Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Ольгерт]

tartarosasПонятно значит тартар стал в синодале гадесом,...очень хорошо ;-)

А в чем отличие?

А Гомер об этом знает?

Я думаю, что тарторос мало чем от ада отличается. Или вы думаете, что ПИсание взяло доктрину греков в чистом виде?

Слова "священную" отсутств. в оригинале.-------- Ольгерт, тестируйте Ваши ответы, Вы не владеете достаточными знаниями для такой критики. mustеrion Эф 1:9 1) тайное священнодействие, таинство, мистерии:Словарь Дворецкого А вот мнение по данному тексту професора Ротергама9 (ROTHRHAM) making known to us the sacred secret of his will, according to his good pleasure which he purposed in him,

Мистерия в греческом это просто тайна. Исследуя греческие писания моно увидеть, что любой секрет, который был у одной из враждающей стороны была - "мистерия". Ни о какой священности речи не было.

[pilligrim_net]

Дорогие мои!

Я не привык толочь воду в ступе. Не могу и не хочу переливать с пустого в порожнее. Поэтому разрешите откланяться (возможно еще встретимся, если будут свежие мысли и новые идеи). Думаю все вы хорошо знаете, что такое «СО-ВЕСТЬ» (совместная весть). Да, да именно так (война Бога внутри нас), и я считаю, что дело свое сделал. Совесть многих (как участников так и наблюдателей) уже не та как была раньше. Совесть огонь заключенный в наших костях, - бойтесь быть сожженными сами в себе.

Некоторые на этом форуме (да и на других) ведут борьбу против Свидетелей Иеговы. Не нужно. Ведите лучше борьбу в своем собственном уме если вы хотите быть «чадами света». Истина не станет истинной если вы укажете на ошибки других. Каков он ваш «внутренний человек»? Человек, который просто идет по ветру или неуклонно идет вперед, хотя каждый шаг его связан с чудовищным напряжением (нет не с тем, чтобы доказать (указать) «свидетелю» или другому верующему (слабому и утомленному) его грехи). Нет, боритесь с бурей и идите вперед, чтобы остаться в живых!

Некоторые (верующие), в реальной жизни противоборствуют друг другу, здесь же вдруг объединяют свои усилия в борьбе против «свидетелей». Но почему? Потому, что воплощают древний прообраз, когда два врага вдруг становятся друзьями. Как это возможно? Да, возможно, если мы пытаемся быть добрыми лишь к самому себе, если не умеем ценить доброту других. Возможно ли это? Да, это возможно если мы видим лишь только настоящий момент и не думаем о последствиях.

И в заключении предлагаю всем без исключения подумать над следующим.

*** Луки 4: 22 ***

«И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, »

Пусть ваши слова всегда будут не духовной пустыней а духовным раем.

[Ольгерт]

похвале Бога (Яхве), а Вы пишите..."т.е. ВСЯКИЙ ЯЗЫК ГОВОРИЛ ЧТО ИИСУС БОГ ( ИЕГОВА) И ЭТИМ ПРОСЛАВИТ БОГА ОТЦА..."

ВСе греки переводили максимум "Господь" имя "Яхве", но никак не "Бог".

«И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, »

И бо и Сама благодать в Сыне. Вне Его благодати и не было. Поэтому прославим Господа Славы и Благодати, который и был Хирстос.

[Ольгерт]

Ведь Иисус действительно, только однажды Себя называет «от начала Сущий»,

офф-топом - Олег П. - вдумайтесь в слова "от начала Сущий" - что может быть более самообличающее??

[Эндрю]

Мистерия в греческом это просто тайна.

Ну Вы же сами видели, что священная.
Посмотрите еще в приложении Компаньёл Байбл (англ), там по моему была целая статья по мистерии.

А в чем отличие?

