Вопросы к Свидетелям Иеговы

[pilligrim_net]

Cora!

вы НЕВНИМАТЕЛЬНО прочитали мой пост. Речь шла о СЕЯТЕЛЕ ГОРЧИЧНОГО ЗЕРНА (см.Мф.13:31-32).

Вы не думайте, читаю я внимательно и вдумчиво.

*** Матфея 13: 31- 32 ***

"Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его".

Если вы заметили, эта притча отличается от первых двух (в первой упоминается лукавый во второй враг), а в притче о горчичном зерне человек. Более того это универсальная притча (притча принцип). Иисус применил сравнение (гиперболу), что из очень маленького может вырасти большое. Этот принцип (в зависимости от контекста) может применим к различным ситуациям. (для сравнения: змием называется и пресмыкающееся животное и враг Бога сатана дьявол).

"Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний."

Если сделать грамматический анализ всей 22 глав и контекста 6 и 8 стих это высказывание можно отнести и к ангелу. Особенно 6 стих говорит что "Господь [Иегова] Бог ... послал Ангела Своего". Кто был этим ангелом? Теперь ясно кто грядет и через кого и как. Выражение "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний".Откровение 22: 13 можно отнести только к Господу [Иегове] Богу и только к нему, тогда как Первый и Последний можно отнести и к Господу Иисусу Христу. Если вы узнаете значение слов "Альфа и Омега" то все станет на свои места. Действительно Этот стих относится только к одной личности к той о которой ап. Иоан пишет следующее:

*** Откровение 22: 14 ***

"Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами".

[Cora]

Сообщение от Pilligrim_net:

Не забывайте об Антихристе, который явится перед Христом (см. 13 гл. Откр.)!
Общество Сторожевой Башни готовит "свидетелей" к пришествию Антихриста?

Вы затронули серьезную тему. Что бы ее рассмотреть, попробуйте обяъснить (своим пониманием) значение слова "антихрист", дополнив понимание своим рассуждением на основе Писаний.

АНТИХРИСТ (греч. против Христа) - особенно нечестивый человек, слуга САТАНЫ, который прийдет В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ (1Ин.2:18) для ОБОЛЬЩЕНИЯ ПОГИБАЮЩИХ и для последней борьбы против христиан. Об АНТИХРИСТЕ говорят ап. Павел (2Фес.2:3-10) и ап. Иоанн (Откр.13:2-10). Он обольщением добьется власти, распространит свое влияние на весь мир и воздвигнет сильное гонение против христиан. Его владычество будет продолжаться три с половиной года (Откр.13:5), ПОСЛЕ ЧЕГО состоится Второе Пришествие Господа на землю (видимым образом). И Господь, как свидетельствует Слово Божие, "убьет <АНТИХРИСТА> духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего." (2Фес.2:8)

[Wladimir]

Для Ольгерт!

Привет дружище! Опять я тебе удивляюсь. Только ты знаешь, трудно все твои высказывания собрать сразу вместе. Но попробую.

<<следует читать "главность", приоритеты в Троицы. Главность в троице определена Умом Бога. Отец это есть Ум Бога и Его Сущность. Христос же форма в материальном мире этой сущности.>>>
<<<Христос настолько связан с Отцом, а Отец с Сыном, и при этом имея один Дух на Двох, что ясно это одна личность.>>>
<<<Телом они быть одним не могут, т.к. Тело у Отца по сути не существует. Он не человек, а Бог>>>
<<<Правильно для людей это две личности, потому что Христос не является Духом, Он тело, плоть, человек, но имевший внутри Бога. Но Бог существовал и Вне тела Христа, для Него нет границ, Он безграничен. Поэтому фактически это были две личности.>>>
<<<Христос не был до воплощения человеком. Он был Равным Богу>>>
<<<Сущность Бога ведь не в образе или форме. Она в духе>>>
<<<От чего опустошать Себя, если ты и так никогда не был равен Богу>>>
<<<я не считаю, что Иегова например это Невидимый Дух.>>>
<<<Христос же является Богом по Духу,>>>
Какой вид имел Иисус до прихода на землю?

<<<Некое Духовное тело, или духовная форма, мыслеформа.>>>
<<<<Христос ...при этом Он имел также и духовное тело, т.к. воплотился через Дух Святой.>>>
<<<Христос является видимой личностью>>>
<<<Все аспекты Бога в Однй личности. >>>

Ну и посмотри теперь внимательно какой кавардак у тебя в голове. Говоришь: Отец - это ум Бога (А Бог кто?). Христос - материальная сущность (плоть). Они связаны и ОДНА личность и Дух ОДИН на ДВОИХ (так на ОДНОГО или на ДВОИХ? Определись.)
То тело у Отца - нет. То опять - это ДВЕ личности. То Христос до прихода на землю - не человек (Если не человек, то и не Христос уже. Он на земле был Иисусом только). Равен Богу. Далее ниже - никогда не был равен Богу.
Потом далее - у Христа духовное тело (оно видимо или нет?). А потом опять следом -- видимая личность.
Я даже комментировать это не берусь.

