Свидетели Иеговы

[Дмитрий Р.]

Ошибаетесь. Как апостолы, как евреи до Христа, так и Свидетели Иеговы не являются непогрешимыми. Но на проверку, оказывается что в таких сообщениях примешивается ложь, которая и заквашивает все "тесто". Вы ее не увидите, когда будете читать эти сообщения. На то и рассчитывается.

[Curen2]

Вы про стих из Филипийцам?

Нет, я насчет Вашего заявления об отступлении Христианской церкви и "проституции" с властями.

Опишите о чем он: чему учит нас Павел и почему ставит в пример Иисуса.

Но ведь я уже описал его Вам в ответ на Ваше заявление, что раз Иисус сам говорит, что он менее Отца, то он не может почему-то являтся Богом.

А также где вы видите в Писании, чтобы Иисус был равен Богу и выставлял бы себя так.

"Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте" (Евреям 1.3) Этот стих подойдет?

"Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп?" (Иоан.14:8-9) А этот?

Вы Библию читали? Видели там примеры, когда помазанники Божьи становились отступниками? Что вы скажете на это?

Насколько я помню в Библии говорится об отступниках от Бога и его Слова, а про отсупление от учения какой-либо организации там ничего нет. Или Вы имеете в виду 1-е Кор. 5:10-13

Кстати, а можно подобный вопрос задать Вам: Вы Библию читали? Я имею ввиду всю Библию, от первой главы Бытия до последней главы Откровения Иоанна, а не по ссылкам из публикаций Сторожевой Башни?

[Дмитрий Р.]

Цитата участника Дмитрий Р.:
А также где вы видите в Писании, чтобы Иисус был равен Богу и выставлял бы себя так.

"Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте" (Евреям 1.3) Этот стих подойдет?

Воссел справа от престола Иеговы? нет, не подойдет. А вы что, сами не видите?

"Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп?" (Иоан.14:8-9) А этот?

Иисус это и есть Отец? Я не понимаю почему вы снова и снова так странно используете этот стих.

[Дмитрий Р.]

Насколько я помню в Библии говорится об отступниках от Бога и его Слова, а про отсупление от учения какой-либо организации там ничего нет. Или Вы имеете в виду 1-е Кор. 5:10-13

Вы неверно помните. Перечитайте еще раз. В Библии нигде не поддерживается дух независимости, но наоборот: проявлять смиренное подчинение представителям Бога на земле - т.е. людям. Зачем тогда Иисус собирал свой народ в собрания со старейшинами и дьяконами? Стих Евреям 13:7 или 13:17

[Дмитрий Р.]

Да, он снова стал равен Отцу.

Очень интересно было бы послушать доказательства )

Очень интересное заявление! Кстати, по поводу сего, не ответите ли на несколько вопросов:

1) Какие есть исторические доказательства (кроме Ваших собственных слов и утверждений ВИБРа, я имею ввиду) упомянутого Вами отступничества? Кто и от чего отступил и в чем это выразилось?

Какие??? Почитайте любые исторические сведения о "христианах" первых веков и сравните с Библией. Пророчества апостолов об отступлении исполнились.

2) Когда произошло это отступничество, в какие года, хотя бы примерно? Потому что мне не совсем понятны Ваши заявления насчет «римской власти»

Начиналось уже во времена апостолов: оно было "уже в действии". Но апостолы "сдерживали" это отступление пока были живы. Когда же они умерли оно прорвалось. Когда? Конец 1 века - начало 2 и понеслась! 2 Фес 2:7 - Павел говорил о себе, как о сдерживающем, но скоро он умрет и будет устранен с пути отступничества. Иисус тоже его предсказал: Матфея 13:25

3) В чем выражалась так называемая «проституция» христиан? Каким образом они легли под римскую власть? Если ли какие-либо документы и исторические свидетельства, что именно мирская власть в то время управляла Христианской церковью?

Почитайте историю того времени. А потом представьте на месте этих "христиан" апостолов - не получатся? То то и оно!

4) Откуда у Вас уверенность в том, что спустя около 2000 лет поголовного отступничества вдруг появилась организация, которая проповедует ту самую истину о Христе и Боге, от которой отступила, по Вашему выражению, Христианская церковь?

