607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[Vladomyr]

Вопросов накопилось а ответов нет.

1. Юбилейный год:
а) Иегова уже выкупал раньше Израиль (с Египта) но там речь не шла про Юбилейный год. Как связан юбилей с пленом в вавилоне?
б) Иегова сам увёл их в рабство. Как это связать с юбилеем?
в) Юбилей для отношений внутри Израиля. Где говорится что это имеет отношение к Иегове, и косается пленения?
г) Зачем Иегове их выкупать если в Юбилейный год они должны быть просто освобождены?
д) 20 лет подряд евреи обходились без овощей, фруктов? (с времени первых пленённых)

2. "субботствование земли" 70 лет
а) Иер.25:18 - ведь слова "такой стала теперь Иудея" ("чтоб опустошить их и сделать ужасом, посмеянием и проклятием, как и видно ныне" СП) указывают на то что Иудея ныне стала посмешищем а про опустошение говорится как про будущее. Как вы приклеили опустошение?
б) 2Пар.36:21 - Да Иудея стала пустыней именно при разрушении Иерусалима, но не при Иоакиме ж, как вы аргументировали в Иер.25:1,18 (почему привели это место писания? оно же противоречит вашим словам )

[Illidan]

а) Иер.25:18 - ведь слова "такой стала теперь Иудея" ("чтоб опустошить их и сделать ужасом, посмеянием и проклятием, как и видно ныне" СП) указывают на то что Иудея ныне стала посмешищем а про опустошение говорится как про будущее. Как вы приклеили опустошение?

Владомир, делайте поправку на то, что книга Иеремии была завершена не ранее времени разрушения Иерусалима. И в 25-й главе записано 1) само пророчество, данное в 4-й год Иоакима, и обстоятельства его дарования, и 2) описание ситуации после исполнения (после разрушения Иерусалима). Свидетельством тому является перечень народов, напоенных вином ярости Яхве, а также указание на то, что царь Сесаха (Вавилона) выпьет последним. Т.е. в 25-й главе Иеремия даёт экскурс в историю и указывает то, что случилось.

[Illidan]

б) 2Пар.36:21 - Да Иудея стала пустыней именно при разрушении Иерусалима, но не при Иоакиме ж, как вы аргументировали в Иер.25:1,18 (почему привели это место писания? оно же противоречит вашим словам )

Дело в том, что пророчество об опустошении начало исполняться именно в 4-й год Иоакима, когда состоялась битва при Кархемише (май 605 г. до н.э.). С того времени территория Иудеи и окрестных земель стала своего рода проходным двором для войск Вавилона и его союзников, что отнюдь не способствовало её процветанию, а наоборот, разоряло и истощало производственные силы Иудеи. В частности, именно вавилонские набеги послужили причиной, по которой странствующие скотоводы-рехавиты были вынуждены переселиться в Иерусалим.

[sekyral]

В последний раз Вам говорю: Хергозерский использует дату 606 года до н.э. как последний год правления последнего царя Иудеи Седекии. (Вы знаете, кто такой Седекия? Это имя вам о чём-нибудь говорит?) При этом он вообще не затрагивает датировки разрушение Иерусалима, но и так понятно, что этим годом Хергозерский считает 606 год до н.э. Почему, надеюсь, не надо говорить?

Если Вам так трудно с логикой, то объясню на более простых примерах.

Если историк пишет, что последний год правления Гитлера был 1945 год, но не упоминает даты взятия советскими войсками Берлина, то каким годом, не смотря на это, он считает дату взятия Берлина?

С логикой трудно скорее всего у вас. Вы слукавили, когда написали, что исполнили мою просьбу. Вы её не исполнили, так как не привели мне НИ ОДНОГО историка не являющегося свидетелем ,у которого была бы цитата:

"Иерусалим разрушен Навуходоносоров в 607 году до н.э."