<<<именно Библия говорит о том, что Единородный Бог явлен был>>
Где ты встречал такой текст?

<<<Господь Один, как и написано в Еф.4 глава. И он извините не Отец.>>.

Ты внимательно читал эту главу? В 5 стихе: "Один Господь", а после веры и крещения (разделения), в 6 стихе: "Один Бог и Отец всех, Который над всеми (в том числе и над Иисусом)...". Ты сам написал, что Господь - не Отец. А в 6 стихе видишь Кто Отец?

Как ты вдумывался в Псалом 109:1. Там сказал Господь Господу Давида. Кто этот Господь, Который сказал Господу Давида (я уже не знаю куда упрощать)? Смотри также для ответа в Н.З., где цитируется этот стих.
В Евр.1:13 говорится, что Господь , Который сказал - это Бог. Дн.2:36 "Бог соделал Господом и Христом сего Иисуса...". Для какой цели соделал? "Ему (Христу) надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои" (1Кор.15:25). Еще глянь Мр.12:36 и Лк.20:42.
А ты не поразмышляв написал такое:
<<<Кроме того, представьте себе голос ниоткуда что-то гвоорящий откуда Давид может знать, что Господь говорит? Может это вообще вельзевул? Есть ли на голосе Отца какие-то опознавательные знаки или что?>>>
Ну и какой Веельзевул ему наговорил это? Давид прекрасно знал, Кто это. В оригинале (я это написал в кавычках, чтоб ты видел) стоит слово Yhwh. Он знал, что Господу Давида сказал Иегова. Только ты этого не хочешь понять. Это мешает твоим убеждениям.

Далее ты пишешь про КУРИОСОВ. <<<Они разные по природе. Но суть Одно целое.>>. И следом дальше: <<<Куриос Космоса не может быть разДвоен. Он был и будет Один.>>>И увы Отец не имеет прямого отношения к Иегове, Он Отец единсвтенного на земле Куриоса. Но не Сам Куриос.>>>

Начали с чего? Ты утверждал, что только Иисус - Господь (Куриос) и к Нему применяется Господь в В.З. Я тебе показал в Н.З., что есть ДВА Куриоса и показал по В.З. Кто из Них Кто на стихе из Пс.109:1. Подумай еще раз и посчитай, сколько Их всего?

Далее: <<<воскресшие тела есть тела, а не духи>>>

Какие виды тел бывают? "Есть тело душевное (материальное, Кузнецовой), есть тело и духовное (греч. пневматикой)" (1Кор.15:44). Если Иисус умер как человек, то на небо Он не мог забрать человеческое тело. "...плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия" (1Кор.15:50). Иисус "умершвлен по плоти, но ожив духом" (1Пет.3:18). Он получил духовное тело.
А книгу Откровения не стоит понимать буквально. Те, которые Его пронзили уже вряд ли будут в живых, когда Христос придет второй раз. И видеть Его не обязательно буквальными глазами. Есть очи понимания. Иисус Сам сказал, что "мир уже не увидит Меня" (Ин.14:19). Прочитай еще Мат.24:23-26.

<<<А что значит как Богу? Что для вас поклонение? ВЫ образно поклоняетесь или буквально?>>>
Ты размышлял над Ис.14:14? Чего хотел сатана? Прочитай еще Мат.4:9. И сам подумай как можно образно поклоняться? Во сне что ли?

Мой вопрос:<<
Когда Бог творил их, Он что и не рождал их?
Твой ответ:<<<Все сыны Божии являются "усыновленными" творениями>>>
Ты сам ответил. ТВОРЕНИЯМИ.

Для тебя что важнее? Традиция или Слово Бога? Если ты видишь, что Библия в пух и прах разбивает вековое учение и доводы эти весомы, то стоит ли продолжать упорно придерживаться этого? Честно ли ты поступаешь с самим собою? Нравится ли Богу внутреннее лукавство?
Лев Толстой дал хороший пример: "Я не говорю, чтобы моя вера была одна несомненно на все времена истинна, но я не вижу другой - более простой, ясной и отвечающей всем требованиям моего ума и сердца; если я узнаю такую, я сейчас же приму ее, потому что Богу ничего, кроме истинны, не нужно."
Истина не должна быть достоянием большинства. Понимать ее должны единицы. Иисус ясно показал это (Мат.7:13,14). Истина не должна быть популярна в этом мире, которым правит сатана. Проанализируй это!
Решать конечно тебе. Но если бы и я увидел что-то более весомое и убедительное, то тоже пошел бы, как Толстой, вслед за этой ИСТИНОЙ!