В том что шеол он же гадес, это место покоя.(царство мертвых)
Тартар прикочевал в Писание из греческой мифологии,....ни когда не означал эквивалент гадеса,...а подземную тюрьму для провинившихся богов.
Петр использует это слово для того чтобы проиллюстрировать в каком состоянии находяться ангелы Иеговы которые пошли вслед Сатаны.
В тюрьме (абстрактное пон.) до дня суда.

Кстати из-за этого места (и ряда других) церковь считала это послание поддельным.

[/quote]ВСе греки переводили максимум "Господь" имя "Яхве", но никак не "Бог".[quote]

Да это отельная история, про греков.
Есть мнение многих ученных, что ранние христиане не следовали еврейскому суеверию, переводить ЙГВГ словом Кириос... а предовали его тетраграмматоном,...а поздние как Вы справедливо заметили Кириос вставляли вместо ЙГВГ.
Теория о Кириосе зиждилась на утверждении, что в септуагинте не было тетрограмматона,...что 19 веке она была опровергнута. (смотри перевод Евангелия от Матфея Ф Делича)
В синодале использование "кириос" замылено,...в оригинале оно приминяется к Богу, к людям, к Иисусу, к ложным богам итд

с уважением Андрей

[Ольгерт]

Пивет Эндрю!

Ну Вы же сами видели, что священная. Посмотрите еще в приложении Компаньёл Байбл (англ), там по моему была целая статья по мистерии.

ВЫ хоть читали эту статью? Мистерия в Новом Завете должна пониматься только через призму "В.З него откровения и этимология "тайнф" должна восприниматься прежде всего в свете учения еврейского слова, а не "паганого (англ. "Языческого")значения" греческого вариата. Булленджер пишет, что евр. Слово "тайна" (raz)означало "запечатанный".
Читаем далее. Данное Слово в апокрифических книгах все-гда применялсь к обычным секретам "царей" , "друзей" (Товит12:7, Премудрости Сол.2:22, 2Мак.13:21. Например Навуходоносор в Юдифе собирает всех советников , "чтобы сообщить им свой секрет".
ЧИТАЕМ еще чуть ниже, уже о греческом варианте: до 2 века использовалась взаимозаменяемо с "пара-болами" (гр. Parabale), "символами" (гр. Sumbolon) и "тип" (typos) , т.е. "наглядными объяснениями духовных истин".
НО УЖЕ ПОДХОДЯ К Вульгате ( латинский перевод) мы встречаемся в Еф.1 с значением "sacramentum", "сокровенного (т.е. неявного) символа или знамения", т.е. Ватикан первым начал всовывать чуждое зна-чение этому слову, фактически открывая новую эпоху "паганизма" , т.е. языческого привнесения, кото-рый перекочевывает и к многим переводам.
Как я вижу и понимаю так появляется "новый вид тайн" так и не открытых по сути, вопреки откровению и разъяснению Писания.
Это было удобное подспорье для "религиозн" Клира, чтобы держать в повиновении "прихожан". С этого момента началось эпоха "замалчивания" о том, что тайны все-таки открыты. Замаличвание это делалось для того, чтобы "освятить и отделить тайну" от взоров "обычных верующих".
Именно это уже извращенную идею и переняло "ПНМ".

В том что шеол он же гадес, это место покоя.(царство мертвых) Тартар прикочевал в Писание из греческой мифологии,....ни когда не означал эквивалент гадеса,...а подземную тюрьму для провинившихся богов.

Что значит никогда? Та же Компаньон Байбл показывает, что это "мифическое место" означает некую "подземную темницу" и вполне эквивалентно "ибо огоньжжет до ада преисподнего ", следовательно ученые не видят разницы ни в сути, ни в месте. ТЕм более , если учесть , что в гадесе тоже согласно греческой мифологии "царство мертвых", которые согасно тому Гомеру не умирают, а живут , как в темнице.

Петр использует это слово для того чтобы проиллюстрировать в каком состоянии находяться ангелы Иеговы которые пошли вслед Сатаны.