Такой цитаты приведено не было. Слов о разрушении Иирусалима в 607 году до н.э. нет ни у Нюстрема ни у Хергозерского. Я поступил с вами по вашему же лукавству, вот и всё.

А то что Хергозерский считал более 100 лет назад меня не интересует, так как сегодня есть неопровержимые археологические доказательства того, что Иерусалим разрушен в 586 году до н.э.

Эти доказательства здесь уже приводили. Но вы попросту слепы и глухи к истине!

[Павел_17]

сегодня есть неопровержимые археологические доказательства того, что Иерусалим разрушен в 586 году до н.э.
Эти доказательства здесь уже приводили. Но вы попросту слепы и глухи к истине!

Сделайте поправку на то, что из двух истин СИ должен всегда выбрать только ту, что согласуется с линией Рук. Совета. Иначе он просто перестанет быть СИ. Вот и приходится выкручиваться рядовым СИ, а по хорошему выкручиваться должен был бы ВИБР.
Но за ним это не водится.

[Vladilen]

Дело в том, что пророчество об опустошении начало исполняться именно в 4-й год Иоакима, когда состоялась битва при Кархемише (май 605 г. до н.э.). С того времени территория Иудеи и окрестных земель стала своего рода проходным двором для войск Вавилона и его союзников, что отнюдь не способствовало её процветанию, а наоборот, разоряло и истощало производственные силы Иудеи. В частности, именно вавилонские набеги послужили причиной, по которой странствующие скотоводы-рехавиты были вынуждены переселиться в Иерусалим.

При чём здесь битва при Кархемише?
Начало времён язычников для Йерушалаима это 70-й год от Р.Х., когда был захвачен и разрушен город римскими войсками под руководством Тита.

[Illidan]

При чём здесь битва при Кархемише?
Начало времён язычников для Йерушалаима это 70-й год от Р.Х., когда был захвачен и разрушен город римскими войсками под руководством Тита.

Господи, да я-то это как раз понимаю

[Teslyar]

Вот! Наконецто я увидел аргументацию. Спасиба (то что приводили раньше было разбросано, не смог соирентироваться)

1. Юбилейный год:
а) Иегова уже выкупал раньше Израиль (с Египта) но там речь не шла про Юбилейный год. При чём тут Юбилейный год?

Привет
Я указал на тот факт, что народ Израиля вступил в Завет с Иеговой, и что ещё до заключения Союза Закона, Иегова применил принципы Закона по отношению к Египту. Ради спасения "первенцев Израиля", которых по повелению фараона Египта, полагалось убивать, в десятой казни убил всех "первенцев Египта". Тем самым показал что Иегова всегда следует своим принципам, даже в отношении с язычниками.

б) Иегова сам увёл их в рабство. Как это связать с юбилеем?
в) Юбилей для отношений внутри Израиля. Где говорится что это имеет отношение к Иегове?

Правильно было бы сказать , что Иегова позволил увести народ Израиля в рабство.

г) Зачем Иегове их выкупать если в Юбилейный год они должны быть просто освобождены? Зачем выкупать?
д) Прообразом на что был дан Юбилейный год?

Действительно, народ Иеговы должен был получить свободу не позже, чем в пятидесятый год рабства. Но ввиду того, что новым "хозяином"(рабовладельцем), по праву победителя, стал Кир Великий, Иегова решил следовать своим же принципам и освободил свой народ, став "выкупающим", как того требовал Закон о выкупе из рабства, что записан в главе, где речь идёт о Юбилейном годе.
Видим, что Иегова применил дух Закона о Юбилейном годе, а не букву.

2. "субботствование земли" 70 лет
а) Иер.25:18 - ведь слова "такой стала теперь Иудея" ("чтоб опустошить их и сделать ужасом, посмеянием и проклятием, как и видно ныне" СП) указывают на то что Иудея ныне стала посмешищем а про опустошение говорится как про будущее. Как вы приклеили опустошение?

