"Грязная кровь": вопрос жизни и смерти

[Vikvik]

А за Остапа ответишь!!!

[Xirss]

Вы, вместо приведения аргументов, просто усложняете и усложняете условия дла оппонента. Не честно.

вы всеми силами стараетесь убедить всех, что любая операция может обойтись без переливания крови - почему же не приведете адреса клиник, отказавшихся от переливания крови вообще? хотелось бы увидеть % смертей среди пациентов у них при определенных операциях, и сравнить с аналогичными показателями для традиционной медицины...

пост Dobriy не могу найти

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1061249&postcount=187

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1058616&postcount=165

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1056002&postcount=142

[Vikvik]

вы всеми силами стараетесь убедить всех, что любая операция может обойтись без переливания крови - почему же не приведете адреса клиник, отказавшихся от переливания крови вообще? хотелось бы увидеть % смертей среди пациентов у них при определенных операциях, и сравнить с аналогичными показателями для традиционной медицины...

По приведеннын Вами ссылкам нашел Приказ N50 от 13.02.96. Если имелся ввиду именно этот документ, то хочу заметить, что он имеет разрешительный характер. И кроме того он (док.) приказывает
1.1.Зарегистрировать лекарственные средства...

1.2.Передать соответствующую документацию..., а так же содержит СПИСОК лекарственных средств, разрешенных к медицинскому применению.
А где же то, что мы ищем?

А по поводу Вашего вопроса в данном сообщении, читайте выше.

[Эндрю]

А за Остапа ответишь!!!

Это тоже щЮтка? Или всерьез бить будете?

[Vikvik]

Это тоже щЮтка? Или всерьез бить будете?

Конечно щютка. А что страшно?

[Эндрю]

Аха! Мало ли!

[Xirss]

если вам действительно интересно, как выглядит протокол, по которому врач обязан лечить больного с кровопотерей - можете ознакомиться с ним здесь. как видите, требования довольно четкие. для других заболеваний протоколы думаю тоже сможете найти
если врач что-либо сделал вопреки требованиям протокола, и это привело к смерти/ухудшению состояния больного - это классифицируется как врачебная ошибка либо халатность.
потому, если не желаете лечиться по разработанным стандартам - лучше идите просите чуда у пасторов, а не у врачей. т.к. врач не будет ради "чуда" рисковать своей должностью как минимум.

[Vikvik]

[quote=Xirss;1069836[/quote]
К сожалению должен уходить. Отвечу на днях, после прочтения ссылки.
"...идите просите чуда у пасторов, а не у врачей. т.к. врач не будет ради "чуда" рисковать своей должностью как минимум." А это неучтиво. И кроме того интересно, чем будет рисковать врач и (особенно) ради чего. Верующие ради своей совести, например, рисковали даже жизнью.

[Xirss]

А это неучтиво. И кроме того интересно, чем будет рисковать врач и (особенно) ради чего. Верующие ради своей совести, например, рисковали даже жизнью.

ни один уважающий себя врач не будет строить лечение, опираясь исключительно на веру в "чудо". во всяком случае, если есть другие, причем общепризнанные, методы, дающие при этом положительный результат. и не будет рисковать жизнью больного и своей работой ради успокоения совести больного.
а то, что верующие делают ради своей веры... тут можно вспомнить и шахидов, и прочих фанатиков-террористов, и "мучеников", уморивших себя и свою семью голодным "постом"... что с того?

[Sky_seeker]

"На основе многолетнего опыта отмечу: утверждение о том, что есть такие ситуации, когда лишь переливание крови может дать человеку шанс на спасение жизни, как минимум спорно и не подтверждается данными доказательной медицины. Как отметил академик РАН и РАМН, директор Гематологического научного центра РАМН А.И. Воробьев на одной из многочисленных конференций по так называемым бескровным методам лечения, он не может назвать ни одного случая, когда больной умер от не переливания крови, но может назвать целый ряд случаев, когда больной умер после переливания крови."... В. Д. Слепушкин доктор медицинских наук, профессор
Уверен, вы в пух-и прах разгромите аргументы этих Академиков. Но ведь наше с вами мнение больным не поможет. Давайте искать истину, не отбрасывая при этом в сторону факты, даже если они выходят далеко за рамки нашего опыта.