Эта иллюстрация не помогают увидеть в каком состоянии нахо-дятся "духи". РАвно и те иллюстрации Христа , который представлял мертвых как чувствующих страдания в "гадесе" точно также как и "Духов " в некой "подземной темнице" см. Лук.16.

Кстати из-за этого места (и ряда других) церковь считала это послание поддельным.

Как видите из-за слова "гадес" можно считать и послание ПАВла тоже поддельным. Ведь там "царство аида" упоминает-ся.

а это отельная история, про греков.

Я имел ввиду также и Апостолов, которые писали не грече-ском.

не следовали еврейскому суеверию, переводить ЙГВГ словом Кириос... а предовали его тетраграмматоном,...а поздние как Вы справедливо заметили Кириос вставляли вместо ЙГВГ.

Эта вер-сия сама по себе языческая.

Теория о Кириосе зиждилась на утверждении, что в септуагинте не было тетрограмматона,...что 19 веке она была опровергнута. (смотри перевод Евангелия от Матфея Ф Делича)

В 19 веке не было ни-чего опровергнуто. Возможно Рассел и увидел подделку, выдаваемуюаза оригинал. Я не отрицаю этого.

В синодале использование "кириос" замылено,...в оригинале оно приминяется к Богу, к людям, к Иисусу, к ложным богам итд

Правильно, потому что только Один Сущий и Господь, который стал тем , кем Стал. Например считается, что тетрагрматтон ярко представлен в имени Христа: Я был , есть и гряду. Если добавить, что Христос еще и " Стал" то сомнений по поводу, кто Есть "яхве" вообще не останется.
Стоит добавить, что ПИсание деалет Акцент, что Нет Двух Куриосов, и двух Богов-Творцов и искупителей.

[Эндрю]

Ладно Ольгет!
По рукам :-)

Давайте все оставим на усмотрение Бога.
Ибо этот разговор может тянуться месяцами,...но и реал требует не малого присутствия. ;-)
Договорились ?!

С уважением Андрей

[Глазная Мазь]

Я хочу задать дорогим свидетелям Иеговы вопрос. Александр, Владимир, Дмитрий, Андрей... ответьте пожалуйста, хорошо? Но сначала давайте прочитаем следующий фрагмент Писания:

Исаия 6:1-8



"В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком
и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли
Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице
свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко
другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы
Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился
курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми
устами, и живу среди народа также с нечистыми устами,- и глаза мои
видели Царя, Господа Саваофа. Тогда прилетел ко мне один из Серафимов,
и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие
твое удалено от тебя, и грех твой очищен. И услышал я голос Господа,
говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я,
пошли меня. И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите -
и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. Ибо огрубело
сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да
не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не
обратятся, чтобы Я исцелил их".

Внимание, вопрос! кого видел Исаия? Сначала ответьте на вопрос, а
потом продолжайте читать...

От Иоанна 12:37-42
"Столько чудес сотворил Он (Христос) пред ними, и они не веровали в
Него, да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному
от нас? и кому открылась мышца Господня? Потому не могли они
веровать, что, как еще сказал Исаия, народ сей ослепил глаза свои и
окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не
обратятся, чтобы Я исцелил их. Сие сказал Исаия, когда видел славу Его
и говорил о Нем. Впрочем и из начальников многие уверовали в Него..."






Итак, кого же видел Исаия? Верно, Иегову! Но Иоанн утверждает, что он видел Христа! Вопросы? Возражения? Жду!

- Да, конечно , Иисус -жених , Иегова -жених ...
- Иисус собирает под крылья , Иегова -тоже ( в Псалмах) ...
- Параллелей предостаточно . Я бы на месте СИ не был такими смелыми и самоуверенными .

Они говорят , что уважают Писание, пусть прислушаются к Писанию !!!!!!

