:29 сказано: «Он учил их как человек, имеющий власть, а не как их книжники». В присутствии своих верных апостолов Иисус молился Иегове Богу: «Я открыл твоё имя людям, которых ты дал мне из мира. [...] Я открыл им твоё имя и ещё открою» (Ин 17:6, 26).

Теперь перед нами встаёт вопрос: использовали ли ученики Иисуса Божье имя, когда писали под вдохновением Бога? Иными словами, стояло ли имя Бога в оригинале Христианских Греческих Писаний? У нас есть полное основание ответить утвердительно. Евангелие от Матфея сначала было написано не на греческом, а на еврейском языке, как это отметил Иероним (IVV вв. н.*э.), который сказал следующее:

«Матфей, он же Левий, из мытаря апостол, первый в Иудее для уверовавших из обрезания написал евангелие Христово еврейскими буквами и словами. Кто потом перевёл его на греческий язык, это не довольно известно. Само же еврейское евангелие и доселе находится в Кесарийской библиотеке, которую весьма тщательно собрал Памфил мученик. Я также имел случай списать это евангелие у Назареев, которые в Сирийском городе Верее пользуются этою книгою» («О знаменитых мужах», опубликована в серии «Библиотека творений святых отцов и учителей церкви западных», издававшейся при Киевской Духовной Академии, книга 8, Творения блаженного Иеронима Стридонского, часть 5, с. 290, Киев, 1879).

Матфей цитировал боговдохновенные Еврейские Писания более ста раз. Поэтому там, где цитаты включали Божье имя, он был обязан верно следовать тексту и вносить тетраграмматон в своё евангельское повествование на еврейском языке. Его повествование, вероятно, было очень схоже с еврейским переводом, который сделал в XIX в. Ф. Делич (F. Delitzsch); в этом переводе в Матфея имя «Иегова» встречается 18 раз. Хотя Матфей предпочитал цитировать непосредственно из Еврейских Писаний, а не из LXX, он мог последовать LXX и вставить Божье имя в греческий текст в те места, где оно должно быть. Все остальные, кто участвовал в написании Христианских Греческих Писаний, также цитировали из Еврейских Писаний или из LXX стихи, в которых встречалось Божье имя.

Об употреблении тетраграмматона в Христианских Греческих Писаниях Джордж Ховард, из университета штата Джорджия (США), писал в «Журнале библейской литературы»: «Находки, обнаруженные недавно в Египте и Иудейской пустыне, позволяют нам самим увидеть, как имя Бога употреблялось в дохристианские времена. Эти находки ценны для исследований Н[ового] З[авета] тем, что имеют текстуальное сходство с самыми ранними христианскими документами и могут объяснить, как писавшие НЗ употребляли Божье имя. На следующих страницах мы разовьём теорию о том, что Божье имя,( יהוה а возможно, и его сокращения), первоначально было написано в НЗ в цитатах и ссылках на В[етхий] З[авет] и что со временем это имя было заменено неравноценным ? [краткой формой слова Ки́риос, «Господь»]. Это изъятие тетраграм[матона], на наш взгляд, вызвало путаницу в умах первых христиан из язычников в отношении того, какая существует связь между Господом Богом и Господом Христом, что отразилось в рукописной традиции самого текста НЗ» («Journal of Biblical Literature», т. 96, 1977, с. 63).

Соглашаясь с вышесказанным, сделаем одну оговорку: на наш взгляд, это не «теория», а, скорее, изложение исторических фактов, касающихся передачи текста библейских рукописей.

Вам понятна моя позиция?

[TEOFOR]

Ваше мне понятна Андрей
Теперь мою позицию
Поскольку вы привели несколько цитат со своего источника, я могу привести со своего...и у нас будет конструктив.

Одна из характерных особенностей существующих сегодня рукописей древнегреческого текста, а также многих древних и современных переводов отсутствие в них Божьего имени. В древних Еврейских Писаниях это имя было представлено около 7*000 раз четырьмя еврейскими буквами ,יהוה которые обычно называют тетраграмматоном и передают русскими буквами ЙХВХ. Точное произношение этого имени сегодня неизвестно, однако чаще всего его переводят как «Иегова».