[Wladimir]

Для Cora

Если можешь читать по-английски, могу предоставить тебе полностью те страницы из публикаций Общества, которые ты посчитал противоречащими.
В Ст.Б. за 1окт.1975г. на с.600 задается вопрос: может ли Иисус быть Сеятелем такого зерна. Но контекст не указывает на Него.
В книге "Спасение человечества из мирового бедствия" (1975) притча из Мат.13:31,32 показывает, что дерево - это поддельное Царство небес. Птицы - сыновья Злого, все ожидающие идти в небеса.
Следующая притча о закваске (33 стих) тоже касается поддельного Царства (ложных христиан).


Далее: В Ст.Б. 1окт.1978г. на с.15 не упоминается 13 стих из Откр.22 главы. Есть ссылки только на 7,12,20 стихи, которые поддерживают мысль о бодрствовании. О том, что они применяются к Иисусу - речи нет. Это видно из контекста.
В Пробудитесь 22 авг.1978г. на с.28 не утверждается, а говорится: возможно речь в 13 стихе идет о другом разговоре. В Библии может быть такое. Текст писался слитно и не было деления на главы. В одном стихе может речь идти об одном, а в следующем уже о другом.
Например Откр.21:6 относится к Иегове. Это видно из контекста (5 и 7 стихов). А потом с 8 стиха пошла уже другая тема.
Так и в 22 главе 12,13 и 14 стихи могут относиться не к Иисусу. А Иегова явится не буквально, а пошлет Своего Сына для спасения избранных (Евр.9:28) и суда над миром (Мат.24:30; 25:31; Откр.1:7; Дн.17:31).

[Эндрю]

А-ха-ха-ха-ха!!!

Это похоже на игру.
Кто то прячет Бога, а кто то должен его найти.
И так до изнемождения....

Привет Владимир!!!
Я из Луганска/Украина.
Как там дела в Ачинске?
Приват у тебя работает?

Надо передохнуть после такой длительной "осады"

Хохмы с Украины

В Закорпатье на Школе ТС одна сестра вышла на сцену, взяла микрофон и громко крикнула " Алло! Васылына?"
Из зала Васылына громко отвечает "Ага!"

Говоря о исполнении пророчеств, брат сказал " И что замечательно мы видим катастрофу за катастрофой"

После публичной речи ее оценил ведущий Сторожевой Башни, "А теперь перейдем к твердой духовной пище"

Православный ответил возмущенно "Читал я Вашу Страшную Башню"

На пункте НЦС про ежедневнй стих брат сказал "Как я слышал, многие из вас начинают день с утра"

"Монашка гордо говорит брату: "Я- невеста Христа! Мне нельзя разговаривать с вами!"
Брат: " О тогда Вам надо узнать имя Вашего свекра"

На проповеди "Пан здесь будет рай!"
Пан, " А москалей там не будет?"

Возвещатель," Мы вам трактат принели...про любовь!"
Старушка, смущенно " Та я вже стара"

Брат в докладе, " Израильтяне подошли к красному морю,...обернулись назад и видят,...Красная Армия!"

С братской любовью Андрей

[pilligrim_net]

*** Псалтирь 132: 1 ***

"Как хорошо и как приятно жить братьям вместе!"

Ох как хочется пообщаться с вами братья. Жаль, что "чистый язык" (сайт) сейчас не доступен. Давно хотел написать вам письма, да все как то не получалось. Пусть, хоть и публично, заверяю вас в любви и нежных чувствах и хочу подарить вам стих.

*** 2 Царств 19: 12; Песни Песней 5: 1; 1 Иоанна 4: 7;

Филиппийцам 4: 1***

«Вы братья мои, кости мои и плоть моя - вы; Ешьте, друзья, пейте и насыщайтесь, возлюбленные! Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Итак, братия мои возлюбленные и вожделенные, радость и венец мой, стойте так в Господе, возлюбленные».

Смешинка: Проповедуют двое возвещателей (журнальный день, о болезнях), один на одной стороне дороги другой на другой. Через какое то время, сестра громко спрашивает. Сестра, сестра у тебя туберкулез есть. Сестра отвечает - нет, остался только спид.

Александр.

[pilligrim_net]

Cora!