[Глазная Мазь]

Интересно как Вы к этому пришли?
Вы же сами пишете, что Оно было в начале!!!

Разве "было в начале" не указывает что у этого Слова было начало.
Если нет,"...то Быт 1:1 в начале Бог сотворил...",...то тогда ничего не сотворял!?

В начале, указывает что все всегда было!?

С уважением Эндрю

__________________________________________________ ______________


Прости ,Эндрю, но это образец искажения логики Писания .Идет речь про начало сотворения Мира ( "все что начало быть" ) , а Эндрю с упорством слепого ищет лазейку , чтобы вытолкать Слово (Логос) из своей души,оскорбляя Логос :


Разве "было в начале" не указывает что у этого Слова было начало.

Если нет,"...то Быт 1:1 в начале Бог сотворил...",...то тогда ничего не сотворял!?

__________________________________________________ ________

Ясно что тут идет речь про начало мира ,когда Дух носился над бездной первичного хаоса , а Бог сказал Слово "да будет" .

Эндрю упорно ищет , как бы унизить Логос , ища Его начало , но в Библии не говорится что было "до мира" ,а говорится про "архэ" мира , про сотворение мира ........

Никаких "слов" еще не было , слова это колебания воздуха, а было Слово (изнутри Бога ) которое понеслось от Бога в Хаос создавать там Космос .

Если бы и было начало Слова , то это начало было ДО МИРА , и никто начала этого не видел , и Богу нет смысла это описывать для ограниченного ума меня или Эндрю , для двух червей .........

__________________________________________________ ______________

"Сказал Бог Слово " - это и есть " в начале (космоса) было Слово, и Слово было у Бога , и слово было богом" ( ПНМ) ......Отец-то остался на месте , в "неприступном свете", а Дух и Слово создавали Космос из Хаоса первичной материи .......

Слово исходит от Отца , как и Дух . А Отец остается на месте , в неприступном свете ,недосягаемым и никому не видимым .
Неужели трудно понять 1Иоанна 4,12 и Е.Иоанна 1, 18????
__________________________________________________ _____________

В любом случае ,Иоанн пытается возвысить значение Логоса как Творца , создателя Вселенной , а Эндрю пытается унизить Логос , чтобы оправдать идеи ОСБ.
Андрей очнись !!!!!!

[Глазная Мазь]

Дорогие мои!

Я не привык толочь воду в ступе. Не могу и не хочу переливать с пустого в порожнее. Поэтому разрешите откланяться (возможно еще встретимся, если будут свежие мысли и новые идеи). Думаю все вы хорошо знаете, что такое «СО-ВЕСТЬ» (совместная весть). Да, да именно так (война Бога внутри нас), и я считаю, что дело свое сделал. Совесть многих (как участников так и наблюдателей) уже не та как была раньше. Совесть огонь заключенный в наших костях, - бойтесь быть сожженными сами в себе.

И в заключении предлагаю всем без исключения подумать над следующим.

*** Луки 4: 22 ***

«И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, »

Ну Пилигрим , у нас разная благодать .
Наша - от Иешуа-ЯХВХ , Он не утомляется и не изнемагает , и мы
"со смелостью приступаем к престолу благодати" (Евреям)


Ваша - от благодать , по вашим же словам ,от Авадонна .

"Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону" (Иов 26:6);

"Преисподняя и Аваддон открыты пред Господом, тем более сердца сынов человеческих" (Притчи 15:11);

"Преисподняя и Аваддон ненасытимы, так ненасытимы и глаза человеческие" (Притчи 27:20);

"Аваддон и смерть говорят: ушами нашими слышали мы слух о ней" (Иов 28:22).

"Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион. ("губитель")" (Откровение 9:1 - 11).
__________________________________________________ _____________

Конечно ,он устанет , и будет уничтожен Иешуа-ЯХВХ, "и будет Бог все во всем" .