Здесь Свидетели Иеговы начинают с заведомо неверного изложения. Одна из характерных особенностей существующих сегодня более 5000 рукописей древнегреческого текста книг Нового Завета, это полное отсутствие в них тетраграммы hwhy или любой другой формы имени "Иегова". Но это вовсе не значит, что Божье имя отсутствует. Здесь вопрос заключается в интепретации этого понятия.

Поскольку Христианские Греческие Писания были добавлены к священным Еврейским Писаниям и являются их боговдохновенным продолжением, такое неожиданное исчезновение Божьего имени в греческом тексте кажется непоследовательным, особенно ввиду того, что сказал Иаков апостолам и старейшинам в Иерусалиме п{.....}Если христиане должны быть народом во имя Бога, то почему его имя, представленное тетраграмматоном, должно быть изъято из Христианских Греческих Писаний?

Христиане никогда на ассоциировались узко с именем Бога Отца. Христиане, это народ во имя Иисуса Христа.ПОСМОТРИТЕ ДЕЯНИЯ: БЛАГОВЕСТВОВАЛИ ИИСУСА, ХРИСТА, ИИСУСА....ВО ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА ИСЦЕЛЯЛИ...ПРИЗЫВАЛИ ИМЯ ИИСУС.
А имя, представленное тетраграмматоном, никто не изымал, так как тетраграмматон hwhy или "Иегова" в греческом тексте вообще отсутствует не только в Новом Завете, но и во всех текстах первых учеников апостолов. Мы основываемся не на догматических предположениях, а на исторических документах - рукописях.

Общепринятое объяснение уже неприемлемо. Долгое время считалось, что Божье имя в существующих сегодня рукописях отсутствует потому, что его не было в греческой Септуагинте (LXX), первом переводе Еврейских Писаний, работа над которым началась в III в. до н.*э. Такое мнение было основано на копиях LXX, которые содержатся в известных рукописях IV и V в. н.*э.: Ватиканском кодексе 1209, Синайском кодексе и Александрийском кодексе.
Отличительное имя Бога было передано в них греческими словами Κύριος (Ки́риос) и θεός (Тео́с). Считалось, что безымянность Бога поддерживает идею единобожия.
по поводу Имени

Однако почему Свидетели Иеговы считают, что слово "Кириос" не может быть равнозначно слову "Иегова"? Таким образом мы приходим к проблеме не потери имени Бога, а к его произношению. Но в таком случае, если произношение "Иегова" можно серьезно оспорить в пользу более правильного "Яхве", то уж стоит ли так отвергать "Господь" как эквивалент Божьего имени, ведь фонетическая форма "Иегова" и произошла от смешения согласных yhwh и гласных еврейского слова "Адонай" (Господь).

Это только предвзятое мнение Свидетелей Иеговы, которые заинтересованны в этом имени. Божье имя никуда не исчезало, но: "Посему и Бог превознес Его [Иисуса] и дал Ему [Иисусу] имя выше всякого имени" (Филиппийцам 2:9). По сути Свидетели Иеговы говорят, что имеющиеся на данный момент тексты греческого Нового Завета искажены. Но в таком случае, мы не можем полностью принимать их вообще за слово Божье. Произошла смена не только Заветов, но и языков. Также, Новый Завет не был добавлен к Ветхому в том же смысле, как говорят Свидетели Иеговы. Новый Завет - это не просто продолжение, но писание новой Церкви Христовой, он частично изменил завершенный Ветхий Завет, поэтому эти Заветы по своей структуре и функциональности отличны. Это не просто последовательные писания. Следовательно и отсутствие тетраграмматона обусловлено совершенно объективными культурными и историческими факторами, тем более, что некоторые отрывки в Ветхом Завете с тетраграмматоном - в Новом Завете несколько раз прямо относятся к Иисусу Христу. Другое дело, что Свидетели Иеговы не хотят это признавать, и не могут определить имя Бога как имя Иисуса.

Эта теория была полностью опровергнута, когда был найден папирусный свиток LXX,.......

А кто говорит об отрицании имени Бога в ВЗ?
В ВЗ это имя Было, но в НЗ уж извольте...

