Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Egor]

Всем СИ

Всем СИ

Вы не представляете, как меня удивили знакомые в реале СИ, говорю значит вот на форуме прочёл то-то и то-то, говорю что много СИ, а мне в ответ:

- не может быть, наши братья не могут проповедывать на форуме, мы это заявляем не от себя, а от организации, недавно была проповедь что Интерент это плохо, и это не могут быть наши брать, мыбы знали. Это наши враги которые хотят нам навредить и выдаю себя за нас...

....и тут я узнал столько нового, оказывается и у СИ есть ответвления, в частности мне рассказали об части организации которая (на Украине) в 30 годах откололась от Бруклинской, у которых используется литература только до 30 годов. Еще во Львове некоторых СИ отлучили от собрания и они сделали что то вроде своей Стор. башни.
далее они говорят:

- ты узнай из какого они собрания и как зовут.
я обясняю что на форуме принято выступать под ником (псевдонимом)

- на что мне ответили что СИ не будет скрывать собственного имени, и с какого он собрания (мой истерический смех).

Так что, если есть желание представится, представьтесь хотя бы в приват

[Wladimir]

2 igr77

Я не буду уподобляться тебе и отвечать так же , как ты мне.

Библия написана для простых людей простыми людьми и понятным для них языком. Это умудренные люди придумали не понятную Троицу, слово, которое даже ни разу не встречается в Библии, и сказали всем, что, если это трудно понять и объяснить, то это святая тайна.

< что двои два стиха вообще не котируются в этой теме?>

Моих двух стихов там не было и впомине . Я не писал свою библию и не цитировал тебе из нее.

<ПОВТОРЯЮ ВОПРОС: где хоть разх Иисус или апостолы сказали кому то что отца зовут Иегова? где хоть раз видно что Иисус открыл Имя Иегова? И где хоть раз видно что такое святить имя? ПРИМЕР ПОЖАЛУЙСТА...>

Повторяю ответ еще раз: "Всякий кто призовет имя Господне (В оригинале - ЙГВГ, по современному - ИЕГОВА) спасется"(Иоиль2:32, цитируется в Деян.2:21). Этот же стих Павел цитирут в Рим.10:13 и прекрасно я думаю понимает, что там стоит известное всему Израилю YHWH, а не Христос или Иисус.

Апостол Иоанн в Откровении 19:1,3,4,6 употреблял имя Бога в выражении "Аллилуйя", переводимого как "Восхваляйте ЯГ"(ЯГ - краткая форма имени Бога).

Он восхвалял YH, того же Бога, имя которого в Ветхом Завете встречается около 7000 раз, а не имя Иисуса или Христа. Как еврей он прекрасно знал кто такой YHWH.

Ну а если тебя стихи из В.З. не устраивают, где говорится, что имя Бога будет известно и в других народах , кроме Израиля, то тогда зачем тебе эти &#190; Библии. Может тебе одного Н.З. хватит для понимания?



<ТАМ НЕТ СЕМЬИ.. ТАМ ЕСТЬ ОТЕЦ И СЫН...>

А что отец и сын не семья что ли ? Ктому же у Бога на небе есть мириады духовных сыновей. Прочитай Иов1:6. А еще Бог называл своими сыновьями, как весь народ Израиль, так и каждого в отдельности. Я тебе уже приводил эти ссылки: Вт.32:6; Пс.67:6; 88:27; Ис.63:16; 64:8; Иер.31:9; Мал.2:10; 1:6. +Исх.4:22. Адам кстати тоже назван сыном Божиим в Лк.3:38. Чем тебе это не семья? Но почему-то ни о какой Миллионнице и Миллиарднице и речи в Библии нет.

Ответь опять мне на это: <А почему деревья не растут корнями вверх, а почему у нас уши не на руках, а почему глаза не на пальцах?
Что детский лепет?>



<И почему твой неверующий разум не думает по другому, что они настолько связаны что они РАВНЫЕ...>

Мой-то верующий разум как раз-то и показывает мне, что НИГДЕ в Библии не говорится, что Сын равен Отцу в знаниях, силе, вечности и т.п.

<Даже в миру были времена соправления...>

И даже эти случаи, когда отец правил вместе с сыном, не говорит о том, что сын был равен отцу. В любой момент последнее слово могло оставаться за опытным, старшим.

Если ты мне еще приведешь пример, что мирские дети могли бы даже свергнуть такого родителя, то на небе этот номер не пройдет. Бог сильнее всех и расправится с любым ангелом (херувимом или серафимом).



<И где это ты видел что ВСЕГДА ОТЕЦ ОПЫТНЕЕ И ЛУЧШЕ СЫНА?>

Ты что сомневаешься в мудрости Бога? Прочитай тогда слова Иисуса: ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю (Ин.8:28). У Кого приобретал знания Иисус? И что это за сложности? Одна часть Бога учится у другой равной части и ничего не может сделать против ее воли.

У людей сын может быть и пойдет дальше чем отец, но Бога никто и никогда не обгонит!



<СЫН СКАЗАЛ ЧТО ДЕЛАЕТ ОТЕЦ Я МОГУ СДЕЛАТЬ ТАКЖЕ... ЧТИТЕ МЕНЯ КАК ОТЦА И Я НА ОДНОМ ТРОНЕ С НИМ.. ТЫ ЧИТАЛ ЭТО?>

Я читал Ин.5:19, где говорится еще одно подтверждение точки зрения СИ: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. Вывод: Без знаний и силы Бога Иисус ничего не сможет делать. Иисус изгонял бесов не своею силою (даже совершенный человек не сравнится с ангелом по силе Флп.2:7; 2 Пет.2:11,СоП), а Духом Божиим (Мат.12:28).



<ТЫ ПОЛЬЗУЕШСЯ философией над словом Аллилуйя>

Открой любой словарь и прочитай его значение, хотя бы Э.Нюстрема. Он там так и пишет: Восхвалите Иегову.



<ТЫ НА ВОПРОС ОТВЕТИЛ? ТЫ ЗАДАЛ ПАРУ ДРУГИХ, ЧТОБ СДЕЛАТЬ ВИДИМОСТЬ ОТВЕТА? ГДЕ В ТВОЕМ ОТВЕТЕ - ОТВЕТ ЧТО ДУХ СИЛА? ГДЕ?>

Ответ был здесь: Зачитай Лк.5:17
А Лк.11:20 прочитай в переводе Кузнецовой или Современном переводе.

Но раз ты стихи не прочитываешь не открываешь Библию , то я приведу их.

В Мат.12:28 говорится: Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов А Лука в 11:20 этот же случай описывает другими словами: Если же я перстом Божиим изгоняю бесов .Увидел разницу? Если нет, то Современный перевод лучше разжует: Я же пользуюсь только СИЛОЙ, исходящей от Бога Или в переводе Кузнецовой: А если Я Божьей силой изгоняю бесов...



<К Ефесянам 3 17 верою вселиться Христу в сердца ваши, Христос может вселится и остатся Личностью, а Дух нет?>

Твой же вопрос тебя в тупик и ставит. Христос вселился в сердца ВЕРОЮ, а не буквально как личность.



<В Личность можно и одеватся:
К Римлянам 13 14 но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти. Что этот стих тебе понятен не правда ли.. Ты сразу начнешь его объяснять: ЭТО ИМЕЕТСЯ ВВИДУ..>

Да точно. Как это ты заметил? Но приведу не свои измышления и не из СБ, а из Библии. В Кол.3:10,12,14 приводится наглядный пример с одеждой. Но это тоже не буквально. Потому что качества это не вещи и предметы.



ДУШЕВНЫЙ ЧЕЛОВЕК НЕ ПРИНИМАЕТ ТОГО, ЧТО ОТ ДУХА БОЖИЯ ПОТОМУ ЧТО О СЕМ НАДОБНО СУДИТЬ ДУХОВНО (1 Кор.2:14).



<Предлагаю вариант наводки: Я пролился, как вода... Пс.21:15>

Ну и что изменил твой вариант? Что вода от этого стала личностью?



<Цитата:

В Библии нигде нет выражений "Бог-Дух". Есть "Дух Божий".