Вы молодец! Но обратите внимание на такие ключевые мысли из приведенных вами текстов: «последнее время» (1Ин.2:18), «отступление,противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога, будет взят от среды удерживающий теперь, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего» (Фес.2:3-10). В Откровении речь немножко о другом, хотя связь между «антихристом» и «зверем» явно просматривается. Первое проявление этого пророчества уже исполнилось исполниться и второе. Но знаете ли вы что собой (кого) представляет этот зверь который появляется после событий описанных в 12 гл. кн. Откровения (вам все понятно из этой главы).

«Сия есть победа, победившая мир, вера наша»

(1 Иоан. 5:4).

В своих посланиях Иоан предупреждает об «антихристе», который появится в «последнее время» и характеризует его как «отвергающий Отца и Сына». Затем Иоанн связывает этого «антихриста» с «многими лжепророками», которые «появились в мире» (1 Иоан. 2:18, 22; 4:13). Этот антихрист, несомненно, оспаривал неотложность «благой вести» и пытался сделать христиан такими же материалистичными и падкими на удовольствия, каким был мир. АНТИХРИСТ это не отдельная личность , а группа людей (вне времени и территориальной принадлежности) тоесть "дух (инспирированные высказывания ) антихриста" против Христа (против Его учений) и против библейских учений о Нем (Апостол Иоанн называл антихристами тех, кто не верил, что Иисус пришел во плоти.). Иоанн и другие апостолы предупреждали о приходе "инспирированного высказывания антихриста" (2 Коринфянам 11:3, 4; 2 Петра 2:1).

АНТИХРИСТ это тот кто распростаняет ложные учения. Это обширная тема, если она вас интересует можно поговорить отдельно.

*** 2 Иоанна 1: 9- 11 ***

«Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его».

[Эндрю]

АНТИХРИСТ это тот кто распростаняет ложные учения.

Аминь!!!
Значит тот кто распростаняет учения о трех богах вместо одного и есть антихрист!
А тот кто проповедует о том, что Иегова сделал вечный Освенцим (огненный ад),-антихрист в квадрате!!!

Пиллигрим так может соберемся братьями где нибудь?
Интересно пообщаться, ....ты сам откуда?

[Wladimir]

Кто ищет, тот всегда найдёт! (Мат.7:8).

Приветствую Эндрю и Пиллигрима!
Развлекаетесь? Я тоже люблю анекдоты про нас. Шлите на ящик jw2004@mail.ru , всегда буду рад.
Приват на форуме у меня выдает иероглифы. Так что лучше по почте или в аське: 251733183 .
Наилучших вам пожеланий в служении и благословений Иеговы!

[Cora]

CORA - Эндрю

Сообщение от Эндрю:

Хохмы с Украины
<>
Говоря о исполнении пророчеств, брат сказал " И что замечательно мы видим катастрофу за катастрофой"

Мда
А как же Мф.7:15, Втор.18:22?
Выработался имунитет?
Кстати, по количетву э проколов вы э... "переплюнули" адвентистов. У них их "только" три. А у СИ - даже по грубой оценке не меньше шести.
Идете на рекорд?


CORA - Wladimirу:

Сообщение от Wladimir:

Развлекаетесь? Я тоже люблю анекдоты про нас.

И еще одна "байка" специально для Wladimirа как любителя самотужки переводить с оригиналов.

Ученика попросили на экзамене по-латыни перевести с латыни слова Христа: "Дух бодр, плоть же немощна." (spiritus quidem promptus est, caro autem infirma)
И ученик перевел эти слова следующим образом: "Спирт хорош, а мясо протухло." ;-)


CORA - Pilligrm_netу:

Сообщение от Pilligrm_net:

"Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его."

Это о КОМ (конкретно)?

------------------------------

Ни о ком не забыл? :-)

* * *

Сообщение от Эндрю:

Надо передохнуть после такой длительной "осады"

Затишье перед бурей?..

А для "разминки" такой вопрос к "свидетелям":

"Кто такой АВАДДОН?"


P.S. Извиниюсь, кому еще не ответил. Просто катастрофически не хватает времени :-( Постараюсь не задерживать с ответом. Желаю всего доброго.

============================================

"НАШЕ ЖЕ ЖИТЕЛЬСТВО - НА НЕБЕСАХ,
ОТКУДА МЫ ОЖИДАЕМ И СПАСИТЕЛЯ,
ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА,
Который уничиженное тело наше преобразит так,
что оно будет сообразно славному телу Его,
силою, которою Он действует
и покоряет Себе все." (Флп.3:20-21)

[Глазная Мазь]

Интеллектуальная честность - прежде всего !
НЕльзя "сжигать совесть" ! Это очень опасно.

В ПНМ по недомотру переводчиков оставлены слова " ран от гвоздей на руках" ( Иоанна , 20 глава) То есть было 2 раны на 2 руках.