Директор гематологического центра имеет полное право делать такие заявления, на то он и директор. Но хирург, который вынужден оперировать обескровленного пациента в условиях своей больницы, а не гематологического центра, в прямом смысле, может послать данные такой "доказательной медицины" очень далеко.
Потому что в случае смерти пациента разговаривать с родственниками будет оперирующий хирург, а не директор гематологического центра.

В науке необходимо прислушиваться ко всем мнениям, тем более если они подтверждены статистикой и доказательны, но в отношении пациента необходимо пользоваться такими, которые пойдут ему только во благо.

Что касается авторитета в науке...
Известный мировой психолог Ханс Юрген Айзенг, например, в 70-х годах доказывал, что негры глупее, а рак возникает только у больных склонных к депрессии. Сам он депрессией не страдал, но умер от рака.
В хирургическом сообществе не меньше споров по тактике лечения. Но в хирургии любая тактика должна быть направлена прежде всего на пользу и снижение степени риска.

[Павел_17]

Извините, что влезаю, но похоже внушили не т. ей. У меня напр. тоже ощушение

У вас ощущения, а у нее внушение. Я еще не видел врачей, которые мечтают кому-то влить кровь. Может в фильмах ужасов такое есть?

вопрос переливания крови превратился в какую то всемирную истерию.

Я бы не ставил так вопрос. Поскольку являюсь мужем врача, то знаю некоторые вещи не от кого-то, а фактически из первоисточника.

Куда её столько идет? Кругом доноры, пункты приема и переливания, хранилища крови...

Не дай Бог какой-то катаклизм, или башня какая рухнет, или поножовщина после матчей, или еще что-то глобальное. Подробнее вам скажет хирург.

[Dobriy]

Вот тут ещё хирургов не было. Будете отдуваться.

Удачи

Хотите Вы это признать или нет библейский, запрет на использование крови, в частности медицинское, было высказано в 2369 году до нашей эры.

А средняя продолжительность жизни и выживаемость рожениц и детей 1 года жизни существенно подросли только с 1800-ыч где-то.

Врачи же, как Вы изволили доложить, в 60-х годах начали осознавать опасность кровавой игры, в которую втянулись. Постфактум.

Есть роженица вес 60 кг ,кровопотеря 3.5 л матка Кувелера. Что мы делаем ?
Если нет крови - зовем плотника.

Равно как апостериори медики осознали актуальность библейских предписаний по гигиене и ещё при этом их многие долго бойкотировали, так и теперь - история повторяется. «Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков.» (с) Гегель.

Нука нука тут поподробнее, какие гигиенические мероприятия из байбла медики бойкотировали.

Понимаю, что медикам теперь необходимо как-то объяснять произошедшее и уповать на свои научные доводы. Вот же, что утверждают авторитеты в области:

Милости просим авторитета за ОПЕРСТОЛ.А трепаться любой может.

19.04.1999 БЕСКРОВНАЯ ХИРУРГИЯ НА ПОРОГЕ XXI ВЕКА СОВРЕМЕННЫЕ ВЗГЛЯДЫ НА ГЕМОТРАНСФУЗИОННУЮ ТЕРАПИЮ

"Интересно отметить, что в этом смысле Свидетели Иеговы оказались полезными для медицины, поскольку своим отказом от переливания крови они показали, что при клинической оценке кровопотери опасности были преувеличены. В действительности благодаря механизмам ауторегуляции человек может перенести гораздо более серьезную кровопотерю, чем считалось раньше.

Ага особенно в состоянии шока с сочетанной травмой. Или с тяжелой интоксикацией.

Я могу посоветовать проф Зильберу ставить такие опыты на своих пациентах.

Они тоже заставили врачей пересмотреть эффективность гемотрансфузии, побудили к поиску альтернативных методов и, наконец, усилили внимание к правам больных.

Вообщето жизнь заставила.Несовместимость Гепатиты вич и прочая.

Так. Альбумин - понятно, а вот автокровь....

Автокровь- кровь заготовленная у пациента перед плановой операцией.

Вы ничего не перепутали?Вы слышали, что Библия называет подавляющую массу верующих неверующими? Чтобы о своей религиозности не думали носители веры или наблюдатели.Повторюсь. Больной имеет право выразить свои пожелания до инцидента, и СИ давно этим правом пользуются. Свой документ "Никакой крови" СИ составляют при свидетелях, которые подписывают его вместе с владельцем, подтверждая, что обладатель документа находился в момент подписания в психически нормальном состоянии.