И что за аргумент? А слова Сын Божий тоже должны сказать, что Сын не Личность?>



Ну и что за вопрос ты задал? В своей цитате я не утверждал, что Сын не личность. Умничать нравится? Пройдет со временем.



<Сколько тогда сил у Бога? Как вы поняли что Христос личность?>

Еврейское слово руах (греч. пневма) означает дыхание, ветер, дух.

Это действующая сила Бога, которую можно уподобить электричеству или энергии. Бог энергетическая личность и до того как все появилось в пространстве, Бог был один. Из чего же Он все создал? Ведь из ничего ничего не может получиться. Поэтому Бог взял часть Своей энергии и упорядочив ее начал творить. Первое , что Он создал, это был Его духовный Сын, который впоследствии пришел на землю как Иисус. Потом Сын учился у Отца и с помощью силы Отца создавал остальных ангелов и всю материальную Вселенную. Эти ангелы были с таким же энергетическим телом, какое имел и сам Бог. Да и вся материальная Вселенная состоит из энергии. Это не противоречит ни науке, ни Библии.

То, что дух в Библии одушевляется, еще не доказывает, что он личность.

В Писании говорится, что у мудрости есть дети (Лк.7:35). О грехе и смерти, что они царствуют (Рим.5:14,21). Ты же не будешь утверждать, что смерть это женщина с косой? В Быт.4: 7 (в пер.TheEnglishBible) говорится: Грех это демон, притаившийся у двери. Грех одушевляется как порочный дух, который притаился у двери Каина.

В 1 Ин.5:6,8 не только о духе, но и о воде и крови говорится, что они свидетельствуют. Но вода и кровь явно не личности, так же и дух святой. Такое сапоставление приводится в самой Библии в Мат.3:11и Мр.1:8 или в Еф.5:18.Люди исполняются святым духом так же, как мудростью, верой и радостью (Дн.6:3; 11:24; 13:52). Или ты скажешь, что мудрость, вера и радость тоже могут быть личностями? И во 2 Кор.6:6 святой дух также упоминается среди других качеств. Хотя в некоторых стихах сказано, что дух говорит, другие стихи показывают, что в действительности это делается через ангелов или людей (Мат.10:19,20; Дн.4:24,25; 28:25; Евр.2:2).

Когда для обозначения духа используется греч. Слово среднего рода (пневма), то в греч. Тексте при нем уместным образом используется местоимение среднего рода, что указывает на неодушевленность духа.

Можно еще привести аргументов, но перевари пока эти.



<Во первых друг, как тебе уже сказали, здесь ведется разговор уже долго и такой аргумент уже давно его обсуждали... Нигде не написано, что еврей мог называть Бог своим Отцом, они называли Бога нашим Отцом>

Опять ты плохо прочитал Пс.88:27. Он будет звать Меня (я думаю не исключено что по имени): Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего. Речь идет о Давиде. Это не весь народ Израиль, а отдельный его представитель. Причем Псалом имеет параллель на Большего Давида - Иисуса Христа, который кстати тоже был евреем и больше всех других в Библии называл Бога Своим Отцом.

Не времени копаться в Симфонии, но выражение наш Отец нисколько не противоречит, что Бог и Отец каждого в отдельности. Вспомни Фому еврея, который сказал Бог мой. Я думаю по этому вопросу хвати тавтологией заниматься. Или ты еще хочешь что-то возразить?



<СЧИТАЛИ ЛИ ЕВРЕИ ЧТО КОГДА ИИСУС ГОВОРИЛ ЧТО БОГ ЕГО ОТЕЦ - ОН БОГОХУЛЬСТВУЕТ? ДА ИЛИ НЕТ?>

И что для тебя книжники и фарисеи пример что ли ?



<Весь контекст Нововго говорит об имени Иисуса, но никак не о важности Иегова>

Да сам Иисус дает нам пример для подражания. Нигде в Н.З. Он не славит Себя больше, чем Своего Отца. И не подчеркивает важность Своего имени больше, чем важность имени Своего Отца.



Вот и не мудрствуй сверх того, что написано. Хороший совет и для тебя.



Еще раз для слабовидящих. Иоан.17:6,26: "Я открыл ИМЯ Твоё человекам". Не Свое имя открывал или делал известным Иисус, а Своего Отца.

...поэтому Он (И.Х.) не стыдится называть их братьями, говоря:"Возвещу ИМЯ Твое братиям моим, посреди церкви (собрания, перевод Кузнецовой, а также СоП) воспою Тебя"(Евр.2:11,12). Что и здесь Иисус не подает пример в провозглашении имени Своего Отца? Какие тебе еще нужны доказательства?

[Wladimir]

2 igr77

<Нет написанного что рай на земле!>
В данный момент рая нет на земле. Он был в саду Едемском. Но после потопа известно только его примерное местонахождение.( Быт.2:8, 14). Но все что Бог задумывал обязательно исполнится. Никакой сатана или человек не в силах Ему в этом помешать. (Ис.55:11; 46:10,11; Чис.23:19). То, что рай снова будет на земле говорят следующие стихи: "Праведники наследуют землю, и будут жить на ней вовек" (Пс.36:29).
Прочитай весь В.З. и ты нигде не увидишь, что кто-то из евреев мечтал улететь на небо. Все евреи питали надежду на воскресение на земле. Впервые эта надежда появляется в Н.З. Но она не отменяет первоначальный замысел Бога: населить землю совершенными людьми.
Иисус первый воскрес к небесной жизни (Дн.26:23; Кол.1:18; 1 Кор.15:20,23). Затем воскреснут христовы в пришествие Его. До Иисуса никто на небо не восходил (Ин.3:13).
А молитву "Отче наш" ты помоему вообще не читал никогда. О чем ты просишь произнося: "да будет воля Твоя и на ЗЕМЛЕ, как на небе"?

[Wladimir]

2 igr77

<Что грех празновать пасху дни рождения и рождество!>
<А почему деревья не растут корнями вверх, а почему у нас уши не на руках, а почему глаза не на пальцах?
Что детский лепет?>

А где написано в Библии, что нужно их праздновать?

[Wladimir]

2 igr77

<Что в аду нет мучений!>

А где написано, кроме притчи (наглядном примере) о Богаче и Лазаре, что там кого-то жарят?
Все люди (и плохие и хорошие) идут в ад (шеол или гадес). Так что, Бог их там всех жарит что ли ? Иов хотел спрятаться в преисподней (шеоле) от болезненных мук. (Иов 14:10-15). Что он хотел чтобы Бог его еще больше поджарил? Иаков скорбел о Иосифе: "C печалью сойду к сыну моему в преисподнюю (шеол)"(Быт.37:35). Что он думал, что Иосиф там жарится и поэтому сам туда хотел отправиться?
Пс.88:49 - "Кто из людей жил, и не видел смерти, избавил душу свою от руки преисподней (шеола)?" Нет таких людей. Все идут в ад (шеол).
Екк.9:10 - "...в могиле (шеоле), куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости". Полная бездеятельнось и нет сознания, что тебя кто-то жарит.
Сам Иисус был в аду 3 дня. На Нем исполнился Псалом 15:10 (сравни с Дн.2:31). И что, Бог Отец и Его (любимого Сына) жарил там?
" Бог есть любовь" . А жарить и мучить - это практика языческих народов и демонов (Мр.5:2-13). Прочитай точку зрения Бога на этот счет в Иер.7:31.

[Wladimir]

2 igr77

<Что у Бога есть два стада - у Него одно с одним пастырем - одно малое идущее в жизнь и большое идущее в погибель!>

Это что-то новое! Кто тебе сказал, что большое идет в погибель? Ты что-то друг запутался уже в учениях.

В Лк.12:32 Иисус сказал Своим ученикам: " Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство". Раз есть малое стадо, значит должно быть и большое.
Ин.10:16 - "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора (т.е. не малого стада)...".
Царство - это правительство. Все на небо править никак не могут уйти. Тогда не надкем будет править. В любом государстве на земле небольшая часть в правительстве, остальные - подданные этого правительства.
В Откр.14:1-4 описывается видение. Агнец (Иисус) и 144000, "искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу". Про первенцев (христовых) я уже приводил стихи выше. Так что анализируй: о ком здесь речь?