Общество уводит от сути, переходя на книгу из Ветхого Завета. Речь же идет о том, почему именно в Новом Завете на греческом языке отсутствует имя "Иегова". И говоря, что: " Эта теория была полностью опровергнута", Общество Сторожевой Башни просто подгоняет факты под себя. Наличие тетраграмматона в Ветхом Завете совершенно не является указанием для фактической и историческо необоснованной его вставки в Новый Завет.

В 1944 году В. Г. Уодделл (W. G. Waddell) опубликовал фрагмент этого папируса в «Журнале теологических исследований» («Journal of Theological Studies», т. 45, с. 158161). .......

Вот что написал об этом папирусе Пауль Кале (Paul Kahle) в труде «Studia Evangelica» (под редакцией Курта Аланда, Ф. Л. Кросса, Жана Даньелу [Jean Danielou], Гаральда Ризенфельда [Harald Riesenfeld] и В. К. ван Унника [W. C. van Unnik], Берлин, 1959, с. 614{.....}письмом. Исследовав по моей просьбе опубликованные фрагменты этого папируса, Отец Ваккари пришёл к заключению, что данный папирус, написанный, скорее всего, примерно за 400 лет до кодекса B, содержит, пожалуй, самый точный из дошедших до нас текст Второзакония в переводе Септуагинты».

В труде «Études de Papyrologie» (т. 9, Каир, 1971, с. 81150, 227, 228) было опубликовано в целом 117 фрагментов папируса Фуада 266 (LXXP.*Fouad Inv.*266). ..............

Наши читатели могут увидеть тетраграмматон на фотографиях 12 фрагментов этого папирусного свитка, столь ранней копии LXX. Специалисты датируют этот папирус I в. до н.*э., то есть временем, когда с начала работы над LXX прошло приблизительно два столетия. Это доказывает, что первоначальный текст LXX действительно содержал Божье имя везде,...........

Это вовсе не доказывает, что все рукописи LXX изначально содержали тетраграмматон. Нет никаких свидетельств, кто именно таким образом переводил древнееврейский на греческий используя тетраграмму, и по какой причине. Тем более, что представлены отрывки рукописей только из книги Второзаконие. Не более того, хотя есть другие малочисленные фрагменты рукописей из малых пророков также содержащие тетраграмматон. Соответственно, за не имением других рукописей мы никак не можем частный случай проецировать на все другие книги Ветхого Завета в этом переводе на греческий язык.

Была ли у Иисуса Христа и у тех его учеников, которые писали Христианские Греческие Писания, возможность пользоваться копиями греческой Септуагинты, в которых Божье имя встречалось в виде тетраграмматона? Несомненно! Тетраграмматон сохранялся в копиях LXX в течение нескольких столетий после Христа и его апостолов. Приблизительно в первой половине II в. н.*э. появился греческий перевод Аквилы, который также содержал тетраграмматон, представленный древнееврейским письмом.

Конечно можно допустить, что такая возможность была. Но мы говорим лишь о возможности, но никак не о фактах. Но это может быть верно, только при условии того, что Иисус и Его апостолы действительно пользовались именно теми переводами, которые содержали тетраграмматон. Таких фактов нет, так как тексты Септуагинты созданной в III-м веке до н.э., не содержат слова "Иегова". Также, Свидетелям Иеговы сначала необходимо доказать, что тетраграмматон был и в других книгах Ветхого Завета Септуагинты, но и этому нет никаких фактических доказательств в виде рукописей или свидетельств. В виду того, что в тексте Нового Завета, написанном апостолами на греческом языке, нет имени "Иегова", теория Свидетелей Иеговы более чем маловероятная. Также необходимо учесть, что подобные тексты LXX, а скорее всего ее подобие, принадлежали и были переведены или отредактированы иудеями.

Иероним, живший в IVV вв. н.*э., в прологе к книгам Самуила и Царей сказал: «И четырёхбуквенное имя Божие ,]יהוה[записанное древним письмом, мы и по сей день встречаем в некоторых греческих списках».
Таким образом, вплоть до времён Иеронима, основного переводчика
латинской Вульгаты, существовали греческие рукописи переводов Еврейских Писаний, в которых всё ещё содержалось Божье имя в виде четырёх еврейских букв.

