607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[vit7]

Уважаемые! Я склонен доверять хронологии тех благодоря которым до нас дошли Писания
1.000 лет до н.э . царь Давид провозглашает Иерусалим своей столицей; царь Шломо (Соломон) строит Первый храм; раздел древнего еврейского государства на два царства - Израиль и Иудею

• 722 год до н.э. - падение царства Израиля; укрепление Иерусалима при Хизкияху; упадок и разрушение Иудеи.
• 586 год до н.э. разрушение Иерусалимского Храма, Вавилонское изгнание.
• 538 год до н.э. возвращение евреев в Сион под водительством Зерубавеля и Иехошуа, строительство Второго храма.Эзры и Нехемии;
• 458 год до н.э. возвращение в Сион второй группы евреев под водительством Эзры и Нехемии.
• 332 год до н.э. установление греческого господства в Иерусалиме.
• 166 год до н.э. восстание Маккавеев; восстановление еврейской независимости; правление династии Хасмонеев.
• 63 год до н.э. захват Иерусалима римлянами под предводительством Помпея; царствование Ирода.
• 6 год правление римских прокураторов; рост сопротивления римской власти.
• 66 год н. э. Великое восстание против римлян; разрушение Иерусалима и Второго храма; Массада; центр еврейского сопротивления перемещается в Галилею.
• 132 год н.э. еврейское восстание под руководством Бар-Кохбы; Иерусалим разрушен до основания и отстроен римлянами заново под названием Элия Капитолина; изгнание евреев из города.
• 324 год н.э. талмудический период; уменьшение значения Иерусалима как еврейского центра.
• 638 год н.э. захват Иерусалима войсками арабского халифата; строительство "Купола над скалой" и мечети "Эль-Акса"; 70 еврейских семей получают разрешение вернуться в город и молиться на Храмовой горе.
• 1099 год Иерусалим захвачен крестоносцами; возвращение евреев в Иерусалим и разрешение молиться у Стены плача.
• 1260 год начало правления мамлюков;
• 1492 год изгнание евреев из Испании.
• 1517 год Иерусалим входит в состав Османской империи; рост численности еврейской общины города.
• 1789 год Наполеон в Израиле; османская реформа.
• 1869 год первые еврейские поселения вне городских стен;
• 1897 год Первый Сионистский конгресс; первая алия.
• 1917 год Британский мандат; Катастрофа европейского еврейства; план разделения города.
• 1948 год провозглашение Государства Израиль; объединение Иерусалима (1967 год).
• 1996 год - юбилей города: 3.000 лет с тех пор, как царь Давид отвоевал Иерусалим у евуссев и провозгласил город столицей объединенного еврейского царства.

Сайт Музея Истории Иерусалима - "Башня Давида"

[Adamson 50]

Истина.

Уважаемый аноним"vit7"!
Ни одного библейского текста.

[vit7]

Уважаемый аноним"vit7"!
Ни одного библейского текста.

Текст у нас под рукой всегда. Здесь приведены даты Иерусалимского музея истории. А евреи к числам относятся очень и очень.Тем более это их история. И они свою историю знают в совершенстве. Потому что записывают все и всегда. В отличии от нас.

[Teslyar]

Это называется «Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму»
Для чего Вы это всё написали? Разве я прошу Вас объяснить мне различие между египетской и вавилонской системами подсчёта царских лет? Я и так обладаю пониманием этого вопроса.

Но я уже указывал Вам на тот факт, что Библия, указывая на «пятый год Иоакима, девятый месяц» Иоакима всё равно говорит о продолжающемся его неверии в приход вавилонян (Иер.36:9,22-24). И тут Вам не помогут никакие манипуляции с подсчётами царских лет! Библия говорит ясно: даже к концу пятого года Иоакима Навуходоносор ещё не покорял этого иудейского царя! Как Вы объясните сей факт? Снова будете отмалчиваться?

Дорогой Мирр, Ваша проблема в том, что Вы совершенно неправильно понимаете то, что произошло при сжигании свитка Иеремии. Ваша попытка выставить Иокима гордым самоуверенным царём, который не знает об опасности со стороны Вавилона, банальная манипуляция. Он что не знал о что Египтяне проиграли битву при Кархамисе? ОН что был сильнее Египта? Вы что хотите сказать, что египтяне, програв битву, бежали от вавилонян, и при этом петляли так, чтобы случайно не ступить на землю своего вассала.Мирр, вы за кого нас всех здесь держите???

Цитата из Библии:

Тесляр, когда же Вы, наконец, поймёте, что если бы всё было так, как утверждаете Вы, то в среде учёных-историков (которые, между прочим, не являются СИ) не было бы столь многочисленных примеров неприятия утверждаемой Вами даты буквального 3-го года Иоакима в качестве года его подчинения Наву???!!! Вы хотя бы на минуту задумывались, почему они не согласны с подобной Вашей точкой зрения?

Дорогой Мирр, дело о несогласии между учёными, это дело прошлого. Времена изменились, и понимание.С того момента, как стало понятно отличие в счислении "царского года", года восхождения не трон, у Египта и Вавилона. Все вопросы решены. Ваша попытка использовать устаревшие источники, где встречается недоумения относительно подчинения Иоакима, в начале его правления, выглядят сегодня в глазах видных учёных детским лепетом и верхом невежества.

Кроме того, я уже приводил Вам предостаточно примеров того, что ни в одном древнем документе Нововавилонскоо периода нет сведений о покорении Наву Иерусалима в первый его год. Более того, и Библия, перечисляя все факты осад вавилонянами Иерусалима и увода пленников, самым ранним годом называет только 7-й год Наву (Иер.52:28-30).

И не надо писать нелепые отговорки, мол, этого мнения придерживались исключительно историки прошлых времён. Во многих современных библейских справочниках и энциклопедиях Вы найдёте то же самое утверждение о том, что никакой осады Иерусалима в первый год Наву не устраивал (Читайте 4-ю главу. «В каком году Иудея стала вассалом Вавилона?»).

Мирр, ну как Вы не можете понять, ситуация с осадой Иерусалима по Даниила 1:1, не было типичной осадой Иоаким нисколько не сопротивлялся, более того, он сдела всё, чтобы понравиться новому господину тех земель.Отдал родственников. сосуды Храма, и сделал это желаю усыпить бдительность Навуходоносора. Когда же он услышал слова Иеремии, в дни разговора с потомками Рехава, о скором возвращении Навуходоносора, то его состояние можно описать только тем, что он своими действиями выказывал полное пренебрежение Иегове и его пророку, всеми силами стараясь сохранять самообладание, в то время как действительности он пребывал в полном отчаянии, несколько не в себе.

Вот о чём Вам следовало бы писать, Тесляр! Вот на что необходимо давать внятные ответы! А Вы только отделыватесь отписками на посторонние темы про то, как надо учитывать царские годы.

Ваша попытка игнорировать проблему "царского года", станет Вашей погибелью. Вы вспомните мои слова, когда Общество изменить своё понимания вопроса относительно хронологии.

[FONT=Verdana]И это всё????????
Это и есть Ваш ответ?????????????

Тесляр, избавьте меня от сего невежества! Эти слова были написаны Иеремией уже после разрушения Иерусалима, но до убийства Годолии и ухода последнего остатка евреев в Египет.

Цитата из Библии:

5 Нас погоняют в шею, мы работаем, [и] не имеем отдыха.
6 Протягиваем руку к Египтянам, к Ассириянам, чтобы насытиться хлебом.
7 Отцы наши грешили: их уже нет, а мы несем наказание за беззакония их.
8 Рабы господствуют над нами, и некому избавить от руки их.
9 С опасностью жизни от меча, в пустыне достаем хлеб себе.
(Плач.5:5-9)

Дорогой Мирр, Вы что придуриваетесь??? О какой опасности могла идти речь уже после падения Иерусалима, когда Вавилоняне сами оставили их в земле Иудеи под покровительством Годолии.

Итак, я жду ответа на мой вопрос: что ели оставшиеся Иудеи до года разрушения Иерусалима, если, согласно Вашему утверждению, евреи в течение целых 20 лет до разрушения Иерусалима (!) соблюдали ежегодное субботствование земли, и не занимались сельскохозяйственными работами?