Справка у086 к документу подколота ?
Документ всегда носиться с собой ? Мне обыскивать больного ?
Почему со столь строгими убеждениями не ждать чуда на дому, а портить другим людям жизнь ?

Никаких поводов доктору вмешиваться в вопрос не оставлено. В документе зафиксирована и позиция СИ и персоны, готовые выступить доверенными лицами больного.

Флаг в руки транспорант на шею. (привезли бес сознания, сразу подали на стол)

Нет, ошиблись. СИ пользуются своими правами, ограничивающими права врача.

Пусть подаст на меня в суд после того как его спасут, я ему удачи пожелаю.

Иногда просто докторов необходимо поставить в известность, что таковые, оказываются, у пациентов имеются. Вы позволите кому-нибудь лазать у Вас по карманам без Вашего дозволения, (если не подозреваетесь в криминале, разумеется)?

Но вы же предлагаете мне лазать по карманам у бесчувственного пациента разыскивая бамажки?

Если по человеческим законам, то, по крайней мере, стоит считаться с предписаниями высших человеческих инстанций. А то, знаете ли, Вам кухарки скоро будут законы диктовать, а Вы пред ними трепетать.

Си и Кухарки в чем разница ?

А он в Ваш новенький Ford аккуратно вмонтирует запчасти от всякого отжившего свой век хлама. Как-нибудь поедет. На третьем км встанет навечно. Что тогда?... Да у владельцев авто в этом смысле больше прав, чем у пациентов. Примените ситуацию к обыденному случаю в медицине.
Ведь медики в своём деле и вовсе никакой гарантии не дают. И из-за плеча им не посмотрИте...

Форд переделать можно, а вот человека сложнее. Знаете ли редко кто то воскресал.
Так что мы поставим "старые запчасти", даже выкинем половину необязательных, только бы он как нибудь,худо-бедно жил.

А Вы и правда хирург?

А вы правда вменяемый и на ПНД не госпитализировались ?

Странная логика. Вы, господин, рассуждаете, как шестёрка в бандитской группировке, которая больше боится кулака патрона, чем неба в клеточку.
КПЧБ

ЗА Экзитус шансы получить, небо куда больше чем за жалобу ненормального.
Экзитус - кулак патрона,небо в клетку.
Жалоба- скорее всего ничего.




"

Следует при этом иметь в виду, что, согласно действующему в нашей стране законодательству, международные договоры и соглашения, в которых участвует Россия, имеют приоритет перед внутрироссийскими законами. Это значит, во-первых, что при отсутствии в нашем законодательстве соответствующих норм международные нормы имеют на территории России прямое действие. Во-вторых, если та или иная норма внутреннего законодательства вступает в противоречие с международно принятой нормой, то руководствоваться надлежит последней." (Борис Григорьевич Юдин член-корреспондент РАН, доктор философских наук, профессор, заведующий отделом комплексных проблем изучения человека Института философии Российской академии наук. Вице-президент Российского национального комитета по биоэтике РАН. Главный редактор научно-популярного журнала РАН «Человек». Представитель России в Руководящем комитете по биоэтике Совета Европы. Член Совета директоров Международной ассоциации биоэтики.)

Плакал.... Т.е. законы страны это как г-о собачье, а в стране действуют какието международные нормы.
И сколько дают в годах лишения свободы за нарушение норм*?

Вот Вы тут честно отметили то, что ВЫ думаете. Люди бывают разные. Кто-то клевещет, лицемерит, крадёт, малодушествует и живёт, не испытывая ни малейших угрызений совести. А для иного попытка заставить поступиться принципами насилие над личностью. Вам легко перенести, если Вас оставят в живых ценой посягательства на Ваше достоинство?

Если так бережете достоинство , поберегите и мои нервы- умрите дома.

У меня нет такого чувства "собственного достоинства" чтобы я из-за оного решил умереть.

Нет. Заглянем в Конвенцию.
ГЛАВА II. Согласие
Статья 5. Общее правило
Медицинское вмешательство может осуществляться лишь после того, как соответствующее лицо даст на это свое добровольное информированное согласие.
Это лицо заранее получает соответствующую информацию о цели и характере вмешательства, а также о его последствиях и рисках.
Это лицо может в любой момент беспрепятственно отозвать свое согласие.