Корпорация навязывает мнение , что Иисус был распят не на кресте, а на столбе без перекладины[52]. Но так ли это?

Вот что пишет наука (по Библейской энциклопедии) :

Римляне использовали для распятия разные виды орудий: crux simplex (столб без перекладины), crux patibulata (крест в форме буквы Т), crux capitata (крест в форме знака ), crux decussata (крест в форме буквы Х) и другие.

Грекоязычные христиане переводили латинское слово crux словами σταυρός [стаўр&oacute;с] (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17) и ξύλον [ксюлон] (Деян.5:30; 10:39; 1 Петр.2:24). В древности первое слово означало кол, а второе столб, отрубленное дерево, полено. Однако позднее, когда Эллада была завоевана Римом и греки познакомились с крестной казнью, слова стаурос и ксюлон стали означать также крест (любой формы), так что эти слова не могут нам указать на форму орудия распятия.
Впрочем, как следует из Иудейской войны Иосифа Флавия (Josephus Flavius. Bellum Judaeorum.VII.6:4), столб (palus) вкапывали заранее, еще до распятия осужденного, а потому, надо полагать, Иисус (а затем и Симон Киринеянин) нес на Голгофу не весь крест, а только перекладину (иногда ее называли: patibulum), что и следует из оригинального греческого текста Евангелий, в котором вместо русского слова крест значится σταυρός кол, столб (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17); впрочем, из этого еще не следует, что слово стаурос не могло означать и креста полностью.

Отметим, что никаких серьезных аргументов в пользу предположения, что Христос страдал на столбе без перекладины, не существует ни археологических, ни литературных. Уцепившись за краткое сообщение римского историка Тита Ливия (Titus Livius, 59 г. до н. э. 17 г. н. э.), что римляне однажды вне Палестины распинали рабов на crux simplex, ОСБ продолжает настаивать, что Иисус страдал именно на столбе без перекладины. Но разве разумно допускать, что римляне всегда, везде и при всех обстоятельствах использовали для распятия только crux simplex?..

Издревле считалось, что Христос умер именно на кресте. Кроме того, на перекладину указывают и другие мелкие детали, которые мы можем почерпнуть из древних документов.

И поставили над головою Его надпись, означающую вину Его (Мф.27:37). Заметьте, табличка (titulus crucis) с надписью, означающей вину Иисуса, была поставлена не над Ним, не над Его руками, а именно над головою Его. Трудно представить, что такая формулировка могла войти в Евангелие от Матфея, если бы Христос был распят на столбе без перекладины и Его руки были бы подняты кверху и соединены над головой.

Внимательный читатель не пропустит и еще один важный факт, который можно почерпнуть из слов апостола Фомы: Если не увижу на руках Его ран от гвоздей [...], не поверю (Ин.20:25). Если бы руки Христа были бы соединены над головой и пронзены одним гвоздем, как это и утверждает ОСБ, то было бы сказано: ... на руках Его ран от гвоздя (τοῦ ἥλου), а не ... от гвоздей (τῶν ἥλων), как в Евангелии.

В апокрифическом Послании Варнавы, которое включено в Синайский кодекс и которое было написано около 117 года, когда еще сохранялось живое воспоминание, утверждается, что орудие распятия Иисуса символизирует греческую букву ταῦ, аналогичную русской Т (Варнава.9)[53]. Вряд ли христианскому писателю могло прийти в голову, что столб без перекладины, на котором якобы страдал Христос, может быть образом буквы Т. Столб мог символизировать только букву ἰῶτα I.
Кроме того, в этом же Послании (Варнава.12) говорится о том, что распятие Христа имело значение и в истории древнего Израиля, и говорится об этом в следующей форме: Чтобы вразумить поражаемых, что они преданы на смерть за свои грехи, Он (Бог. Авт.) говорит к сердцу Моисея, чтобы он сделал образ креста и Того, Кто имел пострадать на нем, потому что они, если не будут уповать на него, будут побеждены навек. Итак, Моисей положил оружие одно на другое среди возвышения, и ставши выше всех, простер свои руки, и тогда Израиль одерживал победу, а когда опускал [руки] вниз, [израильтяне] были побиваемы[54].


Об этом же самом говорят Юстин в своей Первой Апологии (Justinus. Apologia I.35) и в Разговоре с Трифоном-иудеем (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.90,97) и Тертуллиан (ок. 160 после 220) в своих произведениях Против иудеев (Tertullianus. Adversus Judaeos.10) и Против Маркиона (Tertullianus. Adversus Marcione.III.18).
Таким образом, автор Послания Варнавы и Юстин, которые если и не общались непосредственно с апостолами, то были знакомы с учениками апостольскими, предполагают, что на кресте руки Иисуса были распростерты, то есть раскинуты, ибо в цитируемом месте из Книги Исход (17:12) Аарон и Ор поддерживали руки Моисея один с одной, а другой с другой стороны.