Дорогой Мирр, слова на которые Вы ссылаетесь в 2 Параллепоменон 36 глава, есть ничто иное, как добавление со стороны Ездры. Ну нет у Иеремии слов, что земля Иудеи должна будет субботствовать 70 лет. Это добавление было сделано с целью показать, что закончились времена запустения земли, что она субботствовала все дни запустения. На основании контекста всей главы, а не только последних стихов, то под понятием запустение, "пустыня", подразумевается то, что имел ввиду Иеремия, что Иудея стала пустыней в "четвёртый год Иоакима", как "есть это ныне".

Я ещё раз привожу доказательства того, что Вы искажаете библейский принцип Юбилейного года и выставляете Бога обманщиком:

Во-первых, Вам уже указывалось на то, что Бог называл себя Выкупающим ещё со времён вывода своего народа из Египта. Однако Вы почему-то здесь не спешите применять принцип Юбилейного года. И понятно почему. Срок нахождения евреев в египетском рабстве был намного больше 50 лет!

Мирр, Вы что прикалываетесь???Сколько раз Вам надо повторить, чтобы Вам стало очевидным факт, что Иегова действует в соответствии со своими Закона в течении действия Закона. В ранние времена он судил людей на основании законов совести, общечеловеческих Законов.К этим Законам не относиться Закон о Юбилее, на основании этого Закона Израиль мог быть судим только с момента заключение союза Закона.

То, как Вы трактуете применение принципа Юбилейного года, в реальности противоречит известным указаниям Библии на сей счёт и выставляет Бога в ложном свете. Примеры тому я Вам привёл уже несколько раз. Чего стоит только тот факт, что подавляющая часть Божьего народа пробыло в плену у язычников намного больше предписанного Законом о Юбилейном годе! Вы же зная это, пытаетесь отделаться посторонними рассуждениями. Но такая Ваша позиция меня лишь убеждает в Вашей несостоятельности.

Дорогой Мирр, это Ваша попытка оправдать позорную несостоятельность Общества в вопросе истории, свидетельствует о крайней степени самоуверенности. Столь великой, что в пору быть судимым за Ваше отношение к тем, кто придерживается иной позиции. Общий совет, для Вас и Иванова: перепишите Вашу книгу, это стоит сделать хотя бы потому, что в каждой строчке, сего творения, содержится горький яд сарказма и унижений в адрес тех, кто думает иначе. Такой подход не приемлем для истинных христиан. Христос учил иначе. Эта книга памятник эгоизму и самоуверенности, пища для остатка мозгов закоренелым, в своей гордости, фарисеев.

«Ваша попытка сослаться на тот факт, что многие попали в Вавилон более чем на 50 лет, а именно те, кто попал в Вавилон ранее, свидетельствует против Вас самих, как против тех, кто не понимает в чём отличие принципа Закона от самого Закона. Факт, что Иегова считал как Иудеев, так и Изральтян, одним народом. И потому, именно с момента, когда вся земля обетованная не осталась без потомков Иакова, можно, да и нужно, судя на основании принципов Иеговы, записанных в Законе и пророках говорить о том, что раз Иаков стал рабом по Закону, стало быть и освобождение из рабства, тоже будет осуществлено по Закону.»

Вот читаю я то, что тут написано и невольно задаюсь вопросами.

Тесляр, объясните мне, если Иегова считал иудеев и израильтян одним народом, то как получилось, что лишение более 99 процентов этого народа свободы и своей земли не подпало под принцип Юбилейного года?

Всё просто дорогой Мирр, дело то не в народе, а в том, что пока глава этого народа, царь, был свободен от оков, то не могло быть и речи об использовании принципов юбилея по отношению к народу, как по отдельности, так и в целом. Вспомните слова Иоава, которые он сказал Давиду??? Или слова Михея пророка, что были сказаны им царю Ахаву, в присутствии Иосафата, или это тоже надо цитировать????

Я понимаю, что идея принципа Юбилейного года в этом вопросе для Вас самая важная. Поэтому Вы будете всеми силами её держаться, даже не находя для себя возможным привести её в согласие с самой же Библией. Но давайте будем честными с самими собою. Закон (или принцип) Юбилейного года доступно изложен в Библии. Но Ваша версия чудовищным образом коверкает то, что мы читаем в Божьем Слове. Не я, а именно Вы находитесь в неведении о принципах Юбилейного года. И это прямое следствие уже ставшей привычной Вашей невнимательности при чтении Библии.

Дорогой Мирр, Вы ошибаетесь, когда думаете, что для меня это самая важная линия доказательств.Признаюсь честно, для меня это совсем не важно. Для меня важно сохранить мир с Богом и душевную простоту.

[Teslyar]

Ничего подобного Вы не говорили! Вот Ваши слова:

[COLOR=black][FONT=Verdana]Итак, Вы ясно написали, что восстановление Храма состоялось в 518 году до н.э. Сказано Вами это было для того, чтобы подвести свои теории под нужные даты. Но у Вас этого не получилось. А теперь Вы пытаетесь сделать вид, что утверждали совсем иное.

Дорогой Мирр, откройте глаза пошире и прочитайте контекст моих слов, я говорил о том, что Общество может прибегнуть к такой линии доказательств, а не то, что я сам придерживаюсь такого мнения.

Ну, а если говорить более предметно, то вот Вам пример с Соломоном, Иеремией и Тимофеем:

1 Летопись 29:1: Царь Давид сказал всему собранию: «Мой сын Соломон, которого выбрал Бог, ещё юн и нежен, а работа велика, ведь это величественное здание не для человека, а для Бога Иеговы.

Иеремия 1:6: Но я сказал: «О Владыка Господь Иегова! Я же не умею говорить, я слишком молод».

1 Тимофею 4:12: Пусть никто не смотрит свысока на твою юность. Но будь для верных примером в речи, в поведении, в любви, в вере, в чистоте.

Как видите, Писание называет юными (т.е. юношами) людей вполне в расцвете лет и сил, способных, к тому же, брать на себя тяжёлую ответственность быть царям, пророками или христианскими старейшинами.
Или, Тесляр, Вы будете и с этим спорить?

Ну, и ещё один небольшой комментарий применительно к словам Библии о том, что Иеремия был ещё слишком молод.

« Когда Иеремия был призван на служение, он, по его словам, был еще молод (Иер. 1:6). Древнееврейское слово "na`ar" "молодой" могло обозначать как малолетнего ребенка (Исх. 2:6), так и юношу (1 Цар. 30:17) Возможно также, что он действительно был молод для такого служения, т.е. не достиг возраста между 20 и 30 годами, в таком случае он ссылался на закон о левитах (Чис. 8:24; 1 Пар. 23:24)»
«Новый Библейский словарь. Часть 1. Библейские персонажи». Санкт-Петербург. Издательство «Мирт». 1999 г. (Раздел «Иеремия»)
/ «New Bible Dictionary». Third Edition 1996. Inter-Varsity Press, Leicester, England. IntervarsityPress, DownersGrove, Illinois).

Так что Тесляр, Флавий абсолютно прав, когда называл уже взрослого Даниила «юношей»!

Вот именно, дорогой Мирр, юноша, это тот, кто не достиг возраста старше 20 лет, о чём я Вам и говорил.И Иосиф Флавий утверждает тоже самое.Если же принять за основу Вашу позицию, то Даниилу и его товарищам, на момент сна Навуходоносора, было гораздо больше 20, примерно 27-28 лет.

[COLOR=black][FONT=Verdana]Так у кого ересь? Не у Вас ли? Или будете оспаривать информацию выше?

У Вас, дорогой Мирр.

[Teslyar]

Повторяю ещё раз:

Беседа Иереии с Рехавитами не могла произойти в первый год Наву. Причины Вы знаете. История не содержит ни одного древнего документа, гласящего о походе Наву в этот год на Иерусалим. И Библия, и вавилонские хроники, и Флавий говорят единодушно о том, что взятие Иерусалима Наву произошло только через несколько лет.

Писание говорит о том, что разговор с Рехавитами произошёл в "четвёртый год царя Иоакима" и мне этого с головой хватает. Свиток Иеремии был сожжен после разговора с Рехавитами. Прочитайте внимательно первые стихи 36 главы.
Рехавиты решили переселиться в Иерусалим потому, что видели(знали о ситуации) войска Навуходоносора, которые преследовали остатки войск Египтян.

[Teslyar]

Ещё одна Ваша нелепость, Тесляр!

Чтобы как-то себя поддержать, Вы пытаетесь на свой лад перекроить смысл пророчества Иеремии из 25-й главы. Однако речь о наказании народов там идёт, начиная с Иерусалима, а не Элама и Мидии, или каких-либо ещё стран. Учитывая, что «чаша ярости» подразумевала полное обезлюживание Иерусалима, нет возможности говорить о том, что это пророчество начало сбываться ранее разрушения Иерусалима и его храма.

