607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[Модест]

Слава Богу, что меня вы даже не считали...

Еккл.1:15 "Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать".

[Модест]

не общаться с аццтупниками в тырнете!

А я с Вами и не общаюсь, и ничего общего между нами нет. А районному я сказал, что участвую в форуме, когда мы с ним ходили в проповедь. Он просто спросил: "Тебе оно надо?" И мои постинги Вам, это не общение, мы с Вами даже не знакомы. Я привожу факты в ответ на аргументы форумчан, что бы остальные читатели видели разные точки зрения. А следить за моральным духом участников, это не моя задача.

[Павел_17]

А я с Вами и не общаюсь, и ничего общего между нами нет.

Как давно общение на форуме перестало быть общением?
И тут двойные стандарты?

А районному я сказал, что участвую в форуме, когда мы с ним ходили в проповедь. Он просто спросил: "Тебе оно надо?"

Какой мудрый районный надзиратель. Пора бы прислушаться.

[Illidan]

Да ужжжжжжжжжжжжж... Логика Модеста просто блещет. Дай Бог чтоб ему поверили, когда он на правовом комитете будет вывертываться

Кстати, а Вы сказали ему, что на форуме вступаете в диалог с отступниками и отвечаете на их сообщения? Или предпочли теократически промолчать?

[Павел_17]

Думаете случайно он упомянул, что вместе якобы проповедовал с районным надзирателем? Скорее всего, тут другое... Что положено Юпитеру...
Наверное, все старейшины СИ проходят обкатку на форумах. Надо же оттачивать свое теократическое мастерство.

[Illidan]

Думаете случайно он упомянул, что вместе якобы проповедовал с районным надзирателем? Скорее всего, тут другое... Что положено Юпитеру...

На самом деле, я могу это подтвердить на своём примере - проповедовать вместе с районным надзирателем Модест очень даже и мог. 1-2 раза в год - во время посещений райнадами собраний 1 раз в полгода - такая возможность послужить вместе с ним или его женой у некоторых СИ есть, так что насчёт Юпитера Вы, пожалуй, и правы.

Как правило, - 90% случаев мне известных, я в течение 7 лет верстал и распечатывал подробные графики посещения и размножал их для руководства собрания, - в пару с районным ставят только примерных возвещателей (полновременных, т.е. общих и подсобных пионеров, и служебных помощников, старейшины вместе с ним ходят на пастырские визиты), одним словом - активистов (хотя со сцены призывают записываться с ним всех, но, сами понимаете, отбирают лучших из лучших). Лично я служил с разными райнадами 3-4 раза, пару раз - вместе с их жёнами, кто был женат. Но, понятное дело, будучи служебным помощником и служителем Школы теократического служения, это было не так уж и сложно организовать

Модест, скорее всего, служпом (диакон т.е.), для старейшины он как-то не очень... не знаю, не оставляет он о себе такого впечатления, ИМХО. Возможно, и пионер, хотя это вряд ли, если только половину своей нормы он не делает на аццтупниках и злобных протестантах этого форума

Наверное, все старейшины СИ проходят обкатку на форумах. Надо же оттачивать свое теократическое мастерство.

Ну это вряд ли.
За свою интернет-бытность я встречал только 2 или 3 старейшин, участвовавших в сетевых дискуссиях, о которых я точно мог сказать, что они старейшины. Так что старейшина-СИ на вражеском форуме - это скорее исключение.

[Павел_17]

возможность послужить вместе с ним или его женой у некоторых СИ есть, так что насчёт Юпитера Вы, пожалуй, и правы.

Я очень давно на форуме общаюсь и вижу как быстро уходят обычные СИ и как долго остаются Юпитеры
Тем более, что манера вести диалог их выдает.

Модест, скорее всего, служпом

Раньше он всячески отрицал, уверял всех, что обычный рядовой СИ.
Возможно недавно стал, как не похвалиться. С САМИМ(!) проповедовал!

Возможно, и пионер, хотя это вряд ли, если только половину своей нормы он не делает на аццтупниках и злобных протестантах этого форума

Кто знает... Может именно так и зарабатывает человеко/часы.
Но только вряд ли признается.

