Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Леонтий]

Ну, скучно без Владимира...

Леонтий для Олег. П. =

Владимир видать кончился на Лук.16:22-25, как и его собрат Дмитрий Р.

Даровал бы им Господь, чтобы они прозрели!

Леонтий.

[Ольгерт]

Зря , я бы на притче о богаче и Лазаре только бы начался.

[Леонтий]

[quote=Ольгерт]Зря , я бы на притче о богаче и Лазаре только бы начался.

[/quote=Леонтий] Ольберт, насмешили вы меня! Честное слово! Не обидьтесь пожалуйста, но вот такая вот у меня сложилась асоциация! Что я вас представил как Чапая когда он Петьке пояснял место командира в бою. Помните? Этакий стратег с картошкой? Впереди! На белом коне! Ух!...

Мир вам, да благословений Господних!

P.S. Ну а если без шуток, так должен вам сказать, Ольберт, что выхода из Лук.16;22-25, нет!



Я, конечно, слышал о таковых "специалистах", которые, к примеру, из 2+2, теоретически делают пятерку! Да и тут они, и есть, и были... Но мне так думается, что когда кто-то из них вздумает на практике, проделать это в магазине, так при хорошем продавце или кассире, у них обязательно будут осложнения!



Леонтий

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №1189:

Логика простая. Крови и вообще тела у Б-га нет.

Дмитрий

Если бы мы имели дело с событиями (из Деян.) до Воплощения Христова, то ваше замечание было бы совершенно справедливым.

Сообщение от Дмитрия Резника №1194:

Иисус на кресте пролил не какую-то б-жественную амброзию, а человеческую кровь. Кровью Он обладал как человек, а не как Б-г. И потел, и жаждал, и спал Он как человек. Б-г не потеет, не спит.

Вы, скорее всего не поняли, что я имел в виду. Хотя я и старался изложить свою (да и не только!) позицию довольно подробно.

Постараюсь теперь пояснить, что я имею в виду (и несколько по другому).

Следует РАЗЛИЧАТЬ понятия ЛИЧНОСТИ (лица, "Я") и ПРИРОДЫ (сущности). См.

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=511

Еще раз повторяю, что человек это не просто живое тело. Человек создан по образу и подобию Божему, и поэтому кроме материального начала в человеке присутствует еще и ДУХОВНОЕ начало. (Напомню, что СИ придерживаются материалистического учения о природе человека). И поскольку Бог - это ЛИЧНОСТНОЕ существо, то естественно человек - это также личность, а, повторяю, не просто живое тело.

Мы живем в мире личностей (разумных сушеств). И в ортодоксальном (или евангельском) христианстве абсолютная ценность - это личность. В молитве мы общаемся с Богом как личности с Личностью. И сама внутренняя жизнь Божия состоит в общении Трех Личностей: Отца, Сына и Св. Духа. См.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=235405&postcount=550

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=551


Слово "человек" может обозначать и личность и природу (в зависимости от контекста). Если мы, напр., говорим: "Мимо меня прошел человек", то имеем в виду природу. Т.е. этим мы хотим сказать, что мимо нас, напр., не пробежала кошка (или собака).
Но если мы говорим: "Мимо меня прошел ЗНАКОМЫЙ человек", то этим словом ("человек") мы уже обозначаем ЛИЧНОСТЬ (которой присущи определенные нравственно-духовные качества).

И если мы слышим такую фразу:"Солдан проливает в бою свою кровь", то под словом "солдат" опять же имеем в виду ЛИЧНОСТЬ. Ведь не тело (природа, сущность) солдата проливает кровь. Кровь течет из тела. А солдат проливает свою кровь на поле боя как ЛИЧНОСТЬ.


С слово "Бог" (с большой буквы!) как и в случае со словом "человек" может означать в зависимости от контекста и ЛИЧНОСТЬ, и природу. Так, напр., в Ин.1:1: "и Слово было Бог" слово "Бог" означает природу (сущность). А в Деян.20:28 слово "Бог" означает ЛИЧНОСТЬ, причем здесь идет речь об ОДНОЙ личности - Личности Господа нашего Иисуса Христа.

Еще раз повторяю (об этом я как раз и говорил в своем предыдущем сообщении), что Иисус Христос имеет ОДНО Лицо (личность) - Лицо Сына Божего, но две природы (сущности) - Божескую и человеческую.