Ложь и ерунда, пить чашу, означает служить царю Вавилона, а не полное "обезлюживание", где такое слово нашли, избавьтесь от него, оно явно не русское.

В одном из постов Вы как-то попытались сказать, что дескать чашу начала первой пить вовсе не Иудея с Иерусалимом. Однако Ваше мнение опровергается историками и комментаторами.

«Возможно, пророку было послано видение: Господь, Бог Израилев, протягивает ему чашу с вином ярости Своей, чтобы он, Иеремия, напоил из нее все народы, к которым Бог посылает его (очевидно, в значении предрек им горестную участь, которая не минует их ведь если Господь наводит бедствие на Свой народ, то язычникам ли остаться ненаказанными! см. ст. 29)
Итак, первой испить из "чаши ярости" Господней предстояло Иудее, за ней последует Египет»
Чарльз Дайер «Толкование Пророка Иеремии» («Толкование ветхозаветных книг», перевод с английского. Славянское Миссионерское издательство, Ашфорд, Коннектикут, США. 1996 год, комментарий к Иеремии 25:15-26).


«Пророк подробно перечисляет эти народы; начиная с иудеев, он упоминает далее великую южную державу Египет, а потом маленькие, пограничные с Иудеею государства: Уц, Филистимскую землю, Идумею, затем восточных соседей: Моава и Аммона, потом северо-западное финикийское государство с его колониями, затем жившие на юге и юго-востоке племена арабские, наконец далекие государства Елам и Мидию и другие северные государства, за которыми наступит очередь и Вавилона. Причиною, по которой Господь заставит все эти народы пить из чаши гнева Его, пророк выставляет то, что даже избранный народ Божий пьет из этой чаши. Как же Господу простить более виновные пред судом Божественной Правды языческие народы!»
(Толковая Библия преемников А.Лопухина)
.........

Дорогой Мирр, я не спорю о том, что Иудея должна была выпить чашу гнева Иеговы, я сказал о том, что ранее Иерусалима её начали пить Элам и Мидия.

Тесляр, Вам ещё не надоело нести подобную нелепость? Что значит «Но когда это произойдёт, через год или через 20 лет, он сказать не мог.»??? Писание ясно говорит, что Даниил «определил по книгам» это число лет! Зачем он тогда стал так горячо молиться Иегове и просить его о незамедлительном руководстве?

Вот именно!!! Что Даниил не ожидал, что освобождение будет столь ранним, ведь с момента разрушения Храма прошло менее 50 лет. И проведя анализ слов Иеремии, Даниил пришёл к выводу, что таки да, Иеремия имел ввиду, что период запустения нужно отсчитывать не с момента разрушения Храма, а с момента, когда Иеремия впервые упоминает количество лет служения Вавилону.
Мирр, стало быть Вы не видите разницы между тем, когда Иегова открывает и тем, что тот или иной человек сам вычисляет, на основании книг. Ответьте себе на вопрос, почему Даниилу понадобилось так много времени, что вычислить год освобождения? В чём проблема???, У него были проблемы с подсчётом лет??? Или у него было плохо с математикой??

Если бы Вы были внимательны к тексту, то заметили бы, что слова о субботствовании земли (стих 21) привязывались вовсе не к Иоакиму и его годам правления, а непосредственно к разрушению Иерусалима и Храма. И не надо здесь напускать тумана, Тесляр!

Тем более что Вы старательно избежали необходимости ответа на мой заданный в своё время вопрос:
Почему Даниил в 9:2 говорит о том, что над Иерусалимом должны были пройти 70 лет «разрушений» (а, точнее по переводу, «развалин»)? Если следовать буквальному значению используемого здесь Библией слова - חָרְבָּה то к моменту произнесения этих слов Иерусалим должен был быть в развалинах 70 лет!
Про «разорение» («развалины») читайте выше. Согласн буквальному значению слов Даниила 70 лет «развалин Иерусалима» заканчивались уже вскоре после 539 года до н.э.

[COLOR=black][FONT=Verdana]Фраза "Иудея стала пустыней ныне" является авторской вставкой. Надеюсь, Вы в курсе хотя бы того обстоятельства, что книга Иеремии дополнялась автором на протяжении лет? Или это для Вас такая же новость, как то, что главы книги Иеремии не расположены в хронологическом порядке?

Дорогой Мирр, вот именно, что авторская вставка, как констатация факт, что уже с "четвёртого года царя Иоакима", это пророчество начало исполняться. Точно такой же, но не совсем авторской вставкой наличиствует текст 2Параллепоменон 36 глава, где слова о субботствовании земли приписаны Иеремии, но этих слов у Иеремии НЕТ, это было добавление Ездры, и это добавление не говорит о том, что субботствование земли продлилось точно 70 лет.

[Мирр]

Дорогой Мирр, Ваша проблема в том, что Вы совершенно неправильно понимаете то, что произошло при сжигании свитка Иеремии. Ваша попытка выставить Иокима гордым самоуверенным царём, который не знает об опасности со стороны Вавилона, банальная манипуляция. Он что не знал о что Египтяне проиграли битву при Кархамисе? ОН что был сильнее Египта? Вы что хотите сказать, что египтяне, програв битву, бежали от вавилонян, и при этом петляли так, чтобы случайно не ступить на землю своего вассала.Мирр, вы за кого нас всех здесь держите???

Странный же Вы человек, Тесляр! Да причём тут чувства Иоакима? Радовался он или прятался под кровать от страха какая разница? Библия на другое обращает внимание на то, что даже на исходе 5-го года Иоакима Иерусалим ещё не был покорен Вавилону!!!

Отсюда и факт того, что «в пятый год Иоакима» в Иерусалиме «объявили пост перед Иеговой» (Иер.36:9). Скажите на милость, в честь чего иудеям поститься от страха перед вавилонскими войсками, воюющими против филистимского Аскалона, если, по-Вашему, они уже были покорены Наву? Чего им бояться-то? Чего поститься?
Историки объясняют:

«Девятый месяц пятого года правления [Иоакима] приходится на ноябрь-декабрь 604 г. до н.э. В декабре 604 г. до н.э. вавилонская армия прошла маршем вдоль филистимского побережья Средиземного моря и захватила город Аскалон. Вероятность того, что этот враг "с севера" мог повернуть на восток к Иерусалиму, по-видимому, побудила к совершению поста в день, когда Варух и должен был прочитать записанный им под диктовку текст. Навуходоносор вернулся в Вавилон в январе-феврале 603 г. до н.э.»
(Джон Х. Уолтон, Виктор Х. Мэтьюз, Марк У. Чавалес «Библейский культурно-исторический комментарий» Часть 1. Ветхий Завет. Санкт-Петербург. Издательство «Мирт». 2003 г. (Комментарий к Иеремии 36:9).
/ The IVP Bible Background Commentary: Old Testament by John H. Walton, Victor H. Matthews, Mark W. Chavalas. InterVarsity Press Downers Grove, Illinois.)

Понимание есть, Тесляр? Евреи потому и постились, что видели для себя угрозу со стороны Наву и боялись, что тот, расправившись с Аскалоном, потом направится и к Иерусалиму. Но, как пишут историки, «Навуходоносор вернулся в Вавилон в январе-феврале 603 г. до н.э.»

Как видите, Тесляр, и Библия, и историки говорят об одном факте даже концу 5-го года Иоакима Иерусалим ещё не стал подвластным Наву. Согласно Иосифу Флавию, только через 4 года Наву подчинил (но без боя) себе Иерусалим и Иоакима.

А вот то, что тут пытаетесь утверждать Вы, не имеет под собою никаких исторических оснований, а только Ваше личное горячее желание сделать из собственной любимой теории некое подобие «факта».

Дорогой Мирр, дело о несогласии между учёными, это дело прошлого. Времена изменились, и понимание.С того момента, как стало понятно отличие в счислении "царского года", года восхождения не трон, у Египта и Вавилона. Все вопросы решены. Ваша попытка использовать устаревшие источники, где встречается недоумения относительно подчинения Иоакима, в начале его правления, выглядят сегодня в глазах видных учёных детским лепетом и верхом невежества.