Так что старейшина-СИ на вражеском форуме - это скорее исключение.

Чего далеко ходить. Взято того же Эндрю. Сколько уже лет он сидит на этом форуме, а сколько еще на Джисусе? Что-то я сильно сомневаюсь, что время не идет в копилку его отчетов.
Не сисадмин же, а что-то по стройке и стройматериалам.

[Vladomyr]

Так ну что... Есть интеренсные вопросы по 607 г? Или аргументы какие новые? А?
Что то скучно тут стало...

Тут есть АСД? Наверно кроме их по 607~586 никто ничё сказать не сможет.
Давайте, что там вам Елена Уайт ещё напророчила!?

[Illidan]

Так ну что... Есть интеренсные вопросы по 607 г? Или аргументы какие новые? А?
Что то скучно тут стало...

Тут есть АСД? Наверно кроме их по 607~586 никто ничё сказать не сможет.
Давайте, что там вам Елена Уайт ещё напророчила!?

Слушайте, да этот Владомир просто флудераст и провокатор какой-то, в просторечии именуемый тролль...

[sekyral]

Так ну что... Есть интеренсные вопросы по 607 г? Или аргументы какие новые? А?
Что то скучно тут стало...

Тут есть АСД? Наверно кроме их по 607~586 никто ничё сказать не сможет.
Давайте, что там вам Елена Уайт ещё напророчила!?

Им - Уайт, вам - ВиБР. Да-а, ничего не скажешь, близнецы братья по несчастью, то бишь по заблуждению!

А Модест, он и есть Модест!

[Illidan]

Ужос!
Отпусти меня, чудо-трава...

[Adamson 50]

Истина.

Модест,иди учить уроки.

[Teslyar]

Дорогой Мирр, он же Иванов, простите за задержку. Много обязанностей у активного Свидетеля Иеговы. Начинаю отвечать на Ваши вопросы.
Что касается применения принципов "юбилейного года" для времени Вавилонского плена, то для меня достаточно свидетельства самого Иеговы, где он назвал себя "ВЫКУПАЮЩИМ", тем самым указал на свои права, которые были описаны в Законе о Юбилейном годе. Также, Иегова указал на это тем, что указал "сумму" и имя того, у кого он собирался "выкупить" потомком Иакова. Это три ключевых свидетельства для того, хотя с точки зрения Иеговы было бы достаточно и двух свидетельств.
Дополнительным подтверждением этого факта служит и то, что в течении действия союза Закона, Иегова благословлял или проклинал на основании принципов Закона, о чём я тоже неоднократно упоминал. Тот факт, что Иегова всегда поступает по своим принципам, подтвердил и Иисус Навин, говоря:

Цитата из Библии:

14 Вот, я ныне отхожу в путь всей земли. А вы знаете всем сердцем вашим и всею душею вашею, что не осталось тщетным ни одно слово из всех добрых слов, которые говорил о вас Господь Бог ваш; все сбылось для вас, ни одно слово не осталось неисполнившимся.
15 Но как сбылось над вами всякое доброе слово, которое говорил вам Господь Бог ваш, так Господь исполнит над вами всякое злое слово, доколе не истребит вас с этой доброй земли, которую дал вам Господь Бог ваш.
16 Если вы преступите завет Господа Бога вашего, который Он поставил с вами, и пойдете и будете служить другим богам и поклоняться им, то возгорится на вас гнев Господень, и скоро сгибнете с этой доброй земли, которую дал вам [Господь].
(Иис.Нав.23:14-16)

Существует и косвенные доказательства. Так в частности именно в период Вавилонского плена или сразу после него, еврейские раввины начали применять метод счисления лет по Юбилеям.
И потому Ваша попытка выставить Иегову непоследовательным, выставить его нарушителем собственных принципов, считаю антихристианской.
Ваша попытка сослаться на тот факт, что многие попали в Вавилон более чем на 50 лет, а именно те, кто попал в Вавилон ранее, свидетельствует против Вас самих, как против тех, кто не понимает в чём отличие принципа Закона от самого Закона. Факт, что Иегова считал как Иудеев, так и Изральтян, одним народом. И потому, именно с момента, когда вся земля обетованная не осталась без потомков Иакова, можно, да и нужно, судя на основании принципов Иеговы, записанных в Законе и пророках говорить о том, что раз Иаков стал рабом по Закону, стало быть и освобождение из рабства, тоже будет осуществлено по Закону.
Вы же утверждаете, что освобождение из рабства от других народов, Иегова осуществлял по неписанным Законам???Если так, то объясните мне, почему Иегова решил "выкупить" свой народ и заплатить за них?