До Воплощения у Него была только Божеская природа. Через Него мир получил свое бытие. И когда настала "полнота времен", когда человечество уже было подготовлено к принятию истинного учения о Боге, а лучшие из язычников устали от своих игрищ с божками и духами-демонами, тогда "Слово стало плотию" (Ин.1:14). ЕГО ЛИЧНОСТЬ ОСТАЛАСЬ ЕДИНСТВЕННОЙ И ТОЙ ЖЕ САМОЙ, И ЕГО БОЖЕСТВЕННАЯ ПРИРОДА СОХРАНИЛАСЬ НЕИЗМЕННОЙ.

НЕ ПЕРЕСТАВАЯ БЫТЬ Тем, чем (по природе) Он был прежде создания мира и прежде Своего Воплощения, он стал человеком (но только по природе!) ВО ХРИСТЕ НЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ: есть Человек (по природе), но Личность Его - Лицо Божественное. Христос - Человек (по природе), но личность Его - с Неба, поэтому ап. Павел и говорит о Нем "Небесный Человек". Бог Слово Сам творит Свою человеческую природу и речь здесь идет о единстве двух природ в Личности Слова с момента Его Воплощения.

Бог, как чисто духовное Бытие, не может иметь тела, но с момента Своего Воплощения Сын его имеет. Бог, как вечное Бытие, не может умереть, но став человеком, Сын делает себя доступным для смерти. И речь здесь идет об одной и той же личности - Личности Сына Божего. Господь страдал и умер по человеческой Своей природе. И в этом контексте следует понимать Деян.20:28, т.к. здесь речь идет о ЛИЧНОСТИ Сына. КАК ЛИЧНОСТЬ (по человеческой природе) ОН ПРОЛИЛ СВОЮ КРОВЬ.

Т.к. Христос одновременно Бог и одновременно человек (по природе), Св. Писание говорит о Нем то как о Боге, то как о человеке. Так, в 1Кор.2:8 Христу КАК БОГУ приписываются человеческие свойства. Но это не метафора, т.к., повторяю, речь идет об ОДНОЙ личности, Личности Сына. Ему же как человеку приписываются Божеские свойства. И это не метафора. И здесь мы видим Личность Сына (после Его ВОПЛОЩЕНИЯ!).


Высшая богословская формула гласит: "Бог есть любовь". И высшая формула любви заключается в Евангельских словах Ин.15:13.
Мы спрашиваем Бога Евангелия: "Как Ты любишь людей?" И Он отвечает: "До Моей Смерти".

Его любовь не только создала мир, чтобы мы разделили с Ним радость бытия. В силу безграничной любви к нам он стал человеком. И Его любовь к нам прошла испытание до конца, до предельной точки, когда Он ради нашего спасения пошел на позорную и мучительную крестную смерть. И здесь нет метафоры, и здесь речь идет о Личности Сына Божего.

[Дмитрий Резник]

Друг мой, я не буду с Вами спорить. Продолжайте верить в то, что у Б-га есть кровь, пот, руки и ноги. Как это и делают, кстати, свидетели. Это у них в книге сказано: "Где же есть разум, там должен быть и мозг в теле определенной формы". Очень похоже на Ваши рассуждения. Желаю успеха.

[Cora]

Сообщение от Олега П.:

Ну, скучно без Владимира...

И Pilligrim_net куда-то пропал

А я так и не закончил с ним разговор о кресте Христовом
К сожалению, приходится "воевать" во многих местах (на разных темах). А времени на все это просто катастрофически не хватает. И вот уже настроился на разговор, а Александр пропал.


И напрасно тут уже Владимир так говорит:

Сообщение от Wladimirа №710:

По-поводу креста. Какая разница, как изобразил художник казнь Иисуса. Это, что ли главное расхождение с Библией? Даже если Его распяли на Х-образном или О-образном или Г-образном или какой другой формы орудии, то что это меняет?

Тут он явно не договаривает. Фундаментальное "учение" о "столбе мучения" ЗАКРЕПЛЕНО у "свидетелей" на вероучительном уровне. И это уже одна из их доктрина, с помощью которой искажается Евангелие на радость ангелу бездны Аваддону (см. Откр. 9:11), и с помощью которой Руководящий совет даже таким способом "отрывает" (изолирует) своих членов от христианского мира.


Не убеждает "свидетелей" и очень АВТОРИТЕТНЫЙ (и самый полный) древнегреч.-рус. словарь И.Х. Дворецкого (под ред. С.И. Соболевского), содержащий 70 500 статей, где приведены следующие значения древнегреч. слова "ставрос":

1) кол, шест Hom., Thuc., Xen.;
2) свая Her., Thuc.;
3) крест (орудие казни в древне форму Т) Diod., Plut., Luc., NT.