Лукавить не надоело, Тесляр? Говорите, что подобного мнения придерживались лишь историки прошлого? А чего же тогда Вы так боитесь комментировать приводимые мною цитаты из СОВРЕМЕННЫХ историков и исторических справочников по библейской истории??? Загляните ещё раз в 4-ю Главу книги по 607 году там предостаточно примеров.

Почему Вы не захотели комментировать вот эти приведённые мною цитаты?

«Дважды вавилонские войска выступали против Иерусалима и уводили в плен часть его населения в 597 г. до н.э. и при разрушении Иерусалима и храма в 586 г. до н.э.»
(«Библейский культурно-исторический комментарий» Часть 1. Ветхий Завет. Джон Х. Уолтон, Виктор Х. Мэтьюз, Марк У. Чавалес. Санкт-Петербург. Издательство «Мирт». 2003 г. (КомментарийкИеремии 29:10). / The IVP Bible Background Commentary: Old Testament by John H. Walton, Victor H. Matthews, Mark W. Chavalas. InterVarsityPressDownersGrove, Illinois).


«Великий плен начался в 597 г. до Р.Х., когда Навуходоносор поставил над Иерусалимом Седекию» («Краткий Библейский словарь с некоторыми отличительными особенностями, к которым добавлены синонимы из Нового Завета», Издательство «Благая Весть». (Раздел «Иеремия, книга», стр. 351). / GuteBotschaftVerlag (GBV), Germany.)


«Вавилонский царь Навуходоносор захватил Иерусалим в 597 г. до н.э., а в 587 г. разрушил город и Храм»
(«Новый Библейский словарь. Часть 2. Библейские реалии». Санкт-Петербург. Издательство «Мирт». 2001 г.
/ «New Bible Dictionary». Inter-Varsity Press, Leicester, England. IntervarsityPress, DownersGrove, Illinois, 1960. Раздел «Иерусалим. История» стр. 345).


Вам нужно больше цитат? Только попросите, и я их приведу!

Но вы, Тесляр, лукавите и боитесь смотреть правде в глаза! Вам легче спрятать голову в песок и отгородиться от столь неудобных фактов, разрушающих в пух и прах Ваши философские идеи. Конечно, куда проще всё валить на Общество, обзывая его в каком-то «утаивании фактов», но что Вам делать, когда против Вас свидетельствуют внешние источники? А это уже куда серьёзнее!!! Вот Вы и закрываете глаза и уши, лишь бы не пришлось объясняться за свои нелепости, опровергаемые даже независимыми источниками.

Цитата:
[FONT=Verdana]И это всё????????
Это и есть Ваш ответ?????????????

Тесляр, избавьте меня от сего невежества! Эти слова были написаны Иеремией уже после разрушения Иерусалима, но до убийства Годолии и ухода последнего остатка евреев в Египет.

Цитата из Библии
5 Нас погоняют в шею, мы работаем, [и] не имеем отдыха.
6 Протягиваем руку к Египтянам, к Ассириянам, чтобы насытиться хлебом.
7 Отцы наши грешили: их уже нет, а мы несем наказание за беззакония их.
8 Рабы господствуют над нами, и некому избавить от руки их.
9 С опасностью жизни от меча, в пустыне достаем хлеб себе.
(Плач.5:5-9)

Дорогой Мирр, Вы что придуриваетесь??? О какой опасности могла идти речь уже после падения Иерусалима, когда Вавилоняне сами оставили их в земле Иудеи под покровительством Годолии.

Нет, у меня уже нет слов!!!!!!!!!!!

Тесляр, дорогой Вы мой, Вы бы, прежде чем давать объяснения по стихам, открыли бы сначала пару-другую комментариев различных библеистов и посмотрели о чем там идет речь! Или Вы никогда себя не утруждаете столь занудной обязанностью? А ведь именно по этой самой причине Вы уже с десяток раз соизволяли нести полную чушь, не поддерживаемую даже противниками 607 года!

Даже сама книга называется «Плач Иеремии». По какому поводу и в какой период времени Иеремия написал её Вы имеете представление? Я не знаю, ну возьмите хотя бы «Библейский справочник» Генри Геллея (уж он-то точно у Вас должен быть). Прочтите, не ленитесь! Хотя, казалось бы, даже из самого текста было бы понятно, о чём там идет речь

Знаете ли, Тесляр, я уже начинаю о-о-о-очень глубоко сомневаться в том, а с тем ли я человеком общаюсь, с кем есть здравый смысл общаться

[Мирр]

Мирр, Вы что прикалываетесь???Сколько раз Вам надо повторить, чтобы Вам стало очевидным факт, что Иегова действует в соответствии со своими Закона в течении действия Закона. В ранние времена он судил людей на основании законов совести, общечеловеческих Законов.К этим Законам не относиться Закон о Юбилее, на основании этого Закона Израиль мог быть судим только с момента заключение союза Закона.

Да нет, Тесляр, это не я, а Вы «прикалываетесь»! Я лишь выявляю Ваши чудовищные заблуждения и противоречия собственным словам. Ведь это обсуждение Вы начали с громких слов, что Иегова не может противоречить собственному принципу о Юбилейном годе. А теперь начали уворачиваться, заметьте, не от моих, а от Ваших собственных заявлений. И принцип Юбилейного года, оказывается, не настолько уж непререкаем. И народ Бога, как выясняется, можно было содержать в плену намного дольше, чем 49 лет. Дескать, главное сообразить, откуда следует начать считать «предварительный» «накопительный» период плена, хотя этот период ещё как бы и не подпадает под принцип Юбилейного года.

Тесляр, у Вас, похоже, такая «каша» в голове, что Вы и сами толком не понимаете, что с ней делать. А ещё хотите, чтобы её другие впитывали. И вот со всем «этим» Вы появились в теме со словами, что Ваши доводы «призваны разрешить всяческие недопонимания» Тихий ужас!

Всё просто дорогой Мирр, дело то не в народе, а в том, что пока глава этого народа, царь, был свободен от оков, то не могло быть и речи об использовании принципов юбилея по отношению к народу, как по отдельности, так и в целом.

Вот-вот, о чём я сейчас и говорил!

Вы только почему-то не приводите ссылку на библейский закон, гласящий, что освобождение израильтян в 50-й год не могло бы состояться без учёта мнения и положения царя.

Знает, Тесляр, мне уже надоедает Ваша манера на ходу допридумывать к Библии собственные постановления. Я вас раньше всё-таки представлял более серьёзным человеком. А на «это» я даже отвечать не буду.

Общий совет, для Вас и Иванова: перепишите Вашу книгу, это стоит сделать хотя бы потому, что в каждой строчке, сего творения, содержится горький яд сарказма и унижений в адрес тех, кто думает иначе. Такой подход не приемлем для истинных христиан. Христос учил иначе. Эта книга памятник эгоизму и самоуверенности, пища для остатка мозгов закоренелым, в своей гордости, фарисеев.

Я более чем уверен: напиши Иванов подобную книгу, но только против 607 года, Вы бы засыпали его комплиментами. Ну, согласитесь, если уж быть до конца честным.

Цитата:
Ну, а если говорить более предметно, то вот Вам пример с Соломоном, Иеремией и Тимофеем:

1 Летопись 29:1: Царь Давид сказал всему собранию: «Мой сын Соломон, которого выбрал Бог, ещё юн и нежен, а работа велика, ведь это величественное здание не для человека, а для Бога Иеговы.

Иеремия 1:6: Но я сказал: «О Владыка Господь Иегова! Я же не умею говорить, я слишком молод».

1 Тимофею 4:12: Пусть никто не смотрит свысока на твоююность. Но будь для верных примером в речи, в поведении, в любви, в вере, в чистоте.

Как видите, Писание называет юными (т.е. юношами) людей вполне в расцвете лет и сил, способных, к тому же, брать на себя тяжёлую ответственность быть царям, пророками или христианскими старейшинами.
Или, Тесляр, Вы будете и с этим спорить?

Ну, и ещё один небольшой комментарий применительно к словам Библии о том, что Иеремия был ещё слишком молод.

« Когда Иеремия был призван на служение, он, по его словам, был еще молод (Иер. 1:6). Древнееврейское слово "na`ar" "молодой" могло обозначать как малолетнего ребенка (Исх. 2:6), так и юношу (1 Цар. 30:17) Возможно также, что он действительно был молод для такого служения, т.е. не достиг возраста между 20 и 30 годами, в таком случае он ссылался на закон о левитах (Чис. 8:24; 1 Пар. 23:24)»
«Новый Библейский словарь. Часть 1. Библейские персонажи». Санкт-Петербург. Издательство «Мирт». 1999 г. (Раздел «Иеремия»)
/ «New Bible Dictionary». Third Edition 1996. Inter-Varsity Press, Leicester, England. IntervarsityPress, DownersGrove, Illinois).