Предсказание Иисуса: Мтф 13:30 - только в конце они должны будут проявиться. Есть и другие места.

Кстати, в Иак 4:4 говориться о мирских наслаждениях, похотях, но никак ни о властях

В частности и об этом, но этот стих показывает отношение Бога вообще к смешиванию христиан с этим миром. Смотрите Иез 16:15, Иоанна 15:19, Гал 1:10 - то что и произошло с христианами в первых веках, и длится до сих пор.

Разубедить? В чем именно Вас разубедить? Извините, но ни в чем разубеждать я Вас не буду. Однажды Вы сами все поймете, если конечно не перестанете изучать Писание (а не Сторожевую Башню) и искать Бога! А насчет именно трех личностей пожалуйста:

1) «И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.» (Матфея 3:16-17) Здесь мы видим Сына Иисуса, Святого Духа в виде голубя и, не видим, но слышим голос Отца итого три личности.
2) «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,» (Матфея 28:19) Здесь опять указываются только три личности, а не пять и не семь. Этого хватит?

Нет, не хватит. Стих 1 Тим 5:21.

А вообще, с чего вы взяли, что нет еще некоторых личностей в "Боге", которые бы были Богоми для ангелов? Может мы просто о них не знаем. Вы не задумывались об этом?

[Эндрю]

Насколько я помню в Библии говорится об отступниках от Бога и его Слова, а про отсупление от учения какой-либо организации там ничего нет.

Отступить от Бога это в том числе отступить от тех кого Он одобряет.

1 Иоанна 2:19: ...Они вышли от нас, но не были такими, как мы. Ведь если бы они были такими, как мы, то остались бы с нами. Но они вышли, чтобы стало видно, что не все такие, как мы...

[Павел_17]

Уважаемый Павел_17 я читал этот мемуар, причем в полном объеме. Именно поэтому и задал свой вопрос Дмитрию а потом хотел подсунуть ему эти мемуары. Но Вы меня опередили

Это бесполезно. У Дмитрия сразу срабатывает внутренний запрет и противление и он скорее признает, что это все ложь, чем вникнет в суть.
Более честные СИ подходили к этому вопросу иначе. Они говорили, что "ну и пусть переводили люди без образования - первые ученики тоже были обычными рыбаками".

[Павел_17]

Отступить от Бога это в том числе отсупить от тех кого Он одобряет.

Осталось доказать, что Бог одобряет именно ВИБР и никого больше.

[TEOFOR]

А теперь честно в молитве расскажите это Богу и понаблюдайте за своей совестью: не подскажет ли она вам перед Богом, что Дмитрий был прав и когда говорится о "воле Его" - Писание говорит о воле Отца? Не подскажет ли вам совесть, что вы извращаете Писание?

У вас есть хоть один пример где бы апостолы говорили о "воле Иисуса Христа"? У вас есть хоть один пример где бы апостолы говорили молиться Иисусу Христу?

Ваша цитата была бы уместна если бы мы говорили ВООБЩЕ о ВОЛЕ БОГА, но т.к мы говорим о молитве ВЫ ПРОСТО УКЛОНЯЕТЕСЬ ОТ ОТВЕТА.
Я вам привёл конкретные примеры. АПОСТОЛА Иоанна, если вы считаете что он ошибся...тогда мне понятна ваша позиция...что Боговдохновенная книга Бога, может содержать ошибки, в КЛЮЧЕВЫХ моентах!
ВЫ ОПЯТЬ ЛОГИКУ СУЁТЕ. ВАС ТАК НАУЧИЛИ.
Я ВАМ ФАКТЫ А ВЫ МНЕ ЛОГИКУ?

ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ ВОЛЯ? МЫ ГОВОРИМ О МЛИТВЕ!!!
И это уже не первый раз вы скачите, вы скачите, потому что не можете возразить фактам...и если не получаеться у ВАс фактами...вы применяете Логику.
Но я же вижу это...вы просто не хотите отвечать и соглашаться с писанием.
Вам нужны конкретный уже ПРИМЕРИЩИЕ!
А будет ли резон елси я сошлюсь на ОРИГИНАЛ ГРЕЧЕСКОГО?????
ВЫ проверите ЕГО, или опять будите мне логику ДАВАТЬ.
ФАКТ: САМ ИИСУС ПОЗВОЛИЛ НАМ МОЛИТЬСЯ ЕМУ

Смотрим подстрочник царств изданный Обществом Сторожевой Бошней, стр.499 Иоанна.14/14
Первод с английского:
Оригинал: Иоанна 14/14
if ever anything you should ask Me in the name of Me this I shall do.
Если что бы ни было вы попросили бы меня во имя мое, это я обязательно сделаю.