А то, что в Новом Завете используется именно 3-ье значение этого слова, свидетельствуе соответствующее обозначение NT (Новый Завет).

[Олег.П.]

Владимир видать кончился на Лук.16:22-25, как и его собрат Дмитрий Р

Не, не говорите так! Я верю, что он нас не бросит, и легко не сдастся. Он - ответственный. Он, наверное, был бы не плохим пастырем овцам стада Христова. В любом случае, я помню, на чем мы с ним остановились, и ответ за ним...

[Ольгерт]

Я, конечно, слышал о таковых "специалистах", которые, к примеру, из 2+2, теоретически делают пятерку!

НУ так притча о том же. Богач попадает в ад только из-за своего богатсва. И перый кто оговаривает его один из самых богатых людей того времени.

[Ольгерт]

Продолжайте верить в то, что у Б-га есть кровь, пот, руки и ноги.

Интересно а у БОжества , который обитал в полноте телесно в Христе, что по-вашему было? ДУх и все? ДМитрий не смешите.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №1205:

Продолжайте верить в то, что у Б-га есть кровь, пот, руки и ноги.

Дмитрий.

Я так понял, что вы очень стараетесь приписать мне ересь антропоморфитов. Но ваш э вердикт (в виде одного формального предложения) звучит слишком уж ГОЛОСЛОВНО. Т.к. вы представляете дело таким образом, что вообще непонятно о Ком (или о чем) вы говорите: то ли о Св. Троице, то ли об Отце, то ли о Сыне, то ли о Св. Духе, то ли о природе Бога. (Что вы понимаете под словом Бог?) А может быть вы пользуетесь какой-то своей терминологией?

Напомню, что ХРИСТИАНСТВО посвящает нас в глубочайшую ТАЙНУ внутренней жизни Бога (Св. Троицы), представляя нам единого по существу (природе) Бога ТРОИЧНЫМ В ЛИЦАХ (Личностях). И в Св. Писании НИГДЕ не говорится, что у Бога всего одна личность. (В отличие от человека, у которого, как и у ангелов, одна природа и одна личность.) Писание раскрывает нам учение о Триедином Боге. ПОЭТОМУ И СЛЕДУЕТ РАЗЛИЧАТЬ ЛИЧНОСТИ (ЛИЦА) ТРИЕДИНОГО БОГА И ЕГО ПРИРОДУ (СУЩНОСТЬ) (в зависимости от контекста, когда вы читаете те или иные библейские стихи). Возьмем, напр, начальные стихи Евангелия от Иоанна. "и Слово было у Бога" Здесь под словом БОГ, очевидно, понимается ЛИЧНОСТЬ Отца.

И далее: "и Слово было Бог." Здесь, ОЧЕВИДНО, под словом БОГ понимается уже БОЖЕСКАЯ ПРИРОДА. Иначе бы вам пришлось признать, что Слово - это Отец. Или, как у СИ, некий меньший по рангу бог (с маленькой буквы!). Не так ли? Или вы считаете по другому?


Возможно, мессианские евреи придерживаются какого-то иного понимения евангельского учения о Боге-Троице (и о Христе)? Возможно они пользуются другой терминологией? (Я об этом ничего не знаю.) И вы что, отождествляете Личности (Лица) Триединого Бога и Его природу? Т.е. личность и природа для вас одно и то же? Здесь мне приходится только гадать как на кофейной гуще

* * *

Перейдем теперь к стиху Деян.20:28, о чем собственно и шла речь. Вы считаете, что в этом стихе речь идет о ДВУХ личностях: об Отце и о Сыне. Т.е. когда говорится о Церкви, то это Церковь Отца (говорится об Отце), а когда говорится о крови, то это кровь Сына. И вы думаете, насколько правильно я вас понял, что я ЯКОБЫ считаю, что у Отца есть кровь?.. Но все дело в том, что я так не считаю.

У Отца не может быть крови, посколку у него Божеская (духовная) природа. И чтобы здесь не возникало никаких э недоразумений, попутно замечу следующее. В Св. Писании согласно еврейской традиции под словом БОГ очень часто понимается именно Бог Отец. И когда (особенно в ВЗ) Отцу приписываются члены, подобные человеческим членам (т.е. уши, глаза, руки и др.), то имеются в виду соответствующие духовные свойства Божии: уши и глаза указывют на Его всеведение, рука и мышца - на Его всемогущество, сердце - на Его любовь. И я придерживаюсь именно такого понимания.