Опять Свидетели Иеговы создают иллюзию верности их выводов. В данном случае идет речь о переводах не всех Еврейских Писаний, а только малочисленных книг на греческий, и совершенно не то, что в Новом Завете использовалось имя "Иегова".

Когда Иисус и его ученики читали Писания в оригинале, на еврейском, или же в переводе греческой Септуагинты, они встречали Божье имя в виде тетраграмматона.

Еще не доказано, что Иисус и его ученики действительно пользовались именно этим вариантом греческой Септуагинты и встречали там Божье имя в виде тетраграмматона. Тем более, что весь дошедший текст Септуагинты, кроме приведенных фотографий, не содержит ни одного тетраграмматона. Дело в том, что возможно, существовало несколько вариантов редакции LXX. Но именно те рукописи, о которых говорят Свидетели Иеговы, скорее всего не принадлежали христианам.

Следует сделать отступление для того, чтобы понять, что из себя возможно представляют те рукописи LXX на которых основываются Свидетели Иеговы. Я приведу фрагменты из статьи, в которой обсуждаются рукописи малых пророков на греческом языке, в которых встречается имя Бога на древнееврейском:

"Среди кумранских рукописей обнаружился текст с фрагментами малых пророков, этот текст отличался от Септуагинты... Так что же - это первоначальный вариант Септуагинты? Поначалу склонялись именно к этой точке зрения, т. к. кумранская рукопись была иудейского происхождения и предшествовала по времени всем христианским рукописям. ... Вполне возможно, что это редакция первоначального текста Септуагинты, но редакция иудейская, более ранняя, чем христианская." (Септуагинта, Текст Септуагинты, Б. Ботт, П.-М. Богар. Альманах Мир Библии, №8, 2001. ББИ.)

Таким образом мы видим, что такие рукописи существовали, это далеко не факт, что они полностью соответствуют Септуагинте и именно они были в использовании у авторов Нового Завета и первых христианских общин.

Следовал ли Иисус традиционному иудейскому обычаю тех дней и произносил ли в этих местах Адона́й из страха осквернить имя Бога и нарушить третью заповедь? (Исх 20:7). И отказался ли он произносить Божье имя, когда в синагоге города Назарета, встав и приняв книгу Исаии, зачитывал из неё стихи (61:1, 2), в которых стоит тетраграмматон? Вряд ли, если учесть, что обычно Иисус отвергал небиблейские традиции иудейских книжников. В Мф 7:29 сказано: «Он учил их как человек, имеющий власть, а не как их книжники». В присутствии своих верных апостолов Иисус молился Иегове Богу: «Я открыл твоё имя людям, которых ты дал мне из мира. [...] Я открыл им твоё имя и ещё открою» (Ин 17:6, 26).

Теперь перед нами встаёт вопрос: использовали ли ученики Иисуса Божье имя, когда писали под вдохновением Бога? Иными словами, стояло ли имя Бога в оригинале Христианских Греческих Писаний? У нас есть полное основание ответить утвердительно. Евангелие от Матфея сначала было написано не на греческом, а на еврейском языке, как это отметил Иероним (IVV вв. н.*э.), который сказал следующее:

То, что Матфей возможно написал евангелие еврейскими буквами, вовсе не значит, что другие евангелисты использовали тетраграмматон hwhy, или по крайней мере, не вкладывал значение "Адонай", в те места, где по мнению Свидетелей Иеговы должно стоять имя "Иегова". Также, от куда Свидетели Иеговы могут знать, что Матфей не относил тетраграмматон к Иисусу? Разве Бог не смог позаботиться о том, чтобы "Его единственное имя Иегова" (по мнению Свидетелей Иеговы), сохранилось в точности, и не потерялось. Каким образом получилось, что ветхозаветный текст сохранил тетраграмматон hwhy, а Новый Завет не содержит его вообще ни в какой форме?

«Матфей, он же Левий, из мытаря апостол, первый в И...
..
.....
фил мученик. Я также имел случай списать это евангелие у Назареев, которые в Сирийском городе Верее пользуются этою книгою» («О знаменитых мужах», опубликована в серии «Библиотека творений святых отц.........ой Духовной Академии, книга 8, Творения блаженного Иеронима Стридонского, часть 5, с. 290, Киев, 1879).