Есть намек на перекладину и у Игнатия Антиохийского (казнен 20 декабря 107 года), который, вероятно, лично был знаком с апостолами Петром и Павлом. Указывая на еретиков, Игнатий говорит, что они не насаждение Отца. Если бы они были это, то являлись бы ветвями креста (Послание Игнатия к траллийцам.11).
Еще более ценные указания находятся у Юстина в Разговоре с Трифоном-иудеем. В частности, Юстин пишет: Агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного, которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают наподобие фигуры креста: один вертел проходит через него прямо от нижних конечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.40).

Мы еще вернемся к свидетельствам Юстина, но сначала вспомним сам процесс распятия.
Римляне обычно перед распятием раздевали осужденных донага, однако в Иудее, идя навстречу религиозным убеждением евреев (Быт.9:22-23; Лев.18:6-19; 20:17; Ос.2:3), они оставляли осужденным набедренную повязку (Мишна. Санхедрин.6:3; Тосефта. Санхедрин.9:6). При распятии осужденного клали на спину (Евангелие от Петра.10), и несколько палачей держали его за ноги и за руки, а другой вбивал гвозди в запястья или между лучевой и локтевой костями рук. Затем с помощью особого рода вил (furcilla) поднимали перекладину вместе с пригвожденным к ней человеком на заранее вкопанный в землю столб (Cicero. In Verrem.5:66; Josephus Flavius. Bellum Judaeorum.VII.6:4; Евангелие от Петра.11) и привязывали ее веревками (или прибивали гвоздями) к выемке на столбе.


Чтобы руки не разорвались от гвоздей и тело не свисло, распятого или сажали на прибитый к середине столба колок (sedile), так что это седалище проходило между ногами осужденного, или упирали ногами в прибитую внизу столба дощечку (pedale). Ноги осужденного бывали иногда пригвождены, иногда же только привязаны к столбу. Таким образом, распятый скорее не висел на кресте, а сидел или стоял, пригвожденный к нему.
Нам, скорее, следует предложить, что Иисус не стоял, упираясь в дощечку-pedale, а сидел на колке-sedile. На это есть указание Юстина, который, сравнивая образы рогов единорога, которыми избодет он народы все до пределов земли (Втор.33:17), и креста, сообщает: Никто не скажет и не докажет, чтобы рога единорога находились в какой-нибудь другой вещи или фигуре, кроме образа, выражающего крест. Ибо здесь одно дерево прямое, которого самая верхняя часть возвышается наподобие рога, когда к нему поперек прилагается другое дерево, и концы последнего по обеим сторонам кажутся как рога, присоединенные к одному рогу; в середине утверждено дерево, на которое возводятся распинаемые (то есть само седалище-sedile. Авт.), также выдается наподобие рога и представляет вид рога, когда оно слажено и утверждено с другими рогами (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.91).

Следует особо отметить, что Юстин, говоря, что рог символизирует крест, имел прекрасную возможность сказать, что Иисус пострадал на столбе без перекладины. Однако он усложняет себе задачу и описывает крест с перекладиной. Разве стал бы поступать так писатель, если бы думал, что Христа распяли на столбе без перекладины, или если бы сомневался, какую форму имело орудие распятия Христа? Вряд ли. Следовательно, Юстин был уверен, что Иисус пострадал именно на кресте с перекладиной.

Форма креста согласно описаниямЮстина и Иринея

Наконец, Ириней говорит еще более конкретно: Вид креста имеет пять концов: два по длине, два по ширине и один в середине, на который опирается пригвожденный (Irenaeus. Adversum haereses.II.24:4). Если бы Ириней точно не разузнал у своего учителя Поликарпа, который, в свою очередь, был учеником апостола Иоанна, что Иисус пострадал именно на кресте с перекладиной, то вряд ли бы он стал заострять внимание на орудии распятия, которое не имело отношения к смерти Христа.