Теперь, что касается "царского года" и методов ведения летописей,как это делалось в Вавилоне и как это делалось в Египте.

Хронологическая картина книги Царей наиболее систематическая во всей Библии: редактор книги регулярно приводит возраст восшествия на престол и длительность правления каждого царя Иудеи и Израиля и соотносит эти даты с датами правления его современника в соседнем царстве. Библеисты 19 в. относились скептически к хронологии книги Царей. Увеличение знаний о культуре Месопотамии, в частности, исследования месопотамских синхронических хронологий, привело к переоценке хронологии книги Царей. Решающий вклад в понимание хронологии книги Царей внесли исследования методов летосчисления, принятых библейским редактором. Ключевыми для понимания этих методов служат понятия «царского года» и года воцарения. Официальный «царский год» считался с начала нового года. Как кажется, в Иудейском царстве был принят культовый календарь, в котором первым месяцем года был нисан (март-апрель), в то время как в Израильском царстве по принятому там сельскохозяйственному календарю первым месяцем года был тишрей (сентябрь-октябрь). Соответственно, «царские годы» в двух царствах не совпадали, что необходимо принимать в расчет при анализе библейских хронологических корреляций между царями Иудеи и Израиля. В соответствии с принятым месопотамскими хронистами методом библейский редактор округлял даты царствований, отбрасывая месяцы и указывая только число полных «царских лет». «Год воцарения» это период с момента восшествия на престол до наступления нового года. В вавилонских и ассирийских источниках «царские годы» не принимают в расчет «год воцарения», в то время как в Египте на протяжении большей части его истории «год воцарения» считался как полный «царский год» (что означает, что один и тот же календарный год считается дважды как последний год царствования одного царя и как первый год царствования другого)

.
Эту же мысль, о разнице счисления "царского года" подтверждает и Писание.
Обратите внимание на следующее:
"Разница в счислении "царского года" в летописи царей Иудеи и Израиля.
а) Период от разделения царства в дни Ровоама Иудейского и Иеровоама
Израильского, до смерти Охозии Иудейского и Иорама Израильского.
............
В первом периоде существует разница в продолжительности времени правления царей Иуды и Израиля.
Во время восстания Ииуя, были убиты цари как Иуды, так и Израиля. Это даёт возможность сравнить методы фиксирования продолжительности правления и выявить отличия в методах счисления времени.
Сравните:
Время правления царей Иудеи в первом периоде.
1. Ровоам царствовал 17 лет, и воцарился Авия(3 Цар.14:21,31).
2. Авия царствовал 3 года, и воцарился Аса (3 Цар. 15:2,8).
3. Аса царствовал 41 год, и воцарился Иосафат (3 Цар.15:10,24).
4. Иосафат царствовал 25 лет, и воцарился Иорам (3 Цар22:42,50).
5. Иорам царствовал 8 лет, и воцарился Охозия (4Цар.8:17,24).
6. Охозия царствовал 1 год, и воцарилась Гофолия (4 Цар.8:26;11:1-3).
Общая продолжительность составляет:95 лет.