Так что Тесляр, Флавий абсолютно прав, когда называл уже взрослого Даниила «юношей»!
Вот именно, дорогой Мирр, юноша, это тот, кто не достиг возраста старше 20 лет, о чём я Вам и говорил.И Иосиф Флавий утверждает тоже самое.Если же принять за основу Вашу позицию, то Даниилу и его товарищам, на момент сна Навуходоносора, было гораздо больше 20, примерно 27-28 лет.

Значит, и Соломон был подростком, когда сел на престол? И Тимофей служил старейшиной в подростковом возрасте? Я Вас правильно понял?

И всё-таки, Вы согласны с объяснением, что «Когда Иеремия был призван на служение, он, по его словам, был еще молод (Иер. 1:6). Древнееврейское слово "na`ar" "молодой" могло обозначать как малолетнего ребенка (Исх. 2:6), так и юношу (1 Цар. 30:17)»?

Писание говорит о том, что разговор с Рехавитами произошёл в "четвёртый год царя Иоакима" и мне этого с головой хватает.

А чего ж Вы не прокомментировали это объяснение с рехавитами:

«Серьезная опасность, которая подстерегала население Иудеи, подчеркивается тем, что рехавиты нашли свое убежище в Иерусалиме, а также тем, что войска арамеев вошли в коалицию с силами Навуходоносора. Эти события действительно имели место во время правления Иоакима, а рехавиты говорили с Иеремией во время первой осады Иерусалима в 600-597 гг. до н.э.»
(Комментарий к Иеремии 35:11).
(Джон Х. Уолтон, Виктор Х. Мэтьюз, Марк У. Чавалес. «Библейский культурно-исторический комментарий» Часть 1. ВетхийЗавет. Санкт-Петербург. Издательство «Мирт». 2003 г. / The IVP Bible Background Commentary: Old Testament by John H. Walton, Victor H. Matthews, Mark W. Chavalas. InterVarsityPressDownersGrove, Illinois.)

Наверно, потому что подобные заключения историков Вам как кость в горле?

А мне-то казалось, что «с головой хватать» должно не собственных полюбившихся идей, а гармоничного сочетания Библии и исторических фактов! Впрочем, история для Вас большой роли не играет, как я понимаю

Свиток Иеремии был сожжен после разговора с Рехавитами. Прочитайте внимательно первые стихи 36 главы.

Как мне уже надоела Ваша невнимательность и Ваше же лукавство!!!!!!!

Ну, при чём здесь 35-я глава с описанием рехавитов, и совсем другая 36-я глава? Это же разные главы, описывающие совершенно разные событии. Вы, Тесляр, уже имели бесчестность солгать:

Рехавиты утверждают что "Навуходоносор пошёл войной против этой земли" в "четвёртый год царя Иоакима"

Где это в бееде с Иеремией Рехавиты говорили подобные слова о "четвёртом годе царя Иоакима"???

Тесляр, ну зачем Вы лжёте? Аргументов не хватает, начинаем лгать в надежде, что никто не заметит?

И зачем я с Вами общаюсь? Чтобы разбираться в Ваших неправдах?

[Мирр]

Рехавиты решили переселиться в Иерусалим потому, что видели(знали о ситуации) войска Навуходоносора, которые преследовали остатки войск Египтян.

Вот это верно. Я говорю о том же. Только в тот момент Наву был занят преследование египтян, и не собирался отвлекаться на восток, чтобы терять время на осаду Иерусалима. По словам Флавия, Иерусалимом он занялся несколько лет позже.

Дорогой Мирр, я не спорю о том, что Иудея должна была выпить чашу гнева Иеговы, я сказал о том, что ранее Иерусалима её начали пить Элам и Мидия.

Потешает меня такая с позволения сказать «логика»!!!

Главное, Библия начинает перечислять тех, кто будет пить чашу, именно с Иерусалима. Но Тесляр говорит: «Нет, это не так!».

Историки говорят, что первым чашу будет пить Иерусалим. А Тесляр опять за своё: «Не верю! Виновнее всех были Элам и Мидия (хотя они вообще в конце списка стояли, прямо перед Вавилоном)».

Тесляр, у Вас всё в порядке с логикой? Или, может, Вы читаете Библию собственного написания? Ну, не знаю, как у Вас, а у меня в Библии на первом месте в списке стоит «Иерусалим и города Иуды». А у Вас что? Ну, мне просто интересно

Вот я читаю в Библии: "НАЧИНАЯ с города, который назван моим именем" (Иеремия 25:29).

Написано просто и понятно: чашу начнёт пить Иерусалим.
А что написано в Вашей Библии Тесляр?


Вот и комментаторы пишут о том же:

«Возможно, пророку было послано видение: Господь, Бог Израилев, протягивает ему чашу с вином ярости Своей, чтобы он, Иеремия, напоил из нее все народы, к которым Бог посылает его (очевидно, в значении предрек им горестную участь, которая не минует их ведь если Господь наводит бедствие на Свой народ, то язычникам ли остаться ненаказанными! см. ст. 29)
Итак, первой испить из "чаши ярости" Господней предстояло Иудее, за ней последует Египет»
Чарльз Дайер «Толкование Пророка Иеремии» («Толкование ветхозаветных книг», перевод с английского. Славянское Миссионерское издательство, Ашфорд, Коннектикут, США. 1996 год, комментарий к Иеремии 25:15-26).


«Пророк подробно перечисляет эти народы; начиная с иудеев, он упоминает далее великую южную державу Египет, а потом маленькие, пограничные с Иудеею государства: Уц, Филистимскую землю, Идумею, затем восточных соседей: Моава и Аммона, потом северо-западное финикийское государство с его колониями, затем жившие на юге и юго-востоке племена арабские, наконец далекие государства Елам и Мидию и другие северные государства, за которыми наступит очередь и Вавилона. Причиною, по которой Господь заставит все эти народы пить из чаши гнева Его, пророк выставляет то, что даже избранный народ Божий пьет из этой чаши. Как же Господу простить более виновные пред судом Божественной Правды языческие народы!»
(Толковая Библия преемников А.Лопухина)

«В Главе 25 дается краткое описание наказаний Бога, посланных на израильтян через Навуходоносора, о семидесятилетнем пленении Иудеи; за ней суду Бога подвергнутся Вавилон и все народы, живущие вокруг Палестины, но суду прежде всего будет предан город, названный именем Бога»
( «Краткий Библейский словарь с некоторыми отличительными особенностями, к которым добавлены синонимы из Нового Завета», Издательство «Благая Весть». Раздел «Иеремия, книга», стр. 353).
/ GuteBotschaftVerlag (GBV), Germany.

Да, кстати, заметьте, что это говорят современные историки. Ну, чтобы В потом не стали искать оправдания, мол, теперь в учёном мире другая точка зрения

Уж, если на то пошло, то Мидия тоже выпила из чаши гнева. Но это случилось, благодаря персидскому царю Киру в 550 году до н.э., свернувшего мидийского царя с престола. А затем Кир обрушился и на Вавилон. И, главное, всё в точном согласии с пророчеством Иеремии из его 25-й главы, и без Ваших спекуляций.

Точно такой же, но не совсем авторской вставкой наличиствует текст 2Параллепоменон 36 глава, где слова о субботствовании земли приписаны Иеремии, но этих слов у Иеремии НЕТ, это было добавление Ездры

И что теперь? По-Вашему, эти слова Библии не являются богодуховенными? Какая разница, кто их написал: Иеремия или Ездра? В любом случае я им верю!
--------------------------------------------------------------

Тесляр, так что там у Вас с объяснением фразы, используемой Даниилом в 9:2?
Почему Даниил в 9:2 говорит о том, что над Иерусалимом должны были пройти 70 лет «разрушений» (а, точнее по переводу, «развалин»)? Если следовать буквальному значению используемого здесь Библией слова - חָרְבָּה то к моменту произнесения этих слов Иерусалим должен был быть в развалинах 70 лет!

Когда Иерусалим был превращён в «развалины»?

[Teslyar]

[QUOTE]

Странный же Вы человек, Тесляр! Да причём тут чувства Иоакима? Радовался он или прятался под кровать от страха какая разница? Библия на другое обращает внимание на то, что даже на исходе 5-го года Иоакима Иерусалим ещё не был покорен Вавилону!!!