И еще раз повторяю: я убежден, что (согласно Синод. переводу, переводу еп. Кассиана Безобразова и т.д.) в Деян.20:28 речь идет именно об ОДНОЙ Личности - Личности Сына. (А Отец здесь вообще не упоминается.)
Здесь (в словосочетании "Церковь Бога") ап. Павел называет БОГОМ Сына, т.е. исповедует Его Божество, а с помощью словосочетания "кровью Своею" подчеркивает, какой дорогой ценой Сын основал Свою Церковь ("Церковь Бога", и здесь Бог - это разумеется Сын) в новозаветное время.

А поскольку в Деян.20:28 речь идет только о Сыне, который ПОСЛЕ СВОЕГО ВОПЛОЩЕНИЯ (когда "Слово стало плотью") имеет ДВЕ природы: Божескую и человеческую, то естественно Сын пролил СВОЮ СОБСТВЕННУЮ КРОВЬ (по человеческой природе).

А что у Сына ТОЛЬКО ОДНА Личность, я уже говорил. Если вы, ДОПУСТИМ, с этим не согласны (и здесь мне опять приходится гадать, поскольку я не знаком с доктриной мессианских евреев по этому вопросу), то тогда придерживаетесь НЕСТОРИАНСКОЙ ЕРЕСИ, "рассекающей" Христа на ДВЕ различных личности. (Напомню, что несториане считали, что Сын Божий и Сын Человеческий личностно разделены.) А эта ересь была осуждена Ранней Церковью. Именно той Церковью, которая была последним авторитетом в составлении НЗ-ого канона, которым мы сейчас с вами и пользуемся.

[Cora]

Сообщение от Дмитирия Резника:

Продолжайте верить в то, что у Б-га есть кровь, пот, руки и ноги. Как это и делают, кстати, свидетели. Это у них в книге сказано: "Где же есть разум, там должен быть и мозг в теле определенной формы". Очень похоже на Ваши рассуждения.

О крови Сына я уже вам говорил.

Теперь что касается учения СИ.
Я не знаю, о какой книге "свидетелей" вы говорите и не понимаю, что вы хотите этим сказать. Я в своих постах вообще не говорил ни о каком "мозге" и "теле определеной формы". Может быть вы что-то перепутали? Напомню, что мы с вами говорили о стихе Деян.20:28 (и о КРОВИ Сына).

И я не придерживаюсь материалистического (марксистско-ленинского) учения о природе человека. А вы приписываете мне то, чего я вообще не говорил.

Друг мой, я не буду с Вами спорить.

Лично меня мало волнует, э кто кого "переспорит". От этого ИСТИНА БОЖИЯ (абсолютная ИСТИНА), изложенная в Библии, не пострадает и никак не изменится. И я никому не навязываю свои взгляды.

[Дмитрий Резник]

Кора, о Троице я с Вами спорить не буду, поскольку мне о ней из Библии ничего не известно.

Я не знаю, о какой книге "свидетелей" вы говорите и не понимаю, что вы хотите этим сказать. Я в своих постах вообще не говорил ни о каком "мозге" и "теле определеной формы". Может быть вы что-то перепутали? Напомню, что мы с вами говорили о стихе Деян.20:28 (и о КРОВИ Сына).

Я же написал, что это в книге СИ, а не в Ваших словах. Книга "Ты можешь жить вечно в раю на земле".

И я не придерживаюсь материалистического (марксистско-ленинского) учения о природе человека. А вы приписываете мне то, чего я вообще не говорил.

Мы говорили о природе Б-га, а не человека. И Вы утверждали, что у Б-га есть кровь, не так ли? Иначе о чем вообще речь?

Лично меня мало волнует, э кто кого "переспорит". От этого ИСТИНА БОЖИЯ (абсолютная ИСТИНА), изложенная в Библии, не пострадает и никак не изменится. И я никому не навязываю свои взгляды.

Аналогично и я.

[Лана43]

Поскольку тема называется"Вопросы к СИ", то я и хочу задать прямой вопрос:

В моём понимании:
Человек как "вид" имеет множество представителей на Земле, а Бог как "вид" имеет только три представителя - Отец,Сын и Святой Дух.
А как считают СИ, к какому "виду" относится Иисус?

[Colporteur]

Лана43
В вашем понимании получается три бога.

[Лана43]

Я бы хотела сначала получить однозначный ответ.