НУ и ? кто ознакамливает больного кроме лечащего врача?

В какой мере, позвольте узнать, об опасностях обычно осведомляют пациентов?

Обычно в достаточно полной, если оперировать не хотят то в крайне полной с красками.

Кому известна судьба тех лиц, которым в своё время было сделано переливание крови или её компонентов?

Всем кому интересно, они же прахом не рассыпаются как только дух отлетит.

Можно ли установить связь между развившимся, возможно через какое-то время, заболеванием и сделанным ранее переливанием?

Элементарно , если бы что то было давно бы уже вычислили.
Т.к. ведется статистика.

ВРАЧИ (всегда) ЭТО ДЕЛАЮТ ИЛИ ПРЕДПОЧИТАЮТ УМОЛЧАТЬ ДАЖЕ УЖЕ ОЧЕВИДНЫЕ ФАКТЫ? Нужно учесть и то, что реципиент становится носителем тех же факторов, что и донор (необходимо учесть весь список возможных осложнений).

Всегда перед операцие говорят про возмжность осложнений.

Факторы донора это каеие ? меня просто ваше незнане забавляет.

Может передавать их своим близким, по наследству

Это какие такие факторы?

и пр. В связи с изложенным наполняются смыслом слова профессора А.П. Зильбера о последствиях гемотрансфузий: "происходят и видимые немедленные осложнения и невидимое ухудшение здоровья индивидуумов и человеческой породы в целом".

Хочеться узнать а професор ли это написал.
Эта фраза не может принадлежать профессору.
Т.к. .
Что значит невидимое ухудшение здоровья индивидуумов?
И как переливание крови влияет на генотип и "породу(очень не профессорское слово)"
Переливание крови не способно повлиять на геном. ЕСли способно то как ?*

Чувствуете, чем это пахнет?

Ложью это пахнет, и бредом.

А если ещё учесть контингент доноров, то проблема приобретает уже зловещий характер.

Если умереть сейчас или когда нибудь по позже, большинство выберет попозже.

Бедные, не пышущие здоровьем, граждане, порой ведущие безнравственный образ жизни, протягивают руку помощи собратьям по несчастью, оказавшимся в ещё более критической ситуации, одаривая их своими болячками.

Умри сейчас и будь спокоен, зачем жить и волноваться по поводу болячек?

Дровишки, дровишки в очаг эпидемий. По-моему, это утончённый геноцид, небрежно прикрытый флёром героизма.

Какой эпидемии? Сколько человек в год заражается пре переливании и сколько другими путями? Эти цифры несопоставимы.

Ваш вопрос в исключительно авторитарном духе. Вы пытаетесь узаконить небрежность в гемотрансфузии?

А гемотрансфузию здоровым не производят, гемотрансфузий это своеобразный жест отчаяния.

А свой выбор в вопросе я уже огласила.А в какой мере используются уже имеющиеся методы?

Те что доступны - наполную , а то чего нет того нет.
аппаратура стоит миллионы, растворы тоже недешевы.

Авторитеты в области признают, что, даже с точки зрения современных знаний, крови и компонентов переливается неоправданно много.

А есть чем заменить ? Я работаю в городской больнице гос-во заменители не дает ,больные далеко не каждый купит.
Во вторых кол-во 1.5 л перфторана человека может угробить.

[Dobriy]

Бескровная хирургия в результате обходятся то куда дешевле, чем кровавая.

Да я с радостью! Пусть мне скажут как бескровно можно травму с разрывом печени пролечить, аневризму аорты прооперировать, ногу ампутировать итп.

Ведь, поразительно, что хватает средств на организацию космических полётов, разработку неслыханных по убийственности видов вооружения,

ВЫ готовы отдавать 40% своей зарплаты ежемесячно на медицину?

"Итак, в клинической обстановке, в реанимации практически не бывает ситуаций, требующих инфузий цельной крови. Даже при острой массивной кровопотере первая проблема, решаемая физиологическими компенсаторными системами организма и реаниматологомтрансфузиологом, - восстановление объема циркулирующей жидкости." (А.И.Воробьёв)

ПОдпишусь под каждым словом 2 раза ! вот только вы читать не умеете.