Отсюда и факт того, что «в пятый год Иоакима» в Иерусалиме «объявили пост перед Иеговой» (Иер.36:9). Скажите на милость, в честь чего иудеям поститься от страха перед вавилонскими войсками, воюющими против филистимского Аскалона, если, по-Вашему, они уже были покорены Наву? Чего им бояться-то? Чего поститься?

Дорогой Мирр, народ боялся того, что несмотря на то, что Иоаким предпринял шаги для того, чтобы сохранить независимость. А он отдал в заложники сыновей знати и часть сосудов Храма Иеговы. Весть Иеремии о том, что всё же им придётся пить чашу гнева Иеговы, заставила их поститься.

Как видите, Тесляр, и Библия, и историки говорят об одном факте даже концу 5-го года Иоакима Иерусалим ещё не стал подвластным Наву. Согласно Иосифу Флавию, только через 4 года Наву подчинил (но без боя) себе Иерусалим и Иоакима.

А вот то, что тут пытаетесь утверждать Вы, не имеет под собою никаких исторических оснований, а только Ваше личное горячее желание сделать из собственной любимой теории некое подобие «факта».

Факты как раз свидетельствуют в пользу того, о чём говорил Даниил, а Даниил говорил о том, что по Вавилонской хронологии он находился в плену с третьего года царствования Иоакима, что по хронологии Иеремии, жившего в подчинённой Египту Иудее, означал "четвёртый год царя Иоакима".Когда Вы уже начнёте разбираться в разнице счисления "царского года" между Египетским и Вавилонским методом учёта года "восхождения на трон"???

«Дважды вавилонские войска выступали против Иерусалима и уводили в плен часть его населения в 597 г. до н.э. и при разрушении Иерусалима и храма в 586 г. до н.э.»
(«Библейский культурно-исторический комментарий» Часть 1. Ветхий Завет. Джон Х. Уолтон, Виктор Х. Мэтьюз, Марк У. Чавалес. Санкт-Петербург. Издательство «Мирт». 2003 г. (КомментарийкИеремии 29:10). / The IVP Bible Background Commentary: Old Testament by John H. Walton, Victor H. Matthews, Mark W. Chavalas. InterVarsityPressDownersGrove, Illinois).


«Великий плен начался в 597 г. до Р.Х., когда Навуходоносор поставил над Иерусалимом Седекию» («Краткий Библейский словарь с некоторыми отличительными особенностями, к которым добавлены синонимы из Нового Завета», Издательство «Благая Весть». (Раздел «Иеремия, книга», стр. 351). / GuteBotschaftVerlag (GBV), Germany.)


«Вавилонский царь Навуходоносор захватил Иерусалим в 597 г. до н.э., а в 587 г. разрушил город и Храм»
(«Новый Библейский словарь. Часть 2. Библейские реалии». Санкт-Петербург. Издательство «Мирт». 2001 г.
/ «New Bible Dictionary». Inter-Varsity Press, Leicester, England. IntervarsityPress, DownersGrove, Illinois, 1960. Раздел «Иерусалим. История» стр. 345).


Вам нужно больше цитат? Только попросите, и я их приведу!

Это что было???Все эти источники говорят о разрушении Иерусалима в 587/6 году, они никак не могут быть в Вашу пользу.Вы стараетесь их использовать в качестве доказательства того, что Вавилоняне дважды вели осаду города, так и я не против этого, потому и сказал, что как только войска Навуходоносора появились на территории Иудеи, Иоаким тут же предпринял шаги для заключения союза с Вавилонянами.И потому нельзя говорить о типичной осаде города. Даниил же, составляя свою книгу на закате лет, пользовался Вавилонскими записями, где было сказано об этой ситуации, как об осаде.

[Teslyar]

Вы только почему-то не приводите ссылку на библейский закон, гласящий, что освобождение израильтян в 50-й год не могло бы состояться без учёта мнения и положения царя.

Цитата из Библии:

17 И сказал он: я вижу всех Израильтян, рассеянных по горам, как овец, у которых нет пастыря. И сказал Господь: нет у них начальника,.....
(3Цар.22:17)

Писание говорит о прямой связи судьбы народа и его царя.

Я более чем уверен: напиши Иванов подобную книгу, но только против 607 года, Вы бы засыпали его комплиментами. Ну, согласитесь, если уж быть до конца честным.

Вопрос то не в том, кто какую дату поддерживает, речь идёт об элементарном уважении, так вот от книги Иванова, уважением и не пахнет. Более того скажу, книга Йонсона написана многократно лучше и по стилю и по доказательной базе. Книга Иванова в сравнении с ней выглядит тихим шёпотом, притом настолько слабым и неубедительным, что даже стыдно ссылаться на неё. Что ни цитата, то обязательно плевок в адрес тех, кто придерживается иного мнения, читать противно. Ладно бы она предоставляла исчерпывающие ответы на все вопросы, что были подняты в работе Йонсона, так в ней нет анализа ни по одной из имеющимся в наличии глиняных табличек гражданских договоров и астрономических дневников того времени, что предоставляют доказательства в пользу 587 года до нашей эры. Ровным счётом ничего, полный ноль.
На данный момент нет ни одного Ассиролога, который бы поддерживал позицию о 607 годе.

[Teslyar]

Уж, если на то пошло, то Мидия тоже выпила из чаши гнева. Но это случилось, благодаря персидскому царю Киру в 550 году до н.э., свернувшего мидийского царя с престола. А затем Кир обрушился и на Вавилон. И, главное, всё в точном согласии с пророчеством Иеремии из его 25-й главы, и без Ваших спекуляций.

Лукавите и извращаете факты.В пророчестве Иеремии, чашу , ввиде подчинения Вавилону, для которого Бог "определил 70 лет", должны были пить Мидия и Элам, и речь идёт о подчинении Вавилону. А когда речь идёт о чаше, которую будет пить сам Вавилон, то тут уже речь идёт о гневе иеговы на Вавилон за вероломство.
Что касается утверждения, что Мидия выпила чашу, когда стала подвластна власти Кира. То и здесь лукавите, извращая факты. Кир свергнул в престола Астиага, своего же деда.Войско Мидийское перешло на сторону Кира добровольно. К тому же Мидо-Персидская держава, в отличие от Вавилонского царства, была более похожа на федерацию государств, со свободой вероисповедания, что многократно было более эффективно, чем грубый рабовладельческий строй Вавилонии. Появление на мировой арене Мидо-Персидской державы, это никак не чаша гнева Иеговы для Мидии и Элама, а освобождение от тирании.История говорит о том, что Киаксар, "царь северных племён" вступил в союз с Вавилонией, породнившись с Навуходоносором и разделил с ним все тяготы военных походом против Ассирии и Египта. Они стали подвластны Вавилону ранее Иерусалима. Список Иеремии скорее указывает на не очерёдность событий, а содержит всех, кто должен был стать рабом Вавилонии, для продвижения её интересов. Тот факт, что Иерусалим упомянут первым свидетельствует лишь о том, что в глазах Иеговы этот народ был достоин наказания, как тот, кто нарушил союз с ним.

И что теперь? По-Вашему, эти слова Библии не являются богодуховенными? Какая разница, кто их написал: Иеремия или Ездра? В любом случае я им верю!

Так я ж не против, я только за, и тоже верю. Но верю в то, что говоря о субботствовании земли, не подразумевал что само субботствование продлиться ровно 70 лет.Он упомянул слова пророка Иеремии о 70 годам "ОПРЕДЕЛЁННЫХ ДЛЯ ВАВИЛОНА", далее констатировал факт, что дни запустения земли подошли к концу, и что всё это время земля субботствовала.
Повторяю, пить чашу гнева Иеговы Иудея и Иерусалим начали ещё до разрушения Храма и города. Это факт, причём неоспоримый.Вы же стараетесь приписать словам Иеремиии то, чего он совсем не имел ввиду. Иеремия говорил от имени Иеговы, который сказал что Иерусалим не будет разрушен, если Седекия выйдет к военно-начальникам Вавилонским. То есть Иегова допускал мысль о том, что город не будет разрушен, но при этом чашу гнева Иудея уже пила, как минимум с момента, когда Иоаким стал подвластным Вавилону.

Тесляр, так что там у Вас с объяснением фразы, используемой Даниилом в 9:2?
Почему Даниил в 9:2 говорит о том, что над Иерусалимом должны были пройти 70 лет «разрушений» (а, точнее по переводу, «развалин»)? Если следовать буквальному значению используемого здесь Библией слова - חָרְבָּה то к моменту произнесения этих слов Иерусалим должен был быть в развалинах 70 лет!