Библия - цельное произведение Одного Автора. В ней есть главная тема, которая по сути выражена кратко в молитве " Отче наш". Т.е. имя Бога будет освящено от клеветы и рай будет восстановлен на земле через ЦАРСТВО в руках назначенного Богом Царя - Иисуса Христа.

[Олег.П.]

Wladimir! Остается только спросить, что же ты раньше-то разменивался. Видишь, как важно и для самого себя и для других представлять цельную картину, а не отдельные отрывки. Радует, что и на предыдущий свой вопрос я получил живые ответы. Почему так говорю, потому что, прочитав материалы этого форума, у меня сложилось представление о Свидетелях Иеговы, действительно, как о секте и об агрессивной секте, для которой те, которые хоть в чем-то инакомыслящие - враги, для которых вопрос, сеющий сомнение, по определению, вопрос "от лукавого". Впрочем, может оно так и есть? Если да, то действительно, нет смысла задавать вопросы и слушать ответы. Это будет не диалог, а монолог. А мне надоели монологи. В них нет смысла. Даже если и удается доказать, то побежденный НИКОГДА не примет сердцем слов разума и еще более озлобится на истину. А я не хочу быть виновным в чьей-то гибели. В гибели тех, кого любит Иегова (как бы, наверное, вы сказали).

[Олег.П.]

Пилигрим, Вы предложили спрашивать - пользуюсь этим предложением. Почему догмат о Троице не приемлем для Свидетеля Иеговы? Кстати, ответ, вроде "о троице не написано..." в общем, мне не подойдет. Понимаете ли, я уже говорил, что вопрос не в том, что написано, а в том, как читать. Некто в словах псалма "Во Свете Твоем узрим Свет" увидел упоминание Троицы, потому, что он верил в Троицу изначально. Здесь много приводилось и "за" и "против", здесь, в другом форуме, в истории... Но все расходятся, форумы умолкают, и каждый остается при своем. Это и понятно, ведь человек не вдруг приходит к какому-либо решению, и вряд ли он изменит его через минуту разговора. Решение - это выбор, часто вопреки здравому смыслу, часто - с болью и кровию. Вы бы и я презирали того, кто в минуту поменял свои убеждения. Понимаете ли, я бы никогда не сказал ни протестанту, ни Свидетелю Иеговы: вот, ты понял, теперь бросай свою веру и веруй иначе! Я бы сказал: нет-нет, сотню раз подумай! Ведь то, во что ты верил вчера, давало тебе силы жить.

Я признаю, что верую в пресвятую Троицу, и логических противоречий у меня эта вера не вызывает. Пищу для разума я черпаю прежде всего в греческом богословии. Соответственно своей вере, я мог бы привести множество мест из писания, где этот догмат так или иначе освящается. Но вопрос не в этом. Даже если бы этих мест я и не нашел, догмат о Троице все равно для меня бы был жизненно необходим, потому что он является ключевым для моей веры.

Я понимаю, почитав ваши выссказывания, что для Свидетеля Иеговы ключевым является отрицание учения о Троице. А почему это так важно? Иными словами, попытайтесь пояснить, что бы изменилось в богословской мысли Свидетелей Иеговы, если бы оставалось все, кроме этого. Предположим, мы вдруг ПОНЯЛИ, как три равны одному и один равен трем - этот вопрос уже в прошлом. А далее? Что-то бы разрушилось в учении, или осталась бы прежняя стройность?

[igr77]

Я не буду уподобляться тебе и отвечать так же , как ты мне.

Я вас как то обидел? И причем тут Троица, или пользуешься возлюбленным методом переходить еще к другой теме?:

умудренные люди придумали не понятную Троицу, слово

Умудренные люди лгут что нет третьего... А это очень легко понять даже без мудрости, Нужно хоть раз в первый класс зайти и продумать материал, что такое Личность, а потом лгать что Дух Сила... А если Он Личность то таким как Свидетели просто дается некуда, ибо ТОГДА ИХ ТОЧНО ТРОЕ... ИБО НАПИСАНО КРЕСТИТЬ НЕ ВО ИМЯ ИЕГОВЫ, а во имя Трех: Отца - Сына и Святого Духа...

Моих двух стихов там не было и в помине . Я не писал свою библию и не цитировал тебе из нее

Да нет друг, это твои любимые стихи в теме об имени которые ничего не говорят, что КТО ТО КОМУ ТО ДОЛЖЕН СКАЗАТЬ ИЛИ СКАЗАЛ ЧТО ОТЦА ЗОВУТ ИЕГОВА... Стихов нет больше друг, осталось Алилуя из Откровения, которое никак не относится к ТВОЕЙ ЦЕЛИ НА ЗЕМЛЕ, ОЗНАКОМИТЬ МИР С ЭТИМ ИМЕНЕМ...

Повторяю ответ еще раз: "Всякий кто призовет имя Господне (В оригинале - ЙГВГ, по современному - ИЕГОВА) спасется"(Иоиль2:32, цитируется в Деян.2:21). Этот же стих Павел цитирует в Рим.10:13 и прекрасно я думаю понимает, что там стоит известное всему Израилю YHWH, а не Христос или Иисус.

Или ты вопросы не читаешь, или совсем мудрости не хватает понять их... ТЫ ХОТЬ ПОНИМАЕШЬ ЧТО ТАКОЕ ЦИТАТА ИЗ ВЕТХОГО ЗАВЕТА И ИЗ НОВОГО И ЧТО Я ТЕБЯ СПРОСИЛ?

Повторяю вопрос: кто хоть раз сказал кому то в Новом что Отца зовут Иегова... А для таких как ты здесь столько раз объясняли, что цитата из Ветхого завета относящееся к Богу Павел относит в Новом к Иисусу, это точно так как в этих стихах:



Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он трепет ваш! И будет Он освящением и камнем преткновения и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима Ис.8:13,14.

Итак Он (Иисус) для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены 1Пет.2:7,8.

__________________________________________________ ____________

В начале Ты Господи основал землю, и небеса дело Твоих рук. Они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и как одежду, Ты переменишь их, - и изменятся. Но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся Пс.101:26-28.

(О Сыне) И: в начале Ты, Господи основал землю, и небеса - дело рук Твоих. Они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают как риза, И как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся Евр.1:10-12.

И БУДЕТ КТО ПРИЗОВЕТ - СПАСЕТСЯ - СПАСЕТСЯ ИМЕНЕМ ИИСУСА, ИБО НЕТ ДРУГОГО!
Деяния 4 12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.



Да откроет Господь глаза свидетелям на эту истину...



Итак друг вопрос стоял: где хоть раз апостолы или Иисус сказал кому то что отца зовут Иегова.. Что ты цитируешь ссылку из Ветхого которую апостол относит к Иисусу и считаешь это ответом? Ты можешь отличить диалог от цитирования Ветхого.. Ты говорил, что Иисус Открыл, освещал... ПРИМЕР ДРУГ... Твои стандартные ответы, оставь для своего собрания, там примут их даже не разбирая... Когда то я тоже глотал, не проверяя, но когда начал задавать вопросы...

Ну а если тебя стихи из В.З. не устраивают, где говорится, что имя Бога будет известно и в других народах , кроме Израиля, то тогда зачем тебе эти &#190; Библии. Может тебе одного Н.З. хватит для понимания?

Друг давай не философствуй и не обвиняй.. Если я сейчас пройдусь по Ветхому Завету, и начну тебе много показывать, что там действует и сколько уже это ты не делаешь, то возникнет вопрос: Почему? И ты как большой знаток Библии скажешь: а потому что в Новом.. Вот вот я об этом, ты начнешь говорить: А В НОВОМ, ХРАМ БУКВАЛЬНЫЙ ОТМЕНЕН, СУББОТА БУКВАЛЬНАЯ ОТМЕНЕНА, ЖЕРТВЫ ВЕЧНЫЕ ОТМЕНЕННЫ... почему ВЫ не закалываете пасхального агнца, празднуя пасху иудейскую? (Исх.12:14). Ведь заклание пасхального агнца тоже установление вечное. Библия говорит, что обрезание - завет вечный в теле вашем Быт.17:13, жертва всесожжения Чсл.15:15, Судный день Лев.16:34 и многое другое на вечно установлено. Почему тогда у иеговистов разное отношение к вечным установлениям... Понятно почему .. На что то не хватило силы признать отменение, как и у субботников на субботу... так вот дорогой иеговист, в Ветхом много что написано и насколько это относится к нам мы читаем это в Новом.. ТАК ВОТ В НОВОМ НАПИСАНО ЧТОГОВОРИТЬ ЛЮДЯМ НУЖНО ОБ ИМЕНИ ИИСУСА, ПРИЗЫВАТЬ ИМЯ ИИСУСА, СТРАДАТЬ ЗА ИМЯ ИИСУСА, БЫТЬ СВИДЕТЕЛЕМ ИИСУСУ, и

К Ефесянам 1 21 превыше ... и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,

2-е Фессалоникийцам 1 12 да прославится имя Господа нашего Иисуса Христа в вас, и вы в Нем, по благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа.
Итак прошу такие стихи из Нового по отношению к Иегове... Или спросить тебя как ты относишся к вечной субботе?