Отдельно эту Страницу ПОДСТРОЧНИКА ЦАРСТВ с эти стихом, можно глянуть здесь:

ПОДСТРЧНИК-Иоанна-Иоанна
Дмитрий я опять привожу факты, и не надо сслаться на стикеры, какая разница как я оформил, и каким цветом выделил.
ВЫ ХОИТЕ СМОТРЕТЬ ФАКТАМ В ЛИЦО?

[arte]

Это бесполезно. У Дмитрия сразу срабатывает внутренний запрет и противление и он скорее признает, что это все ложь, чем вникнет в суть.
Более честные СИ подходили к этому вопросу иначе. Они говорили, что "ну и пусть переводили люди без образования - первые ученики тоже были обычными рыбаками".

Да Павел, вы правы. Наглухо зомбированные СИ не способны к рассуждениям и принятию фактов. У них срабатывает программа-запрет. Но есть и те, которые ввиду "недоработок" их надзирателей - имеют в большей или меньшей степени уцелевший рассудок. Они тоже часто сыплют копипасте (как говорил Дмитрий) из СБ, но когда им предоставляют документальные факты, они признают "проколы" общества сатанинской башни и начинают рассуждать над Писанием. Именно такие люди имеют шанс родиться свыше и спастись и именно им нужно уделять максимум времени и внимания.

С безнадежно зомбированными лучше не вступать в полемику, а лишь опровергать их ересь Писанием, чтобы всем было видно безумие их сатанинской ереси.

Согласны?

[Curen2]

Почитайте историю того времени. А потом представьте на месте этих "христиан" апостолов - не получатся? То то и оно!

Какую именно историю Вы предлагаете мне почитать? Название книги, автор?
Вы мне, конечно, не поверите, но по образованию я историк. И, честно говоря, ни о каких документах, свидетельствующих об отступничестве Церкви Христовой мне не известно. Именно поэтому я и задаю Вам подобные вопросы.

Какие??? Почитайте любые исторические сведения о "христианах" первых веков и сравните с Библией. Пророчества апостолов об отступлении исполнились.

А Вы можете назвать мне эти произведения?

На данный момент я читаю «Церковную Историю» Евсевия, епископа Кессарийского. Он постарался собрать в своем труде все сведения о деятельности апостолов и их учеников, первых епископах, поставленных апостолами, о том, как были написаны Евангелия, о преследованиях, которые выпали на долю Святой Церкви Христовой. И, поверьте мне, ни о каком отступничестве там не говорится!

Предсказание Иисуса: Мтф 13:30 - только в конце они должны будут проявиться. Есть и другие места.

Извините, но я совсем не понимаю Вашу логику! В Мтф 13:30 вообще не говорится ни о какой организации, ни Православной, ни тем более Организации Сторожевой Башни. Там говорится просто о людях, праведных и неправедных. Первые названы пшеницей, вторые плевелами и в период Армагеддона плевелы будут сожжены а пшеница собрана в житницу Божью. Где предсказание появления Божьей Организации в период конца этой системы вещей? Не вижу!

Начиналось уже во времена апостолов: оно было "уже в действии". Но апостолы "сдерживали" это отступление пока были живы. Когда же они умерли оно прорвалось. Когда? Конец 1 века - начало 2 и понеслась! 2 Фес 2:7 - Павел говорил о себе, как о сдерживающем, но скоро он умрет и будет устранен с пути отступничества. Иисус тоже его предсказал: Матфея 13:25

В Матфея 13:25 ничего подобного я не нашел. Что же касается 2 Фес 2:7 то давайте будем читать это в контексте всей главы. Когда должно произойти отступление?
«доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,»
Когда должен прийти человек греха?
«И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего»
А когда состоится следующее пришествие Господа Иисуса Христа? Правильно, в конце этой системы вещей! Таким образом «великое отступничество» еще не состоялось, ибо не пришел еще «человек греха», но состоится перед Армагеддоном.