Дорогой Мирр, что касается Даниила 9:1,2 стиха, то у меня встречный вопрос к Вам.Если принять за основу Вашу версию, что 70 лет нужно отсчитывать с момента разрушения Храма и Иерусалима, то возникает сложность: почему Даниилу понадобилось так много времени, чтобы определить окончание периода???
Сулите сами:
Даниил знал о письме Иеремии, которое было послано в дни пленения Иехонии, в котором уже упоминалось о 70 летнем подчинении Вавилону, Даниил имел в наличии книгу Иеремии, и знал о времени, когда впервые прозвучала весть о 70 летнем подчинении, а эта весть прозвучала задолго до разрушения. Даниил знал что Иегова не стал бы обманывать свой народ, давая ему обещание освободить их по окончании семидесятилетнего рабства, а это обещание он дал уже находящимся в Вавилонском плену Иудеям, как минимум за 11 лет до разрушения Иерусалима. Даниил узнал из книги Иеремии о том, что Иерусалим разрушен только потому, что Седекия не вышел навстречу к военно-начальникам Вавилонским.
Итого, у Даниила было несколько вариантов для определения начальной точки отсчёта для семидесятилетнего периода.
1.С момента, когда царь Вавилонский был назван рабом Иеговы для исполнения судов Господа над народами.
2.С первого года царя Навуходоносора, он же "четвёртый год царя Иоакима".
3.С момента подчинения Иоакима царю Вавилонскому, когда он начал выплачивать дань.
4.С момента пленения Иехонии и письма Иеремии к пленникам в Вавилоне об освобождении по окончании "70 лет, определённых Вавилону".
5.с момента разрушения Храма и города.
Если принять за основу Вашу позицию, то получается, что даты одна за другой проходили и оставалась последняя дата.Так неужели нужно было так много мозгов и времени, чтобы определить окончание 70 лет???
Поставьте себя на место Даниила.
Вот наступил 539 год, Вавилон пал, Даниил отсчитывает 70 лет и понимает что "70 лет, определённых для Вавилона закончились".Но при этом ещё не дан указ об освобождении народа Иеговы из плена.ОН не знал когда конкретно должно было произойти освобождение и когда должно было дано повеление о восстановлении Храма и города.
Если учесть, что Даниил был обучен в Вавилоне всей мудрости Вавилонской, то стало быть он разбирался и в астрономических дневниках того времени и для него не было вопроса в составлении полной хронологии по имеющимся записям в "книге дневных дел царя". Он мог составить для себя полную картину событий в потоке времени.Так всё же почему же ему понадобилось так много времени, чтобы определить когда заканчиваются 70 лет??? Вы же считаете, что он начал вести хронологию с момента разрушения Храма и города(по Даниилу 2:1), ему было сложно отсчитать 70 лет с этого момента???
Даниила 9:1,2 свидетельствует как раз против Вашей позиции, как не крути.

[Adamson 50]

Текст у нас под рукой всегда. Здесь приведены даты Иерусалимского музея истории. А евреи к числам относятся очень и очень.Тем более это их история. И они свою историю знают в совершенстве. Потому что записывают все и всегда. В отличии от нас.

Под какой рукой?
Меня интересуют только факты и доказательства(цитаты и подлинные документы).

[Teslyar]

Хорошо, дорогой Мирр. Не будем топтаться на месте. Давайте обсудим противоречия иного характера.
Дорогой Мирр, думаю что Вы не станете отрицать тот факт, что "семь времен" соответствуют годовой неделе. Общество ссылается на то, что "время, времени и полвремени" составляют 1260 дней. Из этого сделан вывод, что "семь времён" 1260*2 = 2520дней.Ведь так???
Но Писание говорит о том, что 1260 дней это продолжительность первой половины годовой недели. Вторая половина годовой недели составляет 1290 дней.Сравните:

Цитата из Библии:

7 И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся Живущим вовеки, что к концу времени и времен и полувремени, и по совершенном низложении силы народа святого, все это совершится.
8 Я слышал это, но не понял, и потому сказал: "господин мой! что же после этого будет?"
........
11 Со времени прекращения ежедневной жертвы и поставления мерзости запустения пройдет тысяча двести девяносто дней.(Дан.12:7-11)

Тоже самое, но только по Откровению.

Цитата из Библии:

2 А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
3 И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.
...........
11 Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них.
(Откр.11:2-11)

О второй половине годовой недели, которая начнётся с момента, когда святые будут преданы в руку зверя.Обратите внимание, что это период прекращения жертвы:

Цитата из Библии:

25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.
(Дан.7:25)

Обратите внимание на то, что коричневым цветом я выделил первую половину годовой недели, "время, времени и повремени", которая длиться 1260 дней, или 42 месяца.
Далее фиолетовым цветом я выделил вторую половину годовой недели, "время, времени и полвремени", которая длится 1290 дней или 3,5 дня(года).
Итого, первая половина годовой недели 1260 дней, вторая половина годовой недели 1290 дней, и та и другая называется "время, времени и полвремени", для того, чтобы отличать эти периоды, в Писании используются дополнительные определения.Так для первого периода используются дополнительные определения в виде интерпретации этого периода как 1260 дней или 42 месяца, в то время как вторую часть годовой недели иногда интепретировали как 1290 дней.
Дополнительный материал для подтверждения данной позиции.
"Следует отметить, что солнечно-лунный календарь в действительности был короче литергического(пророческого) года(360 дней) практически на пять дней. В действительности продолжительность 12 лунных месяцев составляет 354,5 дня, потому как продолжительность лунного месяца колеблется (она колеблется от 29,26 до 29,80 суток), и продолжительность периода между наибольшим сближением (конъюнкцией) Луны и Солнца и появлением новой Луны. Что в среднем составляет 29,53 дней.
В отличии от вавилонян, евреи отчасти пренебрегали этой разницей, ради удобства.
"Обратите внимание как об этом говорит Э.Бикерман:

Цитата:"Земля совершает полный оборот вокруг Солнца за 365 1/4 дня. Поэтому солнечный год длиннее 12 лунных месяцев примерно на 11 дней (29 1/2 * 12 = 354) и почти на 18 дней короче 13 лунных месяцев. Ежегодное отставание за солнечный год, состоящий из 12 месяцев, составляет 11 дней, а в течение 32 1/2 лет при счете на лунные месяцы это отставание составляет целый год. Именно это и происходит в мусульманском календаре." Конец цитаты.

Здесь я отвечу на вопрос, почему евреи следовали своим правилам продолжительности лунного месяца?
они распределили продолжительность лунных месяцев по 30 дней.Таким образом совершая праздник Новомесячий, они то и дело всё снова и снова не попадали в действительные дни начала лунного месяца.Точностью было пожертвовано ради равномерности продолжительсности священнических "чред".
Ввиду того , что служение священников в храме было разделено на 24 чреды, между потомками Аарона, продолжительность служения каждой из чред составляло по 15 дней.Таким образом достигалось относительное совпадение с появлением "новой луны", и равномерная продолжительность служения священников.

Ввиду вышесказанного Э.Бикерман констатирует факт:

Цитата:"Перечисленные причуды местных календарей иногда были обусловлены произвольными дополнениями. Календарь являлся, однако, частью соответствующей религиозной системы. Так, например, законы Моисея связывали начало нового месяца с появлением молодой Луны, а распорядок церковных служб в Иерусалиме зависел от времени созревания ячменя (Левит, XXIII, 10; Исход, XII, 2). Произвольный или же предварительный расчет лун в Вавилоне должен был то и дело не совпадать с появлением молодой Луны в Иерусалиме и с созреванием хлебов в Иудее. Таким образом, религиозный календарь Иерусалима разошелся с официальным счислением времени. Месяцы и дни (см.: S. Gandz, -- JQR, 1949, с. 264) вставлялись так, как это было удобно, хотя наукой "вычислителей календарей" и не пренебрегали. Вплоть до II в. н. э. иудейская администрация, когда в том возникала нужда, производила дополнения к году: "Поскольку голуби еще малы, ягнята еще слабы, а [ячменный] хлеб еще не созрел..., я решил прибавить к году еще тридцать дней".
Конец цитаты.

Здесь мы вплотную подошли к вопросу об использовании дополнительного месяца.