А что отец и сын не семья что ли ? Ктому же у Бога на небе есть мириады духовных сыновей.

Владимир, пойми твой пример не относится к теме, потому что говорю одну простую причину, там нет мамы. там нет сравнений.. Единственный единородный Сын Божий равен Отцу во всем, и потому твои сравнения с земной жизнью никудышные потому что ты берешь только пример кто больше, Я тебе же показал, что Сын даже в земной жизни может быть и больше и мудрее и сильнее Отца.. там на небе ОН НА ОДНОМ ТРОНЕ С ОТЦОМ И ДЕЛИТ ТУ ЖЕ СЛАВУ... ТАК ЧТО ...

И даже эти случаи, когда отец правил вместе с сыном, не говорит о том, что сын был равен отцу. В любой момент последнее слово могло оставаться за опытным, старшим. Если ты мне еще приведешь пример, что мирские дети могли бы даже свергнуть такого родителя, то на небе этот номер не пройдет. Бог сильнее всех и расправится с любым ангелом (херувимом или серафимом).

От Иоанна 16 15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.


Откровение 3 21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.

Откровение 5 13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.

Откровение 22 3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.

Кому это Ему - как это говорится о двух и сразу об одном?

У Кого приобретал знания Иисус? И что это за сложности? Одна часть Бога учится у другой равной части и ничего не может сделать против ее воли

Насчет проблемы Божества скажу одно, Это опять неверующие вопросы и вырывания цитат из контекста.. Потому что Иисус не только это сказал, но еще такое:
От Иоанна 17 5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.



Он имел все, но оставил на время, чтоб мог сблизится с нами и потомук просит обратно, но если и даже согласится с тобой, то Иисус всегда именно в отношениях : ОТЕЦ И СЫН - показывает, насколько они близки...

Вот просмотри: От Иоанна 5 19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.



Предвзятый иеговист видит здесь только часть стиха, что якобы Он не может от себя творить Но остальную он не видит.. почему? Просто - потому что не выгодно об этом думать.. А ИИСУ ГОВОРИТ ЧТО ВСЕ ЧТО УМЕЕТ ОТЕЦ СЫН МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ЭТО ТАКЖЕ, А ЭТО ГОВОРИТ О ВСЕМОГУЩЕСТВЕ ПОТОМУ ПОСЛЕ ЭТИХ СТИХОВ Иисус ПОВЕЛЯЕТ ВСЕМ:


От Иоанна 5 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

У людей сын может быть и пойдет дальше чем отец, но Бога никто и никогда не обгонит!

Конечно кто с этим спорит, я просто тебе показал, что ты предвзято сказал, что всегда Отец выше сына, я тебе объяснил что твой же пример можно повернуть против тебя.. Есть такие же примеры но обратные как и о соправлении так и о большей важности Сына... НО МЫ КАК ХРИСТИАНЕ НЕ ГОВОРИМ ЧТО СЫН БОЛЬШЕ ОТЦА А ГОВОРИМ, ЧТО Сын равен Отцу: От Иоанна 5 18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

Открой любой словарь и прочитай его значение, хотя бы Э.Нюстрема. Он там так и пишет: Восхвалите Иегову

И что ? Когда напишут Откровение? Даже про твои 144000 ничего до тех пор не знали, да еще пройдут пару сотен лет пока Откровение признают по Церквям,, и с другой стороны человек говорит Алелуя, говорит и Иисус, в имени которого тоже есть слово Иегова И ЧТО ОТ ЭТОГО?

Это еще раз подтверждает что твое учение держится на соломинках и на филососвствовании, лексики и синтаксисе, но прямых стихов у тебя нет... понимаешь ты меня? Нет!... Даже слова "да святится" и открыл имя" говорят против твоего учения об имени Иегова...

Увидел разницу? Если нет, то Современный перевод лучше разжует

Друг этот детский сад оставь себе, Это чистейшей воды философия, не давай пищу неверующим ибо таким же образом я сейчас покажу к чему приведет твое ....



Христа называют камнем знаешь об этом? Тогда Он не Личность и парадоксальнее - Его называют СИЛОЙ БОЖИЕЙ: 1-е Коринфянам 1
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;

Итак чем выгонял Иисус бесов? Самим собой? духом, Силой? Чем ?



ИТАК ЗАДАЮ ЕЩЕ РАЗ СВОИ ВОПРОСЫ: ГДЕ НАПИСАНО ЧТО ДУХ СИЛА И ГЛАВНЫЙ ЧТО ТАКОЕ ЛИЧНОСТЬ?

А

Христос вселился в сердца ВЕРОЮ, а не буквально как личность

Как вы сразу это заметили? И что вам мешает сказать также о Духе? Бруклин?

Ну и что изменил твой вариант? Что вода от этого стала личностью?

Да нет я подумал, что ты замечаешь до чего может тебя привести твоя же философия... Тогда писавший псалом будет водой или останется Личностью и как это он может изливаться?

Ну и что за вопрос ты задал? В своей цитате я не утверждал, что Сын не личность. Умничать нравится? Пройдет со временем

Да нет я показываю глупость бруклинских утверждений.. Ты говорил, что Нет каких то слов.. а почему присутствие какого то порядка слов должна строить мое мнение о Духе?

Можно еще привести аргументов, но перевари пока эти.

Не понял друг, я тебе повторяю, всю эту философию я знаю наизусть и на этом форуме ее приводили много раз.. итак ПОВТОРЯЮ ВОПРОС НЕ О ТОМ, КАК ПЕРЕВОДИТСЯ СЛОВО И ЧТО ДЕЛАЕТ МУДРОСТЬ ИЛИ КАК РОВЬ АВЕЛЕВА ВОПИЕТ, А ГДЕ НАПИСАНО ЧТО ДУХ СИЛА? и ЧТО ТАКОЕ Личность и как ты понял что Иисус Личность ждемс...

Опять ты плохо прочитал Пс.88:27. Он будет звать Меня (я думаю не исключено что по имени): Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего. Речь идет о Давиде. Это не весь народ Израиль, а отдельный его представитель. Причем Псалом имеет параллель на Большего Давида - Иисуса

Вот вот друг именно для тебя ты говорил но не заметил, Это же пророчество что будет кто то кто будет иметь личные отношения с Отцом И ОТКРОЕТ ЛЮДЯМ ЧТО БОГ МОЖЕТ СТАТЬ ОТЦОМ ЛИЧНЫМ ПРОСЬБА - ДАЙТЕ НЕ ПРОРОЧЕСКУЮ ССЫЛКУ А ПРЯМУЮ....

Вспомни Фому еврея, который сказал Бог мой.

Опять осечка друг, ты не понимаешь собеседника, причем тут словосочетание Бог мой с Отец мой? Ты разницу видишь?

И что для тебя книжники и фарисеи пример что ли ?

Я не понял это что ответ или отмазка? Ты можешь хоть раз прямо ответить? Ты знаешь кто были фарисеи и книжники? Они и сохранили тебе учение ВЗ и дали тебе Павла - по закону непорочного и Гамалиила...



Итак повторяю вопрос: считали ли евреи что словосочетание Отец мой является богохульством?

[igr77]

Он не славит Себя больше, чем Своего Отца. И не подчеркивает важность Своего имени больше, чем важность имени Своего Отца.
Вот и не мудрствуй сверх того, что написано. Хороший совет и для тебя.