Матфей цитировал боговдохновенные Еврейские Писания более ста раз. Поэтому там, где цитаты включали Божье имя, он был обязан верно следовать текст............
....гова» встречается 18 раз. Хотя Матфей предпочитал цитировать непосредственно из Еврейски.{ВЫРЕЗАЛ Я ДЛЯ СОКРАЩЕНИЯ}.....аписании Христианских Греческих Писаний, также цитировали из Еврейских Писаний или из LXX стихи, в которых встречалось Божье имя.
....
Соглашаясь с вышесказанным, сделаем одну оговорку: на наш взгляд, это не «теория», а, скорее, изложение исторических фактов, касающихся передачи текста библейских рукописей.

Фактов никаких нет, и потому Общество Сторожевой Башни цепляется за сомнительные теории, которые пытается выдать за истину. Стоит обратить внимание на то, что некая "теория", автор которой абсолютно не поддерживает учение Сторожевой Башни на этот счет, Свидетелями Иеговы вольно переделывается в якобы обоснованные "факты". На самом деле, в этой статье обнаруживаются обыкновенные манипуляции со словами, игнорирование неугодных фактов, и подгонка чужих мнений под свое понимание.

Вам понятна моя позиция?

А ВАМ МОЯ АНДРЕЙ?

[Павел_17]

TEOFOR пожалуйста отредактируйте Ваше сообщение. Сверхцитирование на любом форуме считается дурным тоном. Удалите его.

[Эндрю]

Ваше мне понятна Андрей
Теперь мою позицию
Поскольку вы привели несколько цитат со своего источника, я могу привести со своего...и у нас будет конструктив.

А ВАМ МОЯ АНДРЕЙ?

А это действительно Ваша позиция?
Тогда вопрос.
Фактов никаких нет, и потому Общество Сторожевой Башни цепляется за сомнительные теории, которые пытается выдать за истину.

При чем тут Общество Сторожевой Башни если рассмотрен научный труд Джорджа Ховарда?

Об употреблении тетраграмматона в Христианских Греческих Писаниях Джордж Ховард, из университета штата Джорджия (США), писал в «Журнале библейской литературы»: «Находки, обнаруженные недавно в Египте и Иудейской пустыне, позволяют нам самим увидеть, как имя Бога употреблялось в дохристианские времена. Эти находки ценны для исследований Н[ового] З[авета] тем, что имеют текстуальное сходство с самыми ранними христианскими документами и могут объяснить, как писавшие НЗ употребляли Божье имя. На следующих страницах мы разовьём теорию о том, что Божье имя,( יהוה а возможно, и его сокращения), первоначально было написано в НЗ в цитатах и ссылках на В[етхий] З[авет] и что со временем это имя было заменено неравноценным ? [краткой формой слова Ки́риос, «Господь»]. Это изъятие тетраграм[матона], на наш взгляд, вызвало путаницу в умах первых христиан из язычников в отношении того, какая существует связь между Господом Богом и Господом Христом, что отразилось в рукописной традиции самого текста НЗ» («Journal of Biblical Literature», т. 96, 1977, с. 63).

[Selector64]

Эндрю, а на мой пост №718 ответ будет?

[Дмитрий Р.]

Смотрите Дима, а как тогда понять, молились Отцу...
но я спросил не о молитве, кому молились. мы не о молитве говорим
А какое имя призывали?
Выходит, что первые христане, учили и проповедывали об Иисусе Христе?
Почему призывать имя так важно? и что они учили только евреев?нет, но ВСЕХ.

Павел когда я вился Ему Иисус, стал ""...после и сразу же стал в синагогах проповедовать Иисуса... Деян.9/20"

о чём говорили люди, и какое предствление было у них тогда?
"Но все, кто слышал его, изумлялись и говорили: "Не тот ли это самый человек, который разорял в Иерусалиме призывающих это имя,Деян.9/21

Тогда Варнава пришёл ему на помощь и привёл его к апостолам..., ...как в Дамаске он смело говорил во имя Иисуса. Деян.9/14

Удивляет то, что Имя Иисуса Христа было ВЕЛИЧАЕМО(в подлиннике, прославляемо,прославлять)
помнишь? ...А некоторые из скитающихся иудеев, которые изгоняли демонов, также пытались называть имя Господа