Итак, правила использования дополнительного месяца Веадара или как его называли вавилоняне, второго Адара.

Для начала стледует отметить, что правила использования дополнительного месяца в Вавилоне отличались от правил, которыми пользовались священники, служившие в Иерусалимском Храме.

По словам Э.Бикермана

"Позднее, но не ранее IV в. н. э., иудейская администрация приняла принцип предварительного расчета календаря литургического года и переняла ту же вавилонскую циклическую схему, с помощью которой упорядочивался и гражданский календарь.
Следовательно, современный иудейский религиозный календарь с вавилонскими названиями месяцев и вавилонской системой упорядочения дополнительных месяцев является все той же вавилонской 19-летней циклической системой, хотя и с некоторыми незначительными изменениями ".

До этого момента (Четвёртого века нашей эры)существовала существенная разница.
Суть этой разницы состоит в том, что Вавилоняне использовали более точный метод для дополнительного Адару(вавилонское название).Эта система получила название 19-летней циклической системой.
Опять Э.Бикерман:Цитата

"Персидские цари после завоевания Вавилона в 539 г. до н. э. приняли вавилонский календарь*. В правление Артаксеркса II (около 380 г. до н. э.) придворные астрономы, несомненно, перешли уже к 19-летнему циклу, который окончательно нормализуется в 367 г. до н. э.: начиная с этого времени месяц аддару II вставляется дополнительно на 3, 6, 8, 11, 14 и 19-й год каждого 19-летнего цикла."

Чуть подробнее, чтобы было понятней:
Исчисления производятся из расчёта продолжительности чередовавшихся лунных месяцев, продолжительностью 29 и 30 дней.Лунный год у вавилонян-354 дня.Что составляет разницу с календарём евреев на шесть дней.

В каждый из указанных(3,6,8,11,14,19)лет вставлялся дополнительный Адару,продолжительностью в 29-30 дней, зависимости от необходимости, чтобы как можно более точно синхронизировать лунный и солнечные циклы.

Евреи же, ради равномерности продолжительности служения священнических чред принимали продолжительность Лунного года как 360 дней и потому потребность использования дополнительного Адара(Веадара) не была настолько острой, они вставляли его только тогда, когда возникала потребность вовремя провести Пасху.

Суть такова:
Упомянутый Обществом принцип использования Веадара, стал частью еврейского календаря не ранее 4-го века нашей эры.Это стало возможным потому , что к этому времени не существовало Храма, жертвоприношений и соответсвенно небыло необходимости подстраивать календарь для священнических чред.
Девятнадцати летний цикл использовался Вавилонянами ввиду того, что их год был короче Священного Года в Израиле.
Потребность в 19-ти летнем цикле возникает только в том случае, если вы придерживаетесь вавилонского календаря, в котором 354 дня, тоесть на 11 дней меньше фактического.Еврейский Священный календарь-это 360 дней, что меньше фактического года на 5 дней.Потребность вавилонян в использовании Веадара возникала чаще, чем у Израильтян.И потому вавилоняне вставляли Веадар чаще, чем Евреи.
Разница в том , что вавилоняне были более "пунктуальны" в этом вопросе


Немного о разнице между календарями:
Продолжительность солнечного года составляет 365 дней и 6 часов, что составляет 365,25.
Перемножив это число на количество часов сутках и количество лет в годовой неделе мы получим общее количество часов, 61362часов.
365,25*24*7=61362 часов за семь лет(солнечный цикл)
В тоже время вавилоняне старались быть более последовательными в использовании лунного цикла.При этом сталкивались с проблемой, необходимостью прибегать к дополнительному месяцу, чтобы синхронизировать лунные и солнечные циклы.И делать это они были вынуждены делать чаще, чем евреи.
Для сравнения.

354*24*7=59472 часов за семь лет(Вавилонский лунный цикл)

360*24*7=60480 часов за семь лет(Еврейский лунный цикл)
Обратите внимание на разницу между фактической продолжительностью семи лет по солнечному циклу и семью годами лунного цикла без дополнительного месяца(Веадара).У вавилонян эта разница больще , чем у евреев.
У вавилонян эта разница, без Веадара, составляет 1890 часов
У евреев эта разница, без Веадара, составляет 882 часа.
Именно этим и обьясняется различия в использовании дополнительного Веадара у вавилонян и евреев.

61362-60480=882 часов, разница между Солнечным и Еврейским лунным циклами за семь лет.

Поделив количество часов на 24 часа(продолжительность одних суток) мы получим разницу в днях между солнечным и лунными циклами.
882/24=36,75 дней,разница между солнечным и Еврейским лунным циклом

Поделив количество часов на семь лет, мы получим разницу за один год.
882/7=126 часов, разница между циклами за один год

Умножив количество часов за год на количество минут в часе, мы получим разницу в минутах между циклами за год.
126*60=7560 минут, разница между циклами за один год

Поделив это число на продолжительность солнечного года , мы получим разницу в минутах за одни сутки.
7560/365,25=20,69 минут разница между циклами за день

Это значит что за три дня разница составит чуть более часа, за месяц эта разница увеличиться почти до 10,5 часов, за год 126 часов.

Это значит , что через шесть лет разница составит 31,5 дней, это значит , что евреи должны были прибегнуть использованию Веадара.
Если не добавить Веадар в пятый год первой годовой недели , то уже на следующий год они не смогут во-время провести Пасху.
Без Веадара они будут вынуждены провести её до Весеннего равноденствия.В то время , как Пасха всегда выпадает на первое полнолуние после весеннего равноденствия.Тоесть после 21 Марта.
Дополнительные мысли о календарях:
существует такое понятие, как "гражданский календарь" и производный от него "священный" (литургический), и тот и другой длился по 360 дней, разница была только в том, что один начинался в Тишри, другой в Авиве(он же Нисан).
Интересно о календаре Египта пишет Бикерман:

"Переменный год был введен, возможно, для административных целей. У египтян был схематический финансовый год из 360 дней (12x30). Annus vagus возник тогда, когда финансовый год с прибавлением пяти дополнительных дней сравнялся со средним сельскохозяйственным годом, который в Египте имел ту же продолжительность, что и солнечный год: регулярность наводнений Нила обусловливалась таянием снегов в горах Эфиопии (см.: D. Bonneau, La crue du Nil, 1964, с. 29).

Расхождение египетского года с движением Солнца на протяжении жизни одного человека было почти незаметно: за 40 лет разница составляла всего 10 дней. Согласно Геродоту (II, 4), египетский год совпадал со сменой времен года. Преимущества египетского календаря, его простота и правильность, были столь очевидны, что астрономы пользовались им начиная с эллинистических времен до Коперника.

Именно по этой причине схематический год из 12х30 + 5 дней, вероятно основанный на вавилонском годе из 12x30 дней (см.: О. Neugebauer, -- JNES, 1942, с, 400), стал официальной системой исчисления времени в Персии при Сасанидах, а также в Армении и Каппадокии(См.: A. Christensen, L'Iran sous les Sassanides, 1944, с. 168; E. S. Кennedуa. B. L. van der Waerden, -- JAOS, 1963, c. 315; E. Вiсkerman, -- ArchOr, 1967, c. 197.)"

Ещё о календаре Египта.

В последней сноске, интересной, нахожу мысль:

"Дабы времена года неизменно приходились как должно по теперешнему порядку мира, и не случилось бы то, что некоторые из общественных праздников, которые приходятся на зиму, когда-нибудь пришлись на лето, - так как звезда [Сириус] за каждые четыре года уходит на один день вперед, а - другие, празднуемые летом, в будущее время не пришлись бы на зиму, как это было и как будет случаться, если год будет и впредь состоять из 360 дней и пяти дней, которые к ним добавляют, то отныне предписывается через каждые четыре года"

Очень интересной нахожу и следующую ссылку, и эта ссылка касается Еврейского календаря, периода Первого Храма.

"...считают, что в эпоху Первого храма сосуществовало два календаря: солнечный жреческий, из 12 месяцев (ходошим) по 30 дней, плюс пять дополнительных дней, как в египетском календаре, и сельскохозяйственный лунный. Месяцы жреческого календаря нумеровались по порядку, а месяцы лунного календаря имели названия, связанные с сельхозработами (в Танахе сохранилось только четыре названия: авив, буль, зив и эйтаним)"

Суть всего написанного в том, что годовая неделя в действительности длится не 2520 дней, а 2550 дней. Это значит, что "семь времён" из книги Даниила, длились не 2520 лет.