Время правления царей Израиля в первом периоде.
1.Иеровоам I царствовал 22 года, и воцарился Нават (3 Цар. 14:20).
2.Нават царствовал 2 года, и воцарился Вааса(3 Цар.15:25,28).
3.Вааса царствовал 24 года, и воцарился Ила (3 Цар.15:33;16:8).
4.Ила царствовал 2 года, и воцарился Замврий (3 Цар. 16:8,10).
5.Замврий царствовал 7 дней, и воцарился Амврий (3Цар. 16:15-16).
6.Амврий царствовал 12 лет, и воцарился, Ахав (3 Цар. 16:23,28).
7.Ахав, царствовал 22 года, и воцарился Охозия (3 Цар. 16:29; 22:40).
8.Охозия царствовал 2 года, и воцарился Иорам (3 Цар.22:51; 4 Цар.1:17).
9.Иорам царствовал 12 лет, и воцарился Ииуй (4 Цар.3:1; 9:6,24).
Общая продолжительность составляет:98 лет

Эта разница объясняется разными способами счисления времени правления царей в Иудее и Израиле.
В Иудее использовали" Месопотамский способ счисления времени правления" (как это делали вавилоняне и Ассирийцы), на основании которого годы правления регистрировались с начала года, с месяца Нисана.
Особенностью счисления Иудейскими летописцами является факт, если какой либо царь царствовал помимо лет, несколько месяцев, "шесть месяцев", то этот остаток всё же числился за прежним царём.

Сравни:
2Цар.5:5,6
5. В Хевроне царствовал над Иудою семь лет и шесть месяцев, и в Иерусалиме царствовал тридцать три года над всем Израилем и Иудою.

3Цар.2:11
11 Времени царствования Давида над Израилем было сорок лет: в Хевроне царствовал он семь лет и тридцать три года царствовал в Иерусалиме.

На основании этих стихов видим, что "шесть месяцев" летописцами Иудеи были "отданы" Саулу
В Северном царстве, Израиле, проблема счисления "проблемного остатка" решалась несколько иначе. Этот метод получил название "Египетского метода счисления".
Если остаток был около полугода, то его счисляли дважды. Как год окончания правления прежнего царя и год начала царствования нового.

Если же "остаток" от правления был без малого год, то его счисляли только один раз, как время правления прежнего царя.
В Израиле счислять время начала правления царя начинали с месяца Тишри."
Важно отметить тот факт, что не задолго до нашествия Навуходоносора, Иудея попала под власть фараона Нехао, и была вынуждена платить дань. Это указывает, что летоисчисление в Иудее в этот период вёлся с помощью "Египетского метода счисления царского года". В время, как в Вавилоне по-прежнему применяли "месопотамский метод счисления" времени правления царей.
Что касается Ваших ссылок на труды, которые пытаются подтвердить Вашу точку зрения о 607 годе до нашей эры, то моё мнение на это счёт состоит в том, что практически все они были написаны до того, как стали известны различия в ведении хронологических записей по исчислению "царского года" в Вавилоне и Египте.
Что касается Вашей попытки интерпретировать слова Иосифа Флавия о втором годе, после покорения Египта, как о периоде после разрушения Храма. То и здесь Вас ждёт большое разочарование.
Ну во-первых, само Писание говорит о том, что вторжение на территорию Египта произошло через пять лет, после падения Иерусалима, когда из Египта в плен было уведено ещё чуть более 700 человек. В то время, как по Вашему мнению и Вашему варианту интерпретации слов Иосифа Флавия, это должно было произойти через два года, или даже во второй год, после разрушения Иерусалима.
Во-вторых, в действительности же Египет попал под власть Вавилона только через порядка 20 лет после разрушения Храма. До этого момента, Навуходоносор занимался военной компанией против Тира.
В-третьих, слова Иосифа Флавия, а именно "Спустя два года после покорения Египта царь Навуходоносор ....." можно , да и нужно интерпретировать как "второй год после поражения Египта". Это прекрасно сочетается со словами пророка Даниила, со свидетельством Рехавитов, и пророка Иеремии, о чём многократно уже говорилось, повторять я думаю не стоит.

[Teslyar]

Что касается Вашей попытки интерпретировать слова пророка Захарии.
То вопросы относительно 70 лет из книги Захарии к Вам точно такие же, как и у Вас ко мне относительно Юбилея.
Что я имею ввиду??? Где Вы в книге пророка Захарии видели ссылку на книги пророка Иеремии??? Кто Вам сказал, что речь идёт об одном и том же периоде???
То факт, что Вы стараетесь быть чуть более последовательным, чем это делает Общество, потому как Вы в своей работе противоречите Обществу на этот счёт, что свидетельствует о том, что всё же Ваша способность к анализу текста, и старание согласовать противоречия выглядят намного лучше, чем это делают в Писательском отделе Общества.Также следует признать и тот факт, что до Вашей работы по вопросу о 607 годе, не было ничего стоящего, чтобы хотя бы хоть что-то противопоставить 587 году. Но при этом это не значит, что Вы правы. Подумайте сами, если Общество пришло к выводам без столь глубокого анализа истории, как это сделали Вы, то на чём всё же они изначально основывали свои убеждения???