Определяйтесь с кем Вы - с Иеговой или с Абаддоном.

[Глазная Мазь]

Понятно значит тартар стал в синодале гадесом,...очень хорошо ;-)

А Гомер об этом знает?

Ольгерт, тестируйте Ваши ответы, Вы не владеете достаточными знаниями для такой критики.


Опять Вас синодал обманул :-(

С уважением Андрей

Ответы абсолютно не по сути .
Я понял !

Это по-моему крик утопающего ...ухватка за соломинку.....

Александр и Андрей прекрасно поняли ,что как раз мы-то знаниями и владеем , а они БИблию недостаточно изучили ........Поэтому они по -Библии не отвечают , а уходят в сентиментальность или в анализ Гомера (который очень красочно кстати описывает Аид ,бездонную пропасть Тартар посреди Аида , и тому подобное.....)



Ради обьективности скажу ,что Владимир и Дмитрий Р. находятся на хорошем уровне и имеют правильный подход......

Но мало просто пытаться "сохранять лицо" ,надо еще и говорить по-сути .........

[Baylor_Dude]

О Тертуллиане

Владимир, пока ты молчишь, специально для тебя привожу статью о Тертуллиане. Теперь понятно, откуда ты набрался о нем лжи. Я уж думал, что это ты сам решил отцов Церкви почитать. Но не тут-то было. Свидетели Иеговы кроме публикаций ОСБ ничего не читают. Все до одного аргументы оттуда... Как печально...

В Сторожевой Башне от 15 мая 2002 года (стр. 29-31) содержится статья "Парадоксы Тертуллиана". Неизвестные авторы хотят убедить читателя, что поскольку: "Тертуллиан известен своими парадоксами, или высказываниями, которые, как кажется, противоречат здравому смыслу" (стр. 29), это отразилось на его учении так, что: "Стремясь своими трудами защитить истину, непреложность Церкви и ее догматов, он в итоге исказил истинные христианские учения. Его главным вкладом в так называемое христианство стала теория, позднее послужившая основой догмата о Троице." (стр. 29).


Конечно, под "истинными христианскими учениями" Свидетели Иеговы понимают учения, идентичные своим. В первую очередь, сами Свидетели Иеговы сразу же попадают в неудобную ситуацию. Ведь они учат, что христианство уже в начале II-го века впало в отступничество. Тертуллиан родился около 155 года, а христианином стал в 90-х годах II-го века! "После обращения в номинальное христианство Тертуллиан написал множество трудов..." (стр. 29). Таким образом, какое-такое "истинное" учение исказил Тертуллиан, если этого учения уже не было?

Тертуллиан был родом из Африки, он получил светское образование, знал философию, право, медицину. После обращения стал пресвитером. В то время была распространена ересь модализма, говорившая о личностной идентичности Бога Отца и Сына. Тертуллиан этому противостоял. Но Свидетели Иеговы спекулируют терминологией Тертуллиана: "Тертуллиан признавал, что Сын подчинен Отцу." (стр. 31).

На самом деле, богословие Тертуллиана содержит характерное для того времени понятие о субординации, но субординация не подразумевает различие в природе. То есть, хотя Сын подчинен Богу Отцу, что естественно из положения, Сын вместе с этим равен Отцу по своей божественной сущности.

"Итак необходимо сказать немного о Христе, как Боге. Мы узнали, что Он (Логос) исшел от Бога и благодаря исхождению рожден, и потому Он есть Сын Божий и назван Богом по причине единства природы, ибо и Бог есть Дух."; "Так от Духа - Дух и от Бога - Бог, как свет, зажженный от света."; "Так, что произошло от Бога, есть Бог и Сын Божий, и оба один. Так Дух от Духа, Бог от Бога, различаясь но порядку, а не по числу, по степени, а не по качеству." (Тертуллиан, Апология, 21.)