Да... Это что ты для связки слов или для публики чтоб себя приукрасить?



Ты знаешь сколько Иисус говорил о Себе? Я Лоза, Я ХЛЕБ, Я ВОДА, Я ЖИЗНЬ, Я ПУТЬ, Я ИСТИНА Я.....



В Новом Завете, где идет речь о призыве имени, всегда имеется ввиду имя Иисуса. Это можно проследить по 9-й главе книги Деяний Апостолов: (Анания говорит с Иисусом о Савле: И здесь имеет от первосвященников власть взять всех призывающих имя Твое Д.А.9:14. Господь Иисус говорит Анании за какое имя нужно страдать человеку, и какое имя он должен возвещать людям: Господь(Иисус) сказал ему: иди, ибо он есть избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое, пред народами и царями и сынами Израилевыми. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое Д.А.9:15,16. Господь Иисус говорит о Своем имени, а не об имени Иегова!

Иеговисты очень радуются, когда их хулят за имя Иегова, а где об этом говорится, чтобы так радоваться? Написано другое: Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух славы, Дух Божий почивает на вас: теми Он хулится, а вами прославляется 1Пет.4:14.

Если бы апостолы говорили об имени Иегова, евреи их бы слушали, но они говорили об имени, которое было им чуждым: И призвавши их, приказали им отнюдь не говорить и не учить об имени Иисуса Д.А.4:18. В синедрионе ... призвавши Апостолов, били их и, запретивши им говорить об имени Иисуса, отпустили их. Они же пошли из синедриона, радуясь, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие; и всякий день в храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе Д.А.5:40-42. Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились мужчины и женщины Д.А.8:12; (О Варнаве и Павле) человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа Д.А.15:26. Господь Иисус говорил, что христиане будут ненавидимы за Его имя. Я не понимаю иеговистов, почему они считают за радость, когда их хулят за имя Иегова? -> Господь говорит своим последователям: И будете ненавидимы всеми за имя Мое Лк.21:17.

Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них Мат.18:20; И всякий, кто оставит домы, или братьев или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную Мат.19:29; Прежде всего того возложат на вас руки и будут гнать вас, предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое Лк.21:12; Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы сам Бог увещевает чрез нас, от имени Христова просим: примиритесь с Богом 2Кор.5:20; А тем, которые приняли Его(Иисуса), верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божьими Ин.1:12; А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам 1Ин.3:23; Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную 1Ин.5:13; Чрез (Иисуса)Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы Рим.1:5;





Да где Он хоть раз подчеркнул важность имени Иегова - почему ты лжешь? Где у тебя ссылки?

А стих :К Филиппийцам 2 9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,

О чем говорит? О том что Иегова выше, и после этого ты говоришь, что Иисус не говорил о Себе? Парадокс никогда не сказал об имени Отца и иеговист еще осмеливается делать такие утверждения,, Стыдно за тебя друг...

Не Свое имя открывал или делал известным Иисус, а Своего Отца....поэтому Он (И.Х.) не стыдится называть их братьями, говоря:"Возвещу ИМЯ Твое братьям моим, посреди церкви (собрания, перевод Кузнецовой, а также СоП) воспою Тебя"(Евр.2:11,12). Что и здесь Иисус не подает пример в провозглашении имени Своего Отца? Какие тебе еще нужны доказательства?

Повторяю и я для слепых.. конкретное исполнение пожалуйста? КОНКРЕТНО ТЫ ПОНИМАЕШЬ ФАКТЫ ПОЖАЛУЙСТА ХОТЬ ОДИН ФАКТ ЧТО ПИСАНИЕ В ДРУГОМ ХОТЬ ОДНОМ СТИХЕ СОГЛАШАЕТСЯ С ТОБОЙ КОГДА ТЫ ЦИТИРУЕШЬ ВЕТХИЙ...

Факт хоть один из жизни апостолов и не умничай показывая ссылки из Ветхого...

"А открыл" я тебе объяснял как для трудно понимающего русский... СЛОВО ОТКРЫЛ НОСИТ В СЕБЕ НОВОЕ А НЕ СТАРОЕ... А ЗНАЧИТ ОТКРЫЛ ИСТИНУ ДО СИХ ПОР НЕ ОТКРЫТУЮ... Но как ты и я знаю имя Иеговы они знали, Они другое не понимали: как это Бог может стать личным Отцом...



ИТАК ЖДЕМ ФАКТ ХОТЬ ОДИН ЧТО АПОСТОЛЫ ИЛИ ИИСУС СКАЗАЛИ КОМУ ТО ЧТО ОТЦА ЗОВУТ ИЕГОВА ОТКРЫВАЛИ ЭТО И НАУЧИЛИ НЕЗНАЮЩЕГО ЧТО ЭТО ВАЖНО!

Владимир ты не обижайся,,. Свою лапшу ты можешь поставить лишь тем кто не знаком с Писанием, или тем, кто вообще не слушал ваше учение.. А я знаю все твои аргументы очень хорошо, ибо когда то они очень меня мучили и я знаю что такое уйти от духа бруклина... Дух Бруклина это философия коммунистическая с детскими вопросами... Потому если хочешь на христианском форуме, где большинство верят в христианство ( значит главное Христос) а не иеговизм то нужны факты и конкретные цитаты, а не пертянутые толкования,...

Прочитай весь В.З. и ты нигде не увидишь, что кто-то из евреев мечтал улететь на небо.

Ох какие мы умные.. Когда я спросил что то про мнение евреев, ты сразу: они что пример.. А когда бруклину надо, то уже пример...

О чем ты просишь произнося: "да будет воля Твоя и на ЗЕМЛЕ, как на небе"?

Очень просто друг, Царство Это не корпорация лояльных людей, а мир и праведность и радость во Святом Духе, так я вот молюсь чтоб радость мир и праведность входило в сердца людей которым я свидетельствую, и знаю что Царство не придет приметным образом ( это только у еговистов будет) и не скажут что она на земле ( а иеговисты лгут что будет вот там на земле) А ЦАРСТВО ВНУТРИ ВАС БУДЕТ...

Так вот как христиане молятся,. ты понял сейчас? Мы не молимся о бананах, и помидорах, чтоб пришли в избытке, ибо это не рай, а мы молимся о мире и не на земле ( ибо когда будут говорит мир на земле тогда будет конец) а в сердце...



ИТАК КАК И ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ КРОМЕ КАК ФИЛОСОФИЕЙ ИЕГОВИСТ НЕ ОТВЕТИЛ НА ВОПРОС.. И КАК Я УЖЕ ГОВОРИЛ У ЕГОВИСТА НЕТ НИ ОЛДНОГО СТИХА ЧТОБ ПОКАЗАТЬ ЧТО РАЙ БУДЕТ НА ЗЕМЛЕ, И ПАРОДОКСЛАЬНО В РАЗРЕЗ ИЕГОВИСТУ В Писании есть стих с точностью до наооборот: 2-е Коринфянам 12 2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет восхищен был до третьего неба. 4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

А где написано в Библии, что нужно их праздновать?

Не понял Ты что еврей... Это твоя организация подняла празднование на уровне греха, и мне доказывать что то нужно? Я живу по Новому Завету, и если что то отличаю то для Господп отличаю, и не как фараон или Ирод пянствую или убиваю, а прославляю своего Господа!



Писание говорит: Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так-как вы безквасны, ибо Пасха наша Христос заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины 1Кор.5:7

И против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон... Дан.7:25. В Иов.1:4 сказано о семьи Иова: Сыновья его сходились, делая пиры каждый в своем доме в свой день, и посылали и приглашали трех сестер своих есть и пить с ними. Также и Новый Завет говорит о праздновании дня рождения Иоанна Крестителя: И будет тебе радость и веселие, и многие о рождении Его возрадуются Лк.1:14. Дети праведного Иова праздновали вместе дни рождения, а рождение праведного Иоанна было радостным весельем!

Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума (Рим.14:5). Как мы видим из этого стиха, каждый человек имеет право выбирать, праздновать ли ему какой-то день или нет, но чтобы не выходить за рамки библейской свободы. Мы не Ироды или фараоны, чтобы на наших праздниках убивать кого-то. В книге Эсфирь 9:19 написано: "...Иудеи сельские, живущие в селениях открытых, проводят четырнадцатый день месяца Адара в веселье и пиршестве, как день праздничный, посылая подарки друг ко другу." Мы знаем, что это не установление Божие но это был праздник во славу Божью, и после этого мы нигде не прослеживаем, чтобы Бог был недоволен этим решением своего народа

Иисус и Павел соблюдали праздники: Ин.7:37В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Д.А.18: 21а простился с ними, сказав: мне нужно непременно провести приближающийся праздник в Иерусалиме...;

празднуй, Иудея, праздники твои... Наум.1:15а.





Итак друг где ссылка, что праздновать грех? Философия Бруклина -- правда?

А где написано, кроме притчи (наглядном примере) о Богаче и Лазаре, что там кого-то жарят?

Опять по еврейски, и где ты там нашел слова притча? И ЕЩЕ ПОКАЖИ ХОТЬ ОДНУ ТОГДА ПРИТЧУ Иисуса, которая является еврейской фантастической сказкой и не могло такое быть.. Понял меня или повторить? По твоему тогда Христос придумывал сказки чтоб рассказать и спугнуть кого то или это примеры жизненные имеющие место?

Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: прийдите благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира; ... скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его Мт.25:34,41;

И пойдут сии (проклятые) в муку вечную, а праведники в жизнь вечную Мт.25:46.

Но у Бога есть другой Тофет: Ибо Тофет давно уже устроен; он приготовлен и для царя, глубок и широк; в костре его много огня и дров; дуновение Господа, как поток серы, зажжет его Ис.30:33.

Не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: да, говорю вам, того бойтесь! Здесь Христос ясно разграничивает душу и тело и говорит о геенне не для тела, а для души

Устрашились грешники на Сионе; трепет овладел нечестивыми: кто из нас может жить при огне пожирающем? кто из нас может жить при вечном пламени? Ис.33:14. Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою Ис.38:18. Господь Иисус спрашивает грешников: как убежите вы от осуждения в геенну огненную? Мт.23:33 и Сам ответит, что только Он в силе их спасти (Ин.8:36). Он не спросил, как они убегут от смерти, ибо и так понятно, что всем положено однажды умереть (Евр.9:27).

Но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? Страшно впасть в руки Бога живого! Евр.10:27-29,31. Писание показывает разницу между смертью за грех и наказанием за него после смерти. Трактовать, что за свои грехи грешник будет отвечать простым уходом в небытие, это несправедливо.



Итак где хоть одно место из Нового что в аду нет мучений?

Это что-то новое! Кто тебе сказал, что большое идет в погибель? Ты что-то друг запутался уже в учениях."Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора (т.е. не малого стада)...".

Хочешь тебе скажу почему ты не полностью процитировал стих? Потому что сам путаешься, ты не как не хочешь признать его остальную часть: От Иоанна 10 16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

Видишь .. У Бога ОДНО СТАДО ОДНО ПОНИМАЕШЬ, как приводит других будет один пастырь и стадо одно...Так кто путается я или ты, кто лжет и специально не цитирует полностью стихи?

И еще кто тебе сказал эту глупость: не малого стада? Любому понятно что Иисус хотел сказать ДРУГИЕ ОВЦЫ НЕЕВРЕЙСКОГО ДВОРА, ...



Есть у Бога ОДНО СТАДО ДРУГ,, и ты лжешь... А как насчет что 144000 на земле и великое множество на небе? Тебя это не удивляет? перечитай еще раз Откровение..



Итак на какой вопрос ты ответил фактами и прямыми цитатами, НИ НА ОДИН, а знаешь почему? Потому что любая ересь не имеет ни одной прямой ссылки...

[Wladimir]

К IGR77



<ТОГДА ИХ ТОЧНО ТРОЕ... ИБО НАПИСАНО КРЕСТИТЬ НЕ ВО ИМЯ ИЕГОВЫ, а во имя Трех: Отца - Сына и Святого Духа.>



В Мат.28:19 говорится: ..во имя Отца и Сына и Святого Духа. И что это говорит о Троице? А если бы там было написано: во имя Васи и Пети и Вовы. Я что должен был бы сделать вывод, что это одна личность, только в трех проявлениях? То, что три имени стоят рядом в Библии еще ни о чем не говорит, что это Троица. В Библии много мест, где рядом упоминаются сразу по нескольку имен. Когда мы говорим именем закона, мы не подразумеваем личность. Мы ссылаемся на соответствующий закон, на его силу. В одном труде сказано: Использование здесь слова имя (онома) обычно для Септуагинты и для папирусов при обозначении СИЛЫ или власти. (Робертсон, Word Pictures in the New Testament). Поэтому тот, кто крестится во имя Святого Духа, признает силу этого духа. Или еще по другому во имяв знак признания.



<ТЫ ХОТЬ ПОНИМАЕШЬ ЧТО ТАКОЕ ЦИТАТА ИЗ ВЕТХОГО ЗАВЕТА И ИЗ НОВОГО И ЧТО Я ТЕБЯ СПРОСИЛ?>



Я понимаю, что все Писание богодухновенно (греч. Теопневстос, означающее вдунутое Богом) (2Тим.3:16). Кстати еще одно подтверждение, что вдунуть личность нельзя (Ин.20:22). Дунул ли Иисус личность на своих учеников?

А если тебя В.З. не устраивает, то удали его из своей Библии или не читай совсем. Я уже писал, для меня вся Библия авторитет.



<А для таких как ты здесь столько раз объясняли, что цитата из Ветхого завета относящееся к Богу Павел относит в Новом к Иисусу>



Кто тебе сказал, что эта цитата относится к Иисусу Христу? То, что Отец и Сын одно, говорит только о том, что у них единые цели и нет разногласий. Но не то, что это одна личность. Если Отец послал Сына, то все что относится к Сыну, может смело относится и к Отцу, т.к. это была задумка Отца, а исполнителем был Сын. И посланный не может быть больше пославшего, слуга не может быть больше господина. (Ин.7:16,29; 13:16). Поручитель задания выше исполнителя (Ин.17:4).



Кстати, имя Иисус переводится с еврейского как Иегова спасает (Словарь Э.Нюстрема, с.171). В лице Иисуса спасение проводил Иегова, как главный Организатор. Но и роль Иисуса Библия также не умалчиват. Поэтому никакого противоречия с Дн.4:12 не вижу.



<Ты говорил, что Иисус Открыл, освещал... ПРИМЕР ДРУГ...>

То, что Иисус открыл и освящал, это не я говорю, а Н.З.



<А В НОВОМ, ХРАМ БУКВАЛЬНЫЙ ОТМЕНЕН, СУББОТА БУКВАЛЬНАЯ ОТМЕНЕНА, ЖЕРТВЫ ВЕЧНЫЕ ОТМЕНЕННЫ...>

Все верно. В Н.З. многое отменено, но принципы остались. И прообразы все еще имеют значение.



<Насчет проблемы Божества скажу одно, Это опять неверующие вопросы и вырывания цитат из контекста.. Потому что Иисус не только это сказал, но еще такое:
От Иоанна 17 5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.>

Опять же приведенный тобою стих тебя же в тупик и ставит. Что Иисус сам себя что ли прославлял здесь. Что опять же показывает, что слава Его Отца выше славы Сына.



<Вот просмотри: От Иоанна 5 19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.



Предвзятый иеговист видит здесь только часть стиха, что якобы Он не может от себя творить Но остальную он не видит..>

Вижу, что не увидев Отца творящего, Сын никогда бы ничему самостоятельно не научился. Сын подражает Отцу, но это не делает его равным Ему.



<От Иоанна 5 18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.>

Так считали религиозные руководители, а не сам Иисус и Его ученики.



<И что ? Когда напишут Откровение? Даже про твои 144000 ничего до тех пор не знали, да еще пройдут пару сотен лет пока Откровение признают по Церквям,, и с другой стороны человек говорит Алелуя, говорит и Иисус, в имени которого тоже есть слово Иегова И ЧТО ОТ ЭТОГО?>

Удивляешь. Тебя уже и книга Откровения не устраивает. То и ее удали из своей Библии и оставь стихи, которые тебе очень близки и нравятся.