Дорогой Мирр, я скажу так, если бы Общество отказалось от учения о 607 годе как о годе разрушения Храма и пересмотрело свои взгляды относительно 1914 года, то оно бы многократно выиграло от этого.
Я писал Вам на почту, через это форум свою позицию относительно того, как вижу этот вопрос, но Вы не ответили, а скорее всего и не получили моё письмо. Вот Вам примерный ход суждения, как вариант вылезти Обществу почти сухими из воды

"Пленные евреи, времён Вавилонского плена, ожидали возвращения в Обетованную землю и восстановления чистого поклонения.Обратите внимание на то, что говорит Иегова о своём народе:

Цитата из Библии:

11 И сказал я: надолго ли, Господи? Он сказал: доколе не опустеют города, и останутся без жителей, и домы без людей, и доколе земля эта совсем не опустеет.
12 И удалит Господь людей, и великое запустение будет на этой земле.
13 И если еще останется десятая часть на ней и возвратится, и она опять будет разорена; [но] как от теревинфа и как от дуба, когда они и срублены, [остается] корень их, так святое семя [будет] корнем ее.
(Ис.6:11-13)

Всё так и произошло, это было исполнением пророчества Иеремии, о 70-Факт, что период 70 лет исполнился не один раз.
1.Для Вавилона 609-539, особое положение Вавилона, как сверхдержавы.
2.Субботствование земли 605-535(до первых плодов земли после плена).
3.Период от разрушения Храма, до его восстановления, 588/87-518гг.
Обратите внимание, что сказал пророк Иезекииль о "величественном дереве":

Цитата из Библии:

2 сын человеческий! скажи фараону, царю Египетскому, и народу его: кому ты равняешь себя в величии твоем?
3 Вот, Ассур был кедр на Ливане, с красивыми ветвями и тенистою листвою, и высокий ростом; вершина его находилась среди толстых сучьев.
4 Воды растили его, бездна поднимала его, реки ее окружали питомник его, и она протоки свои посылала ко всем деревам полевым.
5 От того высота его перевысила все дерева полевые, и сучьев на нем было много, и ветви его умножались, и сучья его становились длинными от множества вод, когда он разрастался.
6 На сучьях его вили гнезда всякие птицы небесные, под ветвями его выводили детей всякие звери полевые, и под тенью его жили всякие многочисленные народы.
7 Он красовался высотою роста своего, длиною ветвей своих, ибо корень его был у великих вод.
8 Кедры в саду Божием не затемняли его; кипарисы не равнялись сучьям его, и каштаны не были величиною с ветви его, ни одно дерево в саду Божием не равнялось с ним красотою своею.
9 Я украсил его множеством ветвей его, так что все дерева Едемские в саду Божием завидовали ему.
10 Посему так сказал Господь Бог: за то, что ты высок стал ростом и вершину твою выставил среди толстых сучьев, и сердце его возгордилось величием его, -
11 за то Я отдал его в руки властителю народов; он поступил с ним, как надобно; за беззаконие его Я отверг его.
12 И срубили его чужеземцы, лютейшие из народов, и повергли его на горы; и на все долины упали ветви его; и сучья его сокрушились на всех лощинах земли, и из-под тени его ушли все народы земли, и оставили его.
13 На обломках его поместились всякие птицы небесные, и в сучьях были всякие полевые звери.
14 Это для того, чтобы никакие дерева при водах не величались высоким ростом своим и не поднимали вершины своей из среды толстых сучьев, и чтобы не прилеплялись к ним из-за высоты их дерева, пьющие воду; ибо все они будут преданы смерти, в преисподнюю страну вместе с сынами человеческими, отшедшими в могилу.
15 Так говорит Господь Бог: в тот день, когда он сошел в могилу, Я сделал сетование о нем, затворил ради него бездну и остановил реки ее, и задержал большие воды и омрачил по нем Ливан, и все дерева полевые были в унынии по нем.
16 Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел его в преисподнюю, к отшедшим в могилу, и обрадовались в преисподней стране все дерева Едема, отличные и наилучшие Ливанские, все, пьющие воду;
17 ибо и они с ним отошли в преисподнюю, к пораженным мечом, и союзники его, жившие под тенью его, среди народов.
18 Итак которому из дерев Едемских равнялся ты в славе и величии? Но теперь наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю, будешь лежать среди необрезанных, с пораженными мечом. Это фараон и все множество народа его, говорит Господь Бог.
(Иез.31:2-18)