Таким образом, нет противоречия, что Сын и "равен" Отцу и "ниже" Отца: равен по природе, подчинен (в любви) функционально. Далее Сторожевая Башня пытается списать догмат о Троице на голову Тертуллиана:

"Однако в своей борьбе против модализма, он вышел "за рамки написанного" (1 Коринфянам 4:6). Стараясь доказать божественность Иисуса, он видвинул ошибочную теорию о Боге в трех лицах" (стр. 31); "Так догмат Тертуллиана о Боге в трех лицах сыграл главную роль в распространении лжерелигиозных учений в христианском мире." (стр. 31).

Но нет оснований считать, что это Тертуллиан выдвинул теорию о Троице, несомненно, с его помощью термин "Троица" стал более широко употреблятся, но не сам догмат, содержание которого уже было в Церкви до его обращения. Как известно, Феофил Антиохийский еще на 10-20 лет раньше употребил этот термин, но по-гречески, а Тертуллиан писал на латинском языке. Следовательно, большая вероятность, что Тертуллиан принял от самой Церкви как сам догмат о Троице, так и этот термин, или по крайней мере, основание для него. Также нет оснований считать, что Тертуллиан мог быстро повлиять на остальных греческих апологетов того времени, разрозненных по регионам, ведь они также учили о Троице, с той лишь разницей, что не все использовали термин "Троица".

Если бы учение о Троице не было известно Церкви, тогда бы возникла полемика о Троице уже в начале III-го века, при чем с сопротивлением Церкви, как чему-то новому. Но никто не объявлял Тертуллиана за ересь в отношении Троицы, разве что за несколько преувеличенную субординацию Сына и вызывали вопросы понимание некоторых деталей. Необходимо понимать, что не было необходимости акцентировать внимание на слове "Троица", важно содержание учения. Даже текст Никейского символа веры не содержит слова "Троица". Спокойное отношение Церкви в этой области доказывает, что в учение о Боге Тертуллиан ничего постороннего, языческого или филосовского не привнес. Тертуллиан непосредственно повлиял на западное направление богословия, и это влияние заключается вовсе не в каких-либо новых догматах, а в подходе к истолкованию и апологии Церковного учения.

Сами Свидетели Иеговы пишут, что: "Тертуллиан называл философию "учениями людскими и демонскими"." (стр. 31). Таким образом, Тертуллиан, хотя знал философию, не привносил языческие философские идеи в свое учение, но пользовался философскими инструментами.

"Все это учения людские и демонские, льстящие слуху (1 Тим. 4,1; 2 Тим. 4,3) и рожденные изобретательностью языческой мудрости, которую Господь называет глупостью: немудрое мира (1 Кор. 1,27) избрал Он для посрамления даже самой философии. Как раз от философии сами-то ереси и получают подстрекательство." (Тертуллиан, О прескрипции против еретиков, 6).

Но Сторожевая Башня, спекулируя "парадоксами" Тертуллиана говорит: "Однако Тертуллиан сам часто обращался к философии, когда ее постулаты подтверждали его собственные взгляды." (стр. 31).

Если даже это утверждение верно, что довольно трудно проверить, ибо Сторожевая Башня не приводит примеров, согласно этому, Тертуллиан не заимствовал учение из философии, а лишь приводил в качестве дополнительного доказательства. Нет ничего удивительного, что некоторые элементы христианских учений содержатся и в других религиях и философии. С другой стороны, Сторожевая Башня для подтверждения свои мыслей сама очень часто обращается как к христианским, так и к светским источникам и ученым, которые в целом не согласны со Сторожевой Башней. Поэтому, такие заявления страдают лицемерием.

Спустя несколько лет, Тертуллиан около 212-213 года присоединился к секте Монтана. Позднее некоторые стали называть его еретиком, отступником, сектантом. Тем не менее, эта ересь не противоречила основным догматам христианства. Для монтанизма были характерны ожидание близкой парусин Христа, аскетизм, экстатическая настроенность и пророческие выступления "в Духе". В этот период Тертуллиан также писал свои произведения.