Останки гробницы Гиват hа-Мивтар

Часто задаются вопросом, был ли пригвожден Иисус или только привязан к кресту, были ли пригвождены только руки или также и ноги Христа? Слова апостола Павла, что он носит язвы (στίγματα) Господа Иисуса на теле (Гал.6:17), убедительно говорят за то, что, во всяком случае, руки Иисуса были пригвождены. Это же подтверждают Евангелия от Иоанна и от Петра[55] (Ин.20:25-27; Евангелие от Петра.21). Кроме того, согласно Луке, Воскресший, для доказательства того, что Он действительно Иисус, а не бесплотный дух (πνεῦμα), предлагает ученикам осмотреть и осязать свои руки и ноги (Лк.24:39; ср. Origenus. Contra Celsum.II.55); в этом случае невольно начинаешь думать, что раны от гвоздей имелись у Иисуса не только на руках, но и на ногах. Юстин и Тертуллиан (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.97; Tertullianus. Apologeticus.21) также утверждают, что ноги Христа были пригвождены: Иисус Христос был распростерт руками и распят иудеями [...]. А слова пронзили руки Мои и ноги, были указанием на гвозди, которые на кресте были вбиты в руки и ноги Его (Justinus. Apologia I.35).

Окончательный вариант положения распинаемого, к которому пришли ученые, изучающие останки гробницы Гиват hа-Мивтар

Отмечу, что в атеистической советской литературе нередко прослеживалось указание, что Новый завет неверно отображает процесс распятия, поскольку казнимых не прибивали к кресту, а привязывали[56]. Но в 1968 году во время реконструкции дороги к северу от Иерусалима, в пригороде Гиват hа-Мивтар, бульдозер открыл древнее захоронение страшное подтверждение правоты евангелистов и других древних христианских писателей, но не руководителей ОСБ. Это была гробница распятого иудея римской эпохи. Огромные гвозди настолько прочно засели в его костях, что их не смогли извлечь даже при погребении тела. При дальнейшем исследовании израильские археологи установили, что имя этого иудея Йхоханан бен-Хагголь, что распят он был в возрасте 2428 лет примерно в тот же период времени, когда был распят и Иисус. Йхоханан был пригвожден к кресту в сидячем положении, его ноги были согнуты в коленях, а руки раскинуты и пробиты гвоздями в запястьях. Можно предположить, что данная поза была обычной для осужденных на крестную казнь и распинаемых римлянами в районе Иерусалима[57].


__________________________________________________ ______________
Во всяком случае, из приведенного выше материала вытекает, что утверждение ОСБ, якобы Иисус пострадал на столбе без перекладины, ни на чем не основано и даже противоречит историческим фактам.
__________________________________________________ ______________

Итак:
1) Ложно утверждение ОСБ, что римляне всегда, везде и при всех обстоятельствах использовали в качестве орудия распятия только столб без перекладины?

2) Все археологические и литературные памятники, о которых ОСБ намеренно? ничего не говорит, указывают на то, что Христос умер именно на кресте с перекладиной.

[Cora]

Сообщение от Глазная Мазь:

Интеллектуальная честность - прежде всего !
НЕльзя "сжигать совесть" ! Это очень опасно.

Согласен.

Сообщение от Глазная Мазь:

Корпорация навязывает мнение , что Иисус был распят не на кресте, а на столбе без перекладины. Но так ли это?

Возьмем в руки известную "красную книжицу" под названием "ПОЗНАНИЕ, ВЕДУЩЕЕ К ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ". Открываем ее на 67 стр., где изображено распятие Христа на вертикальном столбе. Глядя на картинку, убеждаемся, что действительно Христос изображен распятым на столбе, а не на кресте.
ВНИМАТЕЛЬНО глядя на картинку (на все той же 67 стр.), убеждаемся, что в руки Христа вбит только ОДИН ГВОЗДЬ. Обе руки Христа пронизаны ЕДИНСТВЕННЫМ ГВОЗДЕМ.

Открываем теперь Библию и читаем стих Ин.20:25:

"...если не увижу на руках Его ран ОТ ГВОЗДЕЙ, и не вложу перста моего в раны ОТ ГВОЗДЕЙ... не поверю."

Теперь задаем себе сам собой напрашивающийся вопрос:
Какая книга говорит правду: БИБЛИЯ или книга под азванием "ПОЗНАНИЕ, ВЕДУЩЕЕ К ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ".

Напомню, что именно из этой "красной книжицы" "свидетели" берут информацию, которой снабжают потенциальных новообращенных. При этом, поскольку книжка выпущена Сторожевой Башней, которая в среде "сввидетелей" считается видимой Божией организацией, то ВСЕ в ней должно быть правдой и абсолютно все должно соответствовать Библии. Не так ли?

Отсюда следует вывод: Если ОСБ дает неверную информацию
В МЕЛОЧАХ, то можно ли верить Обществу в большем? И кого СЛЕДУЕТ слушать: Слово Божие (Притч.30:5-5) или слова "Божией организации"?

=================================

"Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие,
но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе."
(2Кор.2:17)

[Эндрю]

1) Ложно утверждение ОСБ, что римляне всегда, везде и при всех обстоятельствах использовали в качестве орудия распятия только столб без перекладины?