Это сделалось известно всем живущим в Ефесе Иудеям и Еллинам, и напал страх на всех их, и величаемо было имя Господа Иисуса. Деян19/17

Почему первые христиане, такое придавали значение ИМЕНИ ИИСУС ХРИСТА?
собранию Бога в Коринфе, вам, освящённым во Христе Иисусе, призванным быть святыми, со всеми, кто повсюду призывает имя нашего Господа, Иисуса Христа, Господа их и нашего: 1Кор1/2

Во Имя Кого собирались первые Христане?
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое Матф18/20

Почему павел всегда славил Христа, и говорил о Нём, и все христане проповедовали ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА?
Почему он всегда настаивал Христос, Иисус, я ничего не хочу знать кроме Христа, и т.д

Покажите мне хоть одно место Дмитрий, покажите, где ЧЁТКО(не цитата ветхого завета) и КОНТКРЕТНО НУЖНО ПРОПОВЕДОВАТЬ ИМЯ ИЕГОВЫ!?
И я буду это делать, я заброшу свой баптизм, возьму журналы верного раба и буду изх распространять очень сильно.

Ибо вот: если кто приходит и проповедует не того Иисуса, которого проповедовали мы...2-е Коринфянам 11/4

Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. Деян8/35

Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. Деян8/12
Так Филипп пришел в город Самарийский и проповедывал им Христа. Деян8/5

Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним;....., ...а другие: "кажется, он проповедует о чужих божествах", потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение. Деян17/18

Скажите Дима положа руку на сердце, КОГО ВЫ ПРОПОВЕДУЕТЕ?
И О КАКОМ ИМЕНИ УЧИТЕ ДРУГИХ, чтобы они призывали это имя?

Положа руку на сердце - вы никогда не слышали кого проповедуют Свидетели Иеговы??? Иоанна 17:3 - вот стих, определяющий нашу проповедь: о Боге и о его посланном спасителе. Не о Боге только. Не о Помазаннике только. О Боге И о Мессии.


Давайте упростим разговор: вы мне просто покажете где в Библии говорится молиться Иисусу Христу. И все. Согласны?

[Kolotun]

Единственную организацию на земле, которая освящает имя Бога вы называете сатанинской - спасибо, это лишь укрепляет мою веру. Христиане хулятся, как и было предсказано

А остальные организации спонсируемые властями стоят в сторонке и нервно покуривают

[Просто Иван]

Положа руку на сердце - вы никогда не слышали кого проповедуют Свидетели Иеговы??? Иоанна 17:3 - вот стих, определяющий нашу проповедь: о Боге и о его посланном спасителе. Не о Боге только. Не о Помазаннике только. О Боге И о Мессии.


Давайте упростим разговор: вы мне просто покажете где в Библии говорится молиться Иисусу Христу. И все. Согласны?

Если вам и отвечу, что это даст? Пусть, даже дам, не твердую пищу, а молоко... Все одно, пока Бог, вам не откроет, вам и подобным вам, будет закрыто от уразумения. Говорил же, станьте как дети, их Царство Небесное. Давно, очень давно, по крайней мере, вы Дмитрий, могли сподобится этого и сами, по обетованию Сына Божьего.

От непонимания вашего, вы и вопрос, неверно поставили.

Не Иисусу, но Иисусом Христом, во спасение наше.

Кто же, пока не понимает, и Иисусу, пусть молится. Нет в том греха...

Иисус и Отец, одно.

Так сказано, для того, что б и слепой мог прозреть.
Потому, как Иисус есть: и Путь и Истина и Жизнь. И всякий приходящий, приходит к Сыну, научившись у Отца. Что бы, пройти Путь в Сыне и снова, прийти к Отцу.
И никто, не знает Отца, только Сын, пришедший от Него. Можно носится с именем Бога, сколько угодно, но так и не знать Бога. Как и до вас не знали, распявшие Сына. Можно читать, Библию, но так и не знать ее тоже...

Но, во всем этом, вина ваша и только ваша. Никто не заставлял вас, вы сами избрали себе учителей земных, а не Бога.

И нет здесь, вам обвинения, здесь только показание, обвиняет себя любой, словом своим, какое исходит, от него.
Написанное, для вас, может показаться безумием и это есть безумие мира, и того кто в мире.