<Христа называют камнем знаешь об этом? Тогда Он не Личность и парадоксальнее - Его называют СИЛОЙ БОЖИЕЙ: 1-е Коринфянам 1
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;

Итак чем выгонял Иисус бесов? Самим собой? духом, Силой? Чем ?>

Иегова тоже сила и камень и многое другое. Речь шла не о Иисусе Христе, а о Духе. Ты хотел получить стих я его тебе привел. Что ты еще хочешь? Иисус изгонял бесов силою и духом. Это одно и тоже.

А личности я думаю присущи эмоции и чувства. То, что это подходит к Иисусу видно из сообщений его учеников. А Иегова сам о себе рассказывает в Библии. Что ты про дух скажешь в этом отношении?



<а почему присутствие какого то порядка слов должна строить мое мнение о Духе?>

А что отсутствие слов лучше? Легче фантазировать о духе что ли?



<Вот вот друг именно для тебя ты говорил но не заметил, Это же пророчество что будет кто то кто будет иметь личные отношения с Отцом И ОТКРОЕТ ЛЮДЯМ ЧТО БОГ МОЖЕТ СТАТЬ ОТЦОМ ЛИЧНЫМ ПРОСЬБА - ДАЙТЕ НЕ ПРОРОЧЕСКУЮ ССЫЛКУ А ПРЯМУЮ....>

Ты хочешь сказать, что это пророчество не исполнилось или это пророчество тоже можно смело удалить из Библии?



Я примерно посчитал: имя Иисус встречается в 940 раз, а Христос 590. Имя YHWH (Иегова) около 7000 раз. Так какое имя важнее?



<А стих :К Филиппийцам 2 9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,

О чем говорит? О том что Иегова выше, и после этого ты говоришь, что Иисус не говорил о Себе? Парадокс никогда не сказал об имени Отца и иеговист еще осмеливается делать такие утверждения,, Стыдно за тебя друг...>



За что мне должно быть стыдно? Обрати внимание. Бог превознес Его, а не Он сам Себя. И кто тут выше по моему и ежу понятно. Читай этот стих также с контекстом. Уничижил (т.е. унизил) Себя; не почитал хищением быть равным Богу; принял образ раба (т.е. слуги, исполнителя чьей-то воли); смирил себя.

Я уже писал выше, что став человеком Иисус стал ниже ангелов (2 Пет.2:11, СоП).

Какое же тут равенство?

[Wladimir]

<Цитата:

Не Свое имя открывал или делал известным Иисус, а Своего Отца....поэтому Он (И.Х.) не стыдится называть их братьями, говоря:"Возвещу ИМЯ Твое братьям моим, посреди церкви (собрания, перевод Кузнецовой, а также СоП) воспою Тебя"(Евр.2:11,12). Что и здесь Иисус не подает пример в провозглашении имени Своего Отца? Какие тебе еще нужны доказательства?



Повторяю и я для слепых.. конкретное исполнение пожалуйста? КОНКРЕТНО ТЫ ПОНИМАЕШЬ ФАКТЫ ПОЖАЛУЙСТА ХОТЬ ОДИН ФАКТ ЧТО ПИСАНИЕ В ДРУГОМ ХОТЬ ОДНОМ СТИХЕ СОГЛАШАЕТСЯ С ТОБОЙ КОГДА ТЫ ЦИТИРУЕШЬ ВЕТХИЙ...>



В данном случае стих цитировался из Евр.2:11,12. Если ты не знаешь, что это часть Н.З. , то это не моя вина. Хочешь и это место удали из своей Библии, если не нравится.



<Цитата:

Прочитай весь В.З. и ты нигде не увидишь, что кто-то из евреев мечтал улететь на небо.



Ох какие мы умные.. Когда я спросил что то про мнение евреев, ты сразу: они что пример.. А когда бруклину надо, то уже пример...>



Не переворачивай мои слова. В одном случае я говорил про отрицательный пример фарисеев, которых осуждал и сам Иисус, а в данном месте я имел ввиду верных служителей Бога таких как Авраам, Исаак, Иов и др.. Или их знания были ошибочными и для тебя тоже не авторитет?



<И КАК Я УЖЕ ГОВОРИЛ У ЕГОВИСТА НЕТ НИ ОЛДНОГО СТИХА ЧТОБ ПОКАЗАТЬ ЧТО РАЙ БУДЕТ НА ЗЕМЛЕ>



Я уже перестал удивляться!!! Но все же настойчиво посоветую прочитать Псалом 36:29. Или ты скажешь, что он уже исполнился или это место тоже не играет никакой роли и можно его удалить из Библии? Если рай сейчас на небе, то куда девались умершие до Христа праведные люди, ведь до Иисуса на небо никто не восходил? (Ин.3:13).

Во 2 Кор.12:2 пишется: Я знаю одного христианина, который 14 лет тому назад был схвачен и вознесен на третье, самое верхнее небо (пер Кузнецовой). Как видишь ни о каком рае здесь не говорится. Тоже самое почти и в СоП. Причем выражение вознесен не обязательно может означать улёт на небо. Он мог просто получить видение на земле о происходящем на небе. Ведь христовы должны воскреснуть к небесной жизни в пришествие Христа. (1 Кор.15:23). Или ты скажешь, что Иисус уже приходил второй раз в первом веке н.э.?



<Цитата:

А где написано в Библии, что нужно их праздновать?



Не понял Ты что еврей... Это твоя организация подняла празднование на уровне греха, и мне доказывать что то нужно? Я живу по Новому Завету, и если что то отличаю то для Господп отличаю, и не как фараон или Ирод пянствую или убиваю, а прославляю своего Господа!>



Не получил основанного на Библии ответа на свой вопрос, особенно в отношении Рождества и дней рождений. Аргумент о благочестивой жизни не принимаю. Про Пасху отдельная тема. Также как и про субботу и про Царство. Об этом позже. Нельзя сразу за все хвататься.



<Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума (Рим.14:5).>

О каких днях здесь идет речь? Где есть примеры того, что первые христиане отмечали дни рождения? Где заповедь Иисуса по этому поводу и в отношении празднования Своего дня рождения?





<В книге Эсфирь 9:19 написано: "...Иудеи сельские, живущие в селениях открытых, проводят четырнадцатый день месяца Адара в веселье и пиршестве, как день праздничный, посылая подарки друг ко другу>

О каком празднике здесь идет речь? О дне рождения что ли? Прочитай с контекстом: о Пуриме. Но этот день касался евреев и к тому же Бог не повелевал его отмечать по Моисееву закону.



<Иисус и Павел соблюдали праздники: Ин.7:37В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Д.А.18: 21а простился с ними, сказав: мне нужно непременно провести приближающийся праздник в Иерусалиме...;

празднуй, Иудея, праздники твои... Наум.1:15а.>



Иисус был еврей поэтому и отмечал праздники заповеданные Богом для Израильского народа. Иисус строго соблюдал закон. Ведь он был прообразом на Него. Как бы тогда все исполнилось? На Пасху Иисус умер как жертвенный Агнец, используемый на этом празднике. Но когда исполнилось то, на что указывала Пасха, этот день стал не нужен. Вместо него Иисус в этот же день ввел новое празднование, Вечерю Своей смерти (а не дня рождения)(Лк.22:19,20; 1Кор.11:23-25). А кто кроме СИ отмечает этот день так как это записано в Библии? Или дни рождения важнее? (Екк.7:1,8; 6:3)





А символический огонь, озеро и геенна, да и притча о Богаче и Лазаре, нисколько не противоречат другим местам Писания о том, что ад это место бездеятельности. Поразмышляй пока на досуге: чем отличается ад от геенны? Сколько видов смертей есть в Библии? Что означает слово ГЕЕННА? Кого ждет геенна и кто идет в ад? Можно ли выйти из ада и выйти из геенны или озера огненного? А потом подробнее обсудим эту тему.



<Видишь .. У Бога ОДНО СТАДО ОДНО ПОНИМАЕШЬ, как приводит других будет один пастырь и стадо одно...Так кто путается я или ты, кто лжет и специально не цитирует полностью стихи?>



Никто не скрывает дальнейшую часть стиха. То, что будет ОДНО СТАДО не противоречит тому, что правительство и подданные это ОДНО государство. Но ты признаешь, что есть два двора и малое получает Царство? И откуда ты увидел, что большое идет в погибель? Ты не ответил.