Подобное описание "величественного дерева" мы находим и у пророка Даниила:

Цитата из Библии:

7 Видения же головы моей на ложе моем были такие: я видел, вот, среди земли дерево весьма высокое.
8 Большое было это дерево и крепкое, и высота его достигала до неба, и оно видимо было до краев всей земли.
9 Листья его прекрасные, и плодов на нем множество, и пища на нем для всех; под ним находили тень полевые звери, и в ветвях его гнездились птицы небесные, и от него питалась всякая плоть.
10 И видел я в видениях головы моей на ложе моем, и вот, нисшел с небес Бодрствующий и Святый.
11 Воскликнув громко, Он сказал: "срубите это дерево, обрубите ветви его, стрясите листья с него и разбросайте плоды его; пусть удалятся звери из-под него и птицы с ветвей его;
12 но главный корень его оставьте в земле, и пусть он в узах железных и медных среди полевой травы орошается небесною росою, и с животными пусть будет часть его в траве земной.
(Дан.4:7-12)

Эти стихи дают основание думать, что период, указанный в пророчестве Даниила, а именно "семь времён", имеют несколько исполнений.
1.От года пленения Ассирей, нечестивого потомка Давида, Манассии, исполнение с 676/7 года, до нашей эры по 1843/4 год нашей эры, что дало начало "движению второго пришествия", и было открыто Уильяму Миллеру. Это понимание "семи времён" упоминается в его трудах.

Из дальнейшего изучения Писания я пришел к выводу, что семь времен правления язычников должны были начаться в то время, когда евреи утратили свою независимость, с момента пленения Манассии, которое лучшие историографы датируют 677 г. до Р. Х.

По другим сведениям, годом пленения Манассии был 647, если это так, то период в 2520 лет выпадает с 647 года до нашей эры, по 1874 год нашей эры.Интересен тот факт, что 647 год до нашей эры, был 50-м годом правления Манассии, его пленение, считают продлилось год, и последних четыре года, были началом реформ Манассии по восстановлению чистого поклонения, эти реформы были продолжены в дни Иосии.

2.От смерти праведного Иосии и года пленения Египтом, нечестивого потомка Давида, Иоахаза, исполнение с 608 года до нашей эры, по 1913/1914 года нашей эры, что было открыто Исследователям Библии, Расселу и его товарищам, в несколько иной интерпетации.
3.От года пленения нечестивого потомка Давида, Седекии, исполнение от 588/87 годом до нашей эры,это год разрушения Храма, по 1933/34года нашей эры. Что ознаменовалось началом действия "внешнего двора Храма".
Итого:: Три основных ключевых даты, имеющих отношение к современному народу Бога, 1874, 1913/4, 1933/34 года нашей эры."
Так что, вот Вам вектор развития Свидетельской мысли в стремлении оправдать свою исключительность
Кстати говоря, моё мнение на счёт момента воцарения Христа, подобно мнению Илидана,что Христо уже помазан на царство, с той лишь разницей, что книга Откровение говорит о воцарении Христа в будущем, причём перед самим Армагеддоном. А вышеупомянутые даты и учение о "семи временах" могут относиться к приходу Христа в Храм, для "очищения сынов Левия"
Доброго Вам дня.

[Teslyar]

Прошу прощение за продублированное сообщение, у меня плохо работает Интернет.