Вы не правильно информированы! Никогда так вопрос не ставился.

2) Все археологические и литературные памятники, о которых ОСБ намеренно? ничего не говорит, указывают на то, что Христос умер именно на кресте с перекладиной.

То же самое что и предыдущее!

Кроме того что и без Свидетелей достаточно христиан которые думают точно также,...и это не смотря на то что старательно изучили приведенные Вами аргументы.
Изучите пожалуйста такое явление как "столпничество".
К тому же я не увиде ни одного весомого аргумента в пользу того что ставрос следует перевести как две балки.
Вспомните например библииста Вайна (его словарь есть в сети) он написал интересную заметку о "стауросе"

С уважением Эндрю

[Глазная Мазь]

Вы не правильно информированы! Никогда так вопрос не ставился.



То же самое что и предыдущее!

Кроме того что и без Свидетелей достаточно христиан которые думают точно также,...и это не смотря на то что старательно изучили приведенные Вами аргументы.
Изучите пожалуйста такое явление как "столпничество".
К тому же я не увидел ни одного весомого аргумента в пользу того что ставрос следует перевести как две балки.

Вспомните например библииста Вайна (его словарь есть в сети) он написал интересную заметку о "стауросе"
7

С уважением Эндрю

Уважаемый Эндрю !

Вопрос ставится именно так . Не пробуйте переключить внимание . Манипуляция сознанием = сожжению совести .
__________________________________________________ ______________

1) Любой Свидетель доказывает , что крест был в форме столба .

2) Это изображено в любой книге ОСБ.Это принципиальная позиция ОСБ .

3) ОСБ отрицает , что кресты был в форме буквы " Т" ,хотя это следует по переводу ОСБ - 2 руки , 2 гвоздя .
__________________________________________________ _______________

4) Да , ПНМ делает такой непростительный просчет " ран от гвоздей на руках ". (Иоанна , 20 глава )
2 гвоздя , 2 руки .
__________________________________________________ _______________

5)Вы пишете : " Кроме того , и без Свидетелей достаточно христиан..." Так значит есть христиане и кроме Свидетелей ?
Ответьте ,пожалуйста . Есть еще христиане ?Какие ? Где ?
__________________________________________________ _____________

До сих пор я читал только о лже-христианах , которые являются частью системы Дьявола - а именно , частью Лжерелигии .
__________________________________________________ _______________

И при ответе ,пожалуйста , не сжигайте совесть .

С уважением...

[Эндрю]

1) Любой Свидетель доказывает , что крест был в форме столба .

Я не на эту фразу говорил.
Вот Вы ее подкоректировали, и что то начинает вырисововаться.
Да это так!

2) Это изображено в любой книге ОСБ.Это принципиальная позиция ОСБ .

И тут аминь!

3) ОСБ отрицает , что кресты был в форме буквы " Т" ,хотя это следует по переводу ОСБ - 2 руки , 2 гвоздя .

Тут опять не точность.
Как Вы сами успели заметить прибиты были и очевидно ноги,...поэтому Фома говорит ГВОЗДЕЙ очевидно имея ввиду и раны на ногах.

4) Да , ПНМ делает такой непростительный просчет " ран от гвоздей на руках ". (Иоанна , 20 глава )
2 гвоздя , 2 руки .

Просчета нет так как ПНМ один из самых точных современных переводов.

5)Вы пишете : " Кроме того , и без Свидетелей достаточно христиан..." Так значит есть христиане и кроме Свидетелей ?
Ответьте ,пожалуйста . Есть еще христиане ?Какие ? Где ?

Взялись обличить СИ а терминологии не научились.
СИ пользуются термином ХРИСТИАНСКИЙ МИР,...соответственно те кто к нему принадлежит......

До сих пор я читал только о лже-христианах , которые являются частью системы Дьявола - а именно , частью Лжерелигии .

Сейчас запущу БИБЛИОТЕКУ,...посмотрю сколько раз встречается выражение лже-христиане..............запустил, с 1985 года это выражение встречаеться 0 раз.
Запускаю ХМ.................236 раз

Прошу Вас тестируйте сами то что пишите, а иначе обман войдет в привычку.

И при ответе ,пожалуйста , не сжигайте совесть .

Звучит как обвинение. А Вы знаете любое обвинение можно с таким же успехом повернуть в сторону обвинителей.
Например: Глазная Мазь! будете писать ответ не сжигайте свою совесть.
Прежед в чем либо кого то обвинять хорошо исследуйте материал и все доказательства которые Вам могут потом предоставить Ваши оппоненты.
Ну так много у Вас не точностей.

С уважением Эндрю