<Любому понятно что Иисус хотел сказать ДРУГИЕ ОВЦЫ НЕЕВРЕЙСКОГО ДВОРА, ...>

Правильно ведь малое стадо это духовный Израиль (т.к. буквальный Израиль Иегова отверг), а другие овцы это разноплеменные народы, язычники. Малое стадо (144000) идет на небо (1Пет.2:9; Исх19:6), а другие овцы (неограниченное число) будут подданными на земле.



<А как насчет что 144000 на земле и великое множество на небе? Тебя это не удивляет? перечитай еще раз Откровение..>

Удивляет!!! Так как 14400 пойдут на небо, а великое множество будет жить на земле.

[pilligrim_net]

Egor!

Вы не представляете, как меня удивили знакомые в реале СИ

*** Иоанна 14: 1 ***

Да не смущается сердце ваше; ...

Либо вы их не правильно поняли, либо они недостаточно вам объяснили. Возможно у вас было мало времени на разговоры. Да действительно у ИНТЕРНЕТА есть свои достоинства, но есть свои и недостатки. Библия предупреждает о скрытых ловушках (сетях) которые таит в себе не только Интернет (корень всех зол не деньги, а любовь к ним (1 Тим.6:10)). Библия не запрещает пользоваться Интернетом, даже с целью выражать свою веру (Интернет странички (официальные и неофициальные (личные)) у Свидетелей Иеговы есть по всему миру) это дело их совести. Я лично долгое время не решался использовать Интернет таким образом. Для нас, Свидетелей Иеговы, было, есть и будет: основным методом провозглашения благой вести о Царстве, метод Христа; от дома к дому, от сердца к сердцу. В Библии есть такие слова: «Ты будешь насыщаться молоком народов, и груди царские сосать будешь,»(Ис. 60: 16). Перед десятой казнью, стоя перед фараоном Моисей получил следующее повеление: «внуши народу, чтобы каждый у ближнего своего и каждая женщина у ближней своей выпросили вещей серебряных и вещей золотых» (Исх.11: 2). Почему же нельзя (разумным образом) использовать технический прогресс для достижения воли Иеговы. Можно но осторожно. Именно об осторожности наверняка и говорили братья или «сестры.

....и тут я узнал столько нового, оказывается и у СИ есть ответвления

У Свидетелей Иеговы нет ответвлений. Свидетели Иеговы они и в Африке и в Аргентине Свидетели Иеговы. Они едины (есть недоразумения, есть разные культуры, есть разные воспитания), а единство оно у всех нас одно (1 Кор.1:10), это и есть основное свидетельство того, что Дух Божий (святой Дух) руководит нами.
Многие вероисповедания признают имя Бога, многие были «выходцами» из исследователей Библии, некоторые были «свидетелями», а стали «лжесвидетелями» (отступниками 1 Ин.2:19). Но именно Свидетели Иеговы по всей земле (где бы они ни жили или находились) стараются сохранять единство духа в союзе мира.

- на что мне ответили что СИ не будет скрывать собственного имени, и с какого он собрания (мой истерический смех).

Это дело совести каждого. Меня зовут Александр, я из г. Сумы, Украина, собрание 15180

Я люблю моих дорогих тружеников и тружениц, хотя возможно каждый из нас чего-то и недопонимает. Но все мы любим Иегову, готовы сражаться за Его Имя, провозглашать Его Царство, Его Царя Иисуса Христа, исполнять Его волю всеми доступными (не противоречащими Библии) способами и методами.

*** Филиппийцам 1: 8 ***

«Бог - свидетель, что я люблю всех вас любовью Иисуса Христа»

[pilligrim_net]

Олег П.!

Почему догмат о Троице не приемлем для Свидетеля Иеговы?

*** 1 Коринфянам 11: 14 ***

«Не сама ли природа учит вас,»

Он противоречит самой сущности Бога.

Понимаю ваши чувства и вполне согласен с вашими рассуждениями. Не желая затронуть ваши чувства скажу, на вашем месте я бы поступал так же. Да я так и поступал. Все мы, стремящиеся к Богу (к истинному Богу) в прошлом «Павлы».

Бог (при своем всемогуществе), не может сделать одного единственного СОЛГАТЬ (Евр.6:18). Или у Него есть Сын или он сам является и тем и другим. Или Он отдал своего единородного Сына в выкуп за грех или Сам был распят. Или есть у человека «бессмертная душа» или сам человек есть душою живою. Двух истин не бывает. Да, в Библии есть трудные места в понимании. Как и трудно по отпечатку пальца в 1 мкм. идентифицировать человека. В Библии «можно найти все, что угодно»: любящий насилие увидит какой кровожадный Бог; фантаст сверхчеловеческое средство передвижения; «материалист» - права на материальные блага; и т.д. Но только Бог, может сказать как правильно понимать то или другое. И Он дfвным давно об этом уже сказал БИБЛИЯ, Иисус Христос, книга Творений. Целостная и непревзойденная согласованность, вот принцип веры в Бога (по крайней мере для меня).

А почему это так важно?

Потому, что вы как и я вряд ли бы долго терпели друга вруна. Бог для меня прежде всего ДРУГ. Если бы я вдруг понял, как три равны одному, я бы стал атеистом и считал бы Библию ЛЖИВОЙ (пока еще никто не предоставил модель триединства). Понимаю, не все можно постичь своим несовершенным разумом, но и Бог недалеко от каждого из нас.

*** Амос 3: 7 ***

"Ибо Господь [Иегова] Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим ..."

[Jules]

Правильно ведь малое стадо это духовный Израиль (т.к. буквальный Израиль Иегова отверг), а другие овцы это разноплеменные народы, язычники. Малое стадо (144000) идет на небо (1Пет.2:9; Исх19:6), а другие овцы (неограниченное число) будут подданными на земле.

Пожалуйста, приведите место из Библии, где сказано, что 144000 - это "малое стадо"; Зачем Лук12:32 вырывать из контекста и прислушиваться к бруклинским басням? Там же черным по белому написано (если конечно свет Сторожевой Башни не ослепляет), что малое стадо - это обращение к тем, с кем Иисус разговаривает и это Его ученики (Лук12:22). И их было не 144000.

1Пет2:9 Но вы--род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет
И где здесь или во всем послании написано, что это обращение только к 144000? Опять внимаем бруклинским сказкам? А может это написано только(?) пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии (1Пет1:1) - ведь там больше не упоминается адресат послания. Я бы в это охотнее поверил, во всяком случае так написано.
Исх 19:6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
Давайте возьмем микроскоп и тщательно посмотрим в это место и на всякий случай в контекст, может Автор решил таки написать про 144000, но ооочень маленькими буквами. Где тут они? Опять верим басням из Бруклина? Тут же черным по белому (но не забудем про ослепительный свет "истины" из журналов СБ) написано, что вы - это сыны Израиля. Или может Бог говорил к Своему народу, а Сам имел в виду других людей, замарачивая Моисея и всех?

Найдите мне, пожалуйста, место в Библии, где написано, что 144000 правят над "остальными"?

буквальный Израиль Иегова отверг

Это где и когда? Может в Коране прочитали? Или в Бруклинских сказках?

Иссая 41:8-9
А ты, Израиль, раб Мой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Моего, --
ты, которого Я взял от концов земли и призвал от краев ее, и сказал тебе: `ты Мой раб, Я избрал тебя и не отвергну тебя':

Римлянам 11:1-2
Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
__________________________________________________ ___________

Что касается 36-ого Псалма, то я не вижу тут ни рая ни 144000.
Древнееврейское "eres" часто переводится как просто "земля" (Лев25:31, Втр4:38, 11:13-15, 8:7-9). И в данном конкексте скорее означает обетованную землю. Вспомните, что обещал Бог, вступая в завет с Авраамом, Исааком и Иаковом? Он потомков обещал и землю для них. А "ad" - вовек (29стих) часто в ВЗ употребляется в качестве указания далекого времени, на будущее. И это прекрасно совпадает с обетованиями Бога Своему народу в их земной жизни. И никаких сказочных 144000 брукленцов тут нет.