Таким образом, Тертуллиан никогда не отклонялся от главных учений Церкви. Он внес большой вклад в христианское наследие, но нельзя сказать, что он как-либо справоцировал искажение в учении Церкви, в том числе и в учении о Троице.

[Wladimir]

Привет, Костя!

Да, провел ты меня! Я, наивный, надеялся на конструктивный диалог и постепенность обсуждения! Ничего подобного!
Я думаю, общения у нас не получится. Ты не настроен обсуждать. Ты хочешь поразить количеством материала. Причем приводишь снова те же доводы, что уже разбирались здесь ранее. Мне не интересно начинать это по второму кругу. К тому же оппонент не намерен выслушивать меня.
Я просил тебя рассмотреть сначала мои пункты и внимательно их проанализировать. А ты выпульнул, как обычно, из пулемета свою информацию.

Для меня нет разницы, идет ли речь о роли, функциях или положении Отца и Сына. Взаимоотношения только из этого и вытекают.
В титулы, описания, дела и качества, я не хочу вдаваться обсуждать, т.к. если не понять отличия Сына и Отца, то для вас это будет всеравно ОДНА личность.

<<<То есть твоя мысль примерно следующая: "Сын подчинен Отцу. Бог не может быть никому подчинен. Следовательно, Сын не является Богом".>>>

Вывод не совсем верен! Я не пытаюсь доказать, что Сын не Бог. Пусть - Бог! Только неравный Отцу. Отдельная от Него личность. Имеющая начало.

<<<Итак, все стихи о том, что Сын подчинен Отцу, относятся к Его земной жизни.>>>

Не только лишь на земную жизнь Сына.

Я думаю, из твоего сообщения видно, что ты согласен с тем, что на земле Сын был ниже Отца.
Теперь давай рассмотрим Его небесную жизнь.
Некоторые думают, что на небе Сын был Отцом, т.е. Иеговой. Ты так же считаешь?
Если Иеговой, то это уже ОДНА личность и не должно быть никакого Сына и никакого Отца. Отец и Сын были только когда Иисус был на земле.
А если Сын есть и на небе, то надо рассмотреть, каково Его положение и там. Ты согласен?

Что изменилось в отношениях Отца и Сына после того, как Сын вознесся на небо? Посмотри на то, что ты упустил.

1. Над Сыном попрежнему есть Бог (Сильнейший), как Глава.

*** Откровение 3:2 ***
Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим
*** Откровение 3:12 ***
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.

Книга Откровения писалась ~ в 96 году н.э. Т.е. Иоанн видел видение небесного положения Христа.

2. Сын и на небе подчинен Отцу. Исполнив волю Отца в отношении земли, Он сложит с Себя полномочия, которыми наделил Его Отец.

*** 1 Коринфянам 15:24-28 ***
А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу......
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

3. Разве о земном Своем положении говорил Иисус, когда сказал следующие слова?

*** Иоанна 5:19-20 ***
Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.

Разве будучи на земле Сын творил дела во всей Вселенной подражая Своему Отцу, как это Он делал, когда был "помощником" у Отца? (Пр.8:30, ПАМ) Разве, когда Сын был на земле, Отец показывал Ему как творит Сам?
Ясно, что речь идет о прошлой жизни Иисуса на небе как Сына. Значит, и до прихода на землю Сын не был Всемогущим.

И когда Сын говорит: "Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня" (Ин.7:16), то Он ясно дает понять, что Отец научил Его сначала на небе (что делать и о чем говорить на земле), а затем уже послал Его сюда. И заповедь Сыну Отец тоже дал еще до прихода на землю (Ин.12:49).

На лоне (на груди) Отца, Сын находился тоже до прихода на землю (Ин.1:18). Как отдельная личность, а не как одно целое с Отцом Иеговой. У Них были тесные и близкие отношения, общение. Разве мог Бог разговаривать Сам с Собой на небе?