Кстати, как, в связи с этим, Вы прокомментируете слова Иисуса из Матфея 16:18 «и врата ада не одолеют ее»? Или же Иисус обманул, либо ошибся и «врата ада» все-таки одолели Святую Церковь Христову?

Что же касается предсказания Апостолов, то они говорили, что по их отшествии появится много еретических учений, что, кстати, и произошло. Ириней, епископ Лионский в своей книге постарался собрать и описать все ереси, которые были в его время. Это заняло аж 5 томов!

В частности и об этом, но этот стих показывает отношение Бога вообще к смешиванию христиан с этим миром.

Только в свете плотских удовольствий, заметьте! Там ничего не говориться о мирской власти! Кстати, как Вы, опять же в свете данного вопроса, прокомментируете изречение Иисуса «Кесарю кесарево»?

Смотрите Иез 16:15, Иоанна 15:19, Гал 1:10 - то что и произошло с христианами в первых веках, и длится до сих пор.

У Иезекииля говорится об Иудеях и их отступлении от Бога не подходит. У Иоанна то же самое, что и у Иакова про плотские удовольствия. В Галатах говорится про «другое благовествование», т.е. еретическое учение, но опять же ничего о мирской власти и римских императорах

Дмитрий, я не понимаю Вас! В доказательство своих слов Вы приводите совершенно левые стихи! Может, это я что-то не понимаю и Вы объясните мне, в чем тут дело?

[Curen2]

Нет, не хватит. Стих 1 Тим 5:21.

И что? К чему эта ссылка?

А вообще, с чего вы взяли, что нет еще некоторых личностей в "Боге", которые бы были Богоми для ангелов? Может мы просто о них не знаем. Вы не задумывались об этом?

Если бы в Боге было более личностей, чем три, то это должно быть зафиксировано в Писании, не так ли?

[Curen2]

Цитата: Да, он снова стал равен Отцу.

Очень интересно было бы послушать доказательства )

"Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте" (Евреям 1.3) Этот стих подойдет?

Воссел справа от престола Иеговы? нет, не подойдет. А вы что, сами не видите?

Почему же, вижу Иисус сидит справа от своего Отца, его престол рядом с престолом Отца, на одном уровне с ним, не ниже и не выше, не перед и не за ним а рядом и, повторюсь, на одном уровне, из чего я делаю заключение, что по положению, по славе, по силе и власти они равны! Разве Вы этого не видите?

Цитата: "Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп?" (Иоан.14:8-9) А этот?

Иисус это и есть Отец? Я не понимаю почему вы снова и снова так странно используете этот стих.

Может быть по тому, что этот стих является ярким доказательством триединства Иеговы а также равенства Отца и Сына. А как этот стих понимаете Вы?

[Curen2]

В Библии нигде не поддерживается дух независимости, но наоборот: проявлять смиренное подчинение представителям Бога на земле - т.е. людям. Зачем тогда Иисус собирал свой народ в собрания со старейшинами и дьяконами?
Стих Евреям 13:7 или 13:17

Здесь я полностью с Вами согласен! Ибо, согласно стиху Матф. 16:18 Иисус сам создал на земле свою Церковь, а согласно стихам 1-е Кор. 12:28 и Еф. 4:11 Апостолы устроили структуру Церкви Христовой. Но с чего Вы решили что все это относится к Организации Сторожевой Башни? Ведь ни ее, ни Свидетелей Иеговы тогда не существовало!

[Curen2]

Ошибаетесь. Как апостолы, как евреи до Христа, так и Свидетели Иеговы не являются непогрешимыми.

Т.е. Вы признаете, что Ваша организация может ошибаться в своих учениях?

Но на проверку, оказывается что в таких сообщениях примешивается ложь, которая и заквашивает все "тесто". Вы ее не увидите, когда будете читать эти сообщения. На то и рассчитывается.

Но ведь Вам никто не препятствует эту ложь разоблачить! Почему Вы не пытаетесь это сделать а огульно начинаете обвинять этих людей, может быть в том, в чем они не виноваты? Ведь ложное обвинение это тоже грех!