С уважением, Иван.

[Дмитрий Р.]

Если вам и отвечу, что это даст? Пусть, даже дам, не твердую пищу, а молоко... Все одно, пока Бог, вам не откроет, вам и подобным вам, будет закрыто от уразумения. Говорил же, станьте как дети, их Царство Небесное. Давно, очень давно, по крайней мере, вы Дмитрий, могли сподобится этого и сами, по обетованию Сына Божьего.

Видите ли в чем дело, вы почему то не рассматриваете такую вероятность, что тот самый "Вавилон Великий", который вводит в заблуждение всю планету мог повлиять и на вас. У вас происходит по такой схеме: вы вначале поверили во все эти догмы, потом уверили себя, что их открыл вам "Господь", и теперь вы обязаны отмахиваться от любого довода, в том числе и Библии, чтобы во что бы то ни стало сохранить эти догмы неповрежденными. Это я называю одним словом: зомбирование. Должно идти наоборот: изучение Писания, потом выстраивается вероучение, да и потом еще проверяется.

От непонимания вашего, вы и вопрос, неверно поставили.

Не Иисусу, но Иисусом Христом, во спасение наше.

Кто же, пока не понимает, и Иисусу, пусть молится. Нет в том греха...

Иисус и Отец, одно.

Ну вот, опять! А слова "Отец мой более меня" вы не заметили? Разве Отец - это и есть Сын? Разве они одно и то же? Я думаю вы понимаете, что нет. Так зачем тогда используете этот стих?

Потому, как Иисус есть: и Путь и Истина и Жизнь. И всякий приходящий, приходит к Сыну, научившись у Отца. Что бы, пройти Путь в Сыне и снова, прийти к Отцу.

Как же любят современные верующие такие филосовские закрутасы! Замылил мозги и думает, что ответил....

Но, во всем этом, вина ваша и только ваша. Никто не заставлял вас, вы сами избрали себе учителей земных, а не Бога.

Еще одно заблуждение! Вы нигде не найдете в Писании побуждения учиться только лично сидя дома и молясь Богу! Учиться следует через собрание, как и было во все времена. Даже во времена апостолов в собрании были "учителя". А Иисус в Откровении не зря говорил: "слушайте что дух говорит собраниям". Всегда на земле будут учителя земные - назначенные Богом. Ваша разобщенность в этом христианском мире именно в том, что каждый о себе мнит, что каждого из вас, якобы, учит сам Бог. А на проверку собери вас всех "таких" - и вы все будете учить "кто в лес, кто по дрова". Так и выясняется, что БОГ НЕ УЧИТ ВАС. Ваши заблуждения - именно они вас и погубят. Вы их придумали себе сами. Во всем этом, вина ваша и только ваша

[Просто Иван]

Видите ли в чем дело, вы почему то не рассматриваете такую вероятность, что тот самый "Вавилон Великий", который вводит в заблуждение всю планету мог повлиять и на вас. У вас происходит по такой схеме: вы вначале поверили во все эти догмы, потом уверили себя, что их открыл вам "Господь", и теперь вы обязаны отмахиваться от любого довода, в том числе и Библии, чтобы во что бы то ни стало сохранить эти догмы неповрежденными. Это я называю одним словом: зомбирование. Должно идти наоборот: изучение Писания, потом выстраивается вероучение, да и потом еще проверяется.

Ну вот, опять! А слова "Отец мой более меня" вы не заметили? Разве Отец - это и есть Сын? Разве они одно и то же? Я думаю вы понимаете, что нет. Так зачем тогда используете этот стих?

Как же любят современные верующие такие филосовские закрутасы! Замылил мозги и думает, что ответил....

Еще одно заблуждение! Вы нигде не найдете в Писании побуждения учиться только лично сидя дома и молясь Богу! Учиться следует через собрание, как и было во все времена. Даже во времена апостолов в собрании были "учителя". А Иисус в Откровении не зря говорил: "слушайте что дух говорит собраниям". Всегда на земле будут учителя земные - назначенные Богом. Ваша разобщенность в этом христианском мире именно в том, что каждый о себе мнит, что каждого из вас, якобы, учит сам Бог. А на проверку собери вас всех "таких" - и вы все будете учить "кто в лес, кто по дрова". Так и выясняется, что БОГ НЕ УЧИТ ВАС. Ваши заблуждения - именно они вас и погубят. Вы их придумали себе сами. Во всем этом, вина ваша и только ваша

Дмитрий, конечно, конечно... Для вас, так и есть, как вы пишите, искренне... Все, как обычно.