Что изменилось после того, как Сын вознесся на небо? Слился ли Он в Одно целое с Собой как Отцом Иеговой?
Писание ясно показывает, что Сын сел по правую руку от Своего Отца и должен был ждать команды Отца: "Господствуй среди врагов своих" (Пс.109:2; Дн.2:34,35; Евр.1:13).

Будучи уже на небе Сын попрежнему показывает, что у него есть власть полученная от Отца.
*** Откровение 2:27 ***
как и Я получил власть от Отца Моего

Будучи на небе Сын ясно отделяется от Своего Отца.
*** Откровение 1:1 ***
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,

Откровение Иисусу дает в небесном видении Сам Бог (Отец). Сын не сам у Себя получает это откровение.

В 5-ой главе Откровения только Сын достоин снять печати с книги, которую Он берет у Сидящего на престоле (Откр.5:1-14).
Сын не Сам у Себя как у Иеговы берет этот свиток. Это две разные личности.

Еще будучи на земле Сын говорил: "но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим" (Мат.20:23).
Ясно, что здесь речь идет о будущих событиях. Даже после того, как Сын уйдет на небо в 33 году н.э., Он не будет решать, кто из пришедших к Богу в будущем сможет какое положение занять в Царстве. Это решает только Отец.

<<<Иначе говоря, до и после Своего воплощения Христос обладал качествами, авторитетом и властью, которых у Него не было во время земной жизни. >>>

Обладал, конечно!!! Но был ли Он Самим Отцом, т.е. Иеговой? Был ли Он равен Отцу на небе?

Я что, спорю, что Отец и Сын - Боги? Что Отец и Сын - Господа господствующих и Цари царей? Что Отец и Сын - Спасители? Что Оба Они - Пастыри? Что Оба Они - Судьи? И что Оба Они - сотворяли небо и землю?

Я с этим не спорю!!!!
Речь о другом. Одна ли это та же личность или разные? И какое у Них положение? После определения этого - всё становится на свои места в голове (в понимании остального).

[Wladimir]

Привет Олег!

<<<Так, когда пророк хотел выговорить один раз про единого Бога «свят», у него получилось трижды «свят, свят, свят». >>>

Уж не хочешь ли ты сказать, что и это место тебе напоминает Троицу?

[Wladimir]

Для Олега.

<<<Действительно, якобы. Мы с Дамаскиным так: он пишет, я читаю. И вот я читаю у него: "Что Он бестелесен, это ясно. Ибо как может быть телом то, что бесконечно и беспредельно, не имеет образа, не подлежит осязанию, невидимо, просто и несложно? ">>>

Для меня здесь мнение Дамаскина - не авторитет! В обсуждение деталей не буду вдаваться.

<<<Говорится «одно», ты говоришь, «нет, не одно». Говорится «Я в Отце и Отец во Мне», ты говоришь только о каких-то полномочиях. И так во всем. >>>

Так не во всем! Есть другие места Писания, где встречается это греческое слово, и похожие выражения, которые ясно показывают, следует ли выражение "Я и Отец - одно" понимать буквально ( в телесном значении).
Здесь я не домысливаю и не филосовствую, как некоторые, вкладывающие в это выражение свое значение. Я исследую Писание и ищу в нем ответ.

<<<Понимаешь, Владимир, в Писании я нахожу о Христе равно как возвышенные слова, так и уничеженные.>>>

Я тоже нахожу в Писании возвышенные слова о Сыне. Но я вкладываю в них реальное положение Сына по-отношению к Отцу, а ты желаешь их сделать равными.
То, что Отец доверил Сыну все, разве унижает Его, если Он одновременно окажется ниже Своего Отца? Даже, если Он на небе является Архангелом, что от этого Его роль в отношении земли и человечества уменьшается что ли?