Итак, в клинической обстановке, в реанимации практически не бывает ситуаций, требующих инфузий цельной крови.

Цельную кровь(взятую у донора) уже лет 20 точно в реанимации не льют

Льют Эритроцитарнуюмассу, альбумин..

Даже при острой массивной кровопотере первая проблема, решаемая физиологическими компенсаторными системами организма и реаниматологомтрансфузиологом, - восстановление объема циркулирующей жидкости

Браво ! но потом идет востановление клеточного состава и функции переноса кислорода.
И никаких компенсаторных систем не хватит чтобы 4 литра компенсировать.

Perftoran.info / Острая массивная кровопотеря

Ну на этом сайте брехню не напишут,осветят все вопросы , противопоказания и побочные эффекты, даже во вред рекламе.

в

А о плановых операциях вопрос и вовсе решаем.

Аорто бедренное шунтирование - решите.

Это следствие уже ведёт Иегова. Он в вопросах справедливости непревзойдённый знаток, равно как до глубинных побуждений сердца.

Вперед Буратино вам свидетель.

[Dobriy]

ПРОДОЛЖЕНИЕ.
Просьба писать оперативнее, так как за 4 дня я не помню уже что спрашивал и на какой вопрос отвечал.

Скажите, а себе Вы готовы переливать кровь и компоненты, ежели так случится? Своим детям?

Ничтоже сумняшися

Ну, это уже откровенный цинизм, г-н доктор.

Вы видели нециничного доктора ?

Не было кровопотери. Анемия развилась, как следствие заболевания. Но доктор не могла разобраться даже в этом. Ещё и недоумевала, почему я по лестницам бегаю быстрее её. У меня по вопросу переливания крови оказалось больше информации, чем у неё.

хроническая анемия , тогда понятно почему вы выжили.

Препарат железа и В12 внутримышечно.

И через сколько дней подействует ? сказать ?

Я вовсе не о статистике. А о подходе врачей к делу. И весьма широко практикуемой пропаганде о СИ-самоубийствах.

Ну такая вот у вас специфическая секта.

А! Тогда, согласитесь, что, по крайней мере, те 50-60 десятилетий, в которые переливаемая кровь лилась рекой, незыблемо утверждённая в сознании человеков как панацея чуть не от всех болезней, СИ уже показали правомерность своей позиции, защитив себя от моря проблем, смертей.

А были аьтернативы : ? только переливание\смерть и никак иначе.

В овремя первой мировой вообще лили кровь крокодила, и ниче выживаемость после пулевых поднялась на 10% , это несмотря на то что шансы умереть от крови крокодила были 50\50.

Скромно заметил Dobriy.
За четыре года на моё лечение государство потратило несметное море средств (оплата стационарного лечения, скидки на препараты, инвалидность). За это время я проглотила около 10 кг. всякой фармакопродукции, которая не только не имела эффекта, а просто щедро осыпала целым букетом побочных явлений. А хворь текла себе своим чередом, как бы невзначай подводя к могиле. Когда мне совершенно ясно нарисовалось моё будущее, предписанное инструкциями, я просто от него сбежала. За то лечение, которое мне в результате помогло, государство почему-то не заплатило ни гроша. Не знаете почему? И обошлось оно куда дешевле, и в больницу я за пятый год не попала ни разу и с инвалидности сняли не за госзаслуги.

Вас долго лечили,вы живы и демонстрируете свою неблагодарность.

Если не секрет что же это за чудо лечение ?

Вы не посмотрели ПРИКАЗ.

Посмотрел, максимально допустимую дозировку перфторана я там не нашел может вы подскажите где она там озвучена ?

Вас ведь ничуть не смущают прочие рукотворные достижения. А ракетное топливо на крахмале уже не вписывается в больничное меню.

Насколько мне не изменяет память , вы писали что то там о природном божественном итп.
Я привел аналогию.
Поповоду ракетного топлива. Почитайте литературу.
Про окислители почитайте.

штрафами облагают. Много тысяч EUR.

Удачи.

[Dobriy]

Вы тоже это заметили? Я уже отчаялся убедить Филадельфию в обратном. Видать ей так внушили.

Та да мы всем подряд льем любую кровь! еще на приемном покое.!