Но, вот маленькая неувязочка...

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Вам Писание, построчно расшифровать? О Боге Слове? О Сыне, от Отца рожденного. Ну да, как я забыл, для вас Иисус не Бог... Вот досада то... Тем и осудили себя... Не созданный, но рожденный... Разницу, понимаете?

Не вам, так другие пусть смотрят.

Не ужели не понятно? В мир Слово пришло, спасешься через Слово, судить будет Слово, глаголы вечной жизни, у Слова. А Отец, конечно, более, но вы не знаете Отца, как и не знаете Слово Его. Зато Сын Слово, от Отца исшел. И Отец, в Сыне, как и Сын в Отце.

И поэтому и Троица Святая, для вас, как и Сын, камни преткновения. Потому, как без вмещения Слова и Духа Святого, к Отцу, не можете попасть, как бы в себе не обманывались.

28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.

Лично я имею, свидетельство от Сына, о том, что и простое слово, влияет на жизнь человека, по замыслу Божьему. Пусть пример, будет таким. Варианты детей "маугли", бесконечны, только в сказке, маугли мог пользоваться словом, а в жизни, мало кого могли спасти. И на то, есть причина.

Ребенка 1-1.5, удалите из отчего дома, отдайте на воспитание животному, любому или птице какой. Лет до 6-7...
Все... Получите на выходе зверя, с повадками зверя, и ничего не сможете с ним сделать. Вот, что делает простое отсутствие Слова, человеческого. Но зато, выучит все звериное. Примеры и сами найдете. Превратить человека в животное, просто. Бог и так делает.

Насколько же сильнее, сила Бога Слова, но только для того, кто сможет вместить. И Оно, на человека, влияет гораздо сильнее, либо в осуждение, либо в спасение.

Успехов, Дмитрий. Одного попрошу, не делайте о других, выводов, поспешных. Такими словами, как :"Замылил мозги", "филосовские закрутасы", про догмы... Сильно себя осуждаете, не в моих глазах, глазах Бога. Заметьте, мною, такие обороты не применяются. Хотя поводов, вы даете, гораздо больше. Простите уж, что насильно кормлю, но вы тут не один.

С уважением, Иван.

[Эндрю]

Эндрю, а на мой пост №718 ответ будет?

Будет. Ожидайте своей очереди.

[Curen2]

А слова "Отец мой более меня" вы не заметили?

Уважаемый Дмитрий Р. позвльте мне вмешаться в ваш разговор.

Иисус действительно считал себя менее Отца, но при этом он не отрицал тот факт, что является Богом. Давайте прочитаем стих из 1-е Фил, 2:6-10.

"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,"

Видите ли в чем дело - мы с Вами равны, я имею в виду, что я свободный человек и Вы также являетесь свободным человеком, и на этом строится наше равенство. Если же, к примеру, я добровольно признаю себя Вашим рабом и позволю одеть себе рабский ошейник, то я автоматом становлюсь ниже, менее Вас, а Вы, соответственно, более меня! Понимаете логику? Именно поэтому, когда Иисус Сам смирил Себя, добровольно приняв "образ раба, сделавшис подобным человекам", он стал менее своего Отца.

При этом, заметьте, что до того, как Иисус стал человеком, оне "не почитал хищением быть равным Богу", т.е. он не считал, что ворует у своего Отца Его славу, делая Себя равным Отцу!

Разве Отец - это и есть Сын? Разве они одно и то же? Я думаю вы понимаете, что нет.

А кто Вам говорит, что Отец - это и есть Сын? Это совершенно разные личности, но при этом объединенные одной сущностью. Прибавьте к ним еще одну личность - Святого Духа - и Вы получите Бога во всей его полноте! "Отец - Бог, и Сын - Бог и Святой Дух - Бог, но не три Бога, а один Бог" (из Афанасьевского символа веры)