Иудея была опустошена с первого года царя Навуходоносора, она в первый год "стала такой ныне".ПРосто это место Писания указывает на факт, что она в первый год царя Навуходоносора была опустошена не полностью.
Ведь обратите внимание на тот факт, что произошло в дни царя Иехонии:
8 Восемнадцати лет был Иехония, когда воцарился, и три месяца царствовал в Иерусалиме; имя матери его Нехушта, дочь Елнафана, из Иерусалима.
9 И делал он неугодное в очах Господних во всем так, как делал отец его.
10 В то время подступили рабы Навуходоносора, царя Вавилонского, к Иерусалиму, и подвергся город осаде.
11 И пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, к городу, когда рабы его осаждали его.
12 И вышел Иехония, царь Иудейский, к царю Вавилонскому, он и мать его, и слуги его, и князья его, и евнухи его, - и взял его царь Вавилонский в восьмой год своего царствования.
13 И вывез он оттуда все сокровища дома Господня и сокровища царского дома; и изломал, как изрек Господь, все золотые сосуды, которые Соломон, царь Израилев, сделал в храме Господнем;
14 и выселил весь Иерусалим, и всех князей, и все храброе войско, - десять тысяч было переселенных, - и всех плотников и кузнецов; никого не осталось, кроме бедного народа земли.
(4Цар.24:8-14)
А вот ещё одна группа пленников, что стала рабами в дни Иехонии:
28 Вот народ, который выселил Навуходоносор: в седьмой год три тысячи двадцать три Иудея;


Также стоит обратить внимание на тот факт, сколько человек было уведено в плен в "восемнадцатый год царя Навуходоносора", в год разрушения Иерусалима.

29 в восемнадцатый год Навуходоносора из Иерусалима [выселено] восемьсот тридцать две души;
(Иер.52:26-29)
Обратите внимание на то, что в дни Иехонии, в плен было уведено многократно больше людей, чем в год разрушения Иерусалима.

б) 2Пар.36:21 - Да Иудея стала пустыней именно при разрушении Иерусалима, но не при Иоакиме ж, как вы аргументировали в Иер.25:1,18 (почему привели это место писания? оно же противоречит вашим словам )

Эти места Писания указывают на тот факт, что 70 лет нужно отсчитывать не от года разрушения Иерусалима, а с момента, когда Иегова сказал , что Иудея стала пустыней ныне.
Хочу обратить внимание на слова Иезекииля.

Цитата из Библии:

1 И было в тридцатый год, в четвертый [месяц], в пятый [день] месяца, когда я находился среди переселенцев при реке Ховаре, отверзлись небеса, и я видел видения Божии.
2 В пятый [день] месяца (это был пятый год от пленения царя Иоакима),
(Иез.1:1,2)

Обратите внимание на тот факт, что Иезекииль для того, чтобы указать на год своего пленения, использует относительную датировку, причём "двойную".
Первый стих указывает на тот факт, что к это моменту, Иезекииль находился в плену 13 лет, второй стих указывает на факт, что к тому времени прошло пять лет от пленения Иоакима, Иехония же процарствовал всего три месяца.
Итого, что мы имеем.
28 Вот народ, который выселил Навуходоносор: в седьмой год три тысячи двадцать три Иудея;
(Иер.52:28,29)
Это год пленения Иоакима и Иехонии, обратите внимание на то, что это был седьмой год царя Навуходоносора. Это значит что Иезекииль к моменту пленения Иоакима и Иехонии был в рабстве уже более семи лет, считайте: Призвание Иезекииля в 13 год(стало быть полных 12 лет), это был пятый год пленения Иехонии, стало быть минус пять лет, и мы получаем количество лет, которые к моменту пленения Иехонии, Иезекииль находился в плену при реке Ховаре, с переселенцами. По версии Общества, Иехония был пленён в 618 году до нашей эры, это был седьмой год пленения Иезекииля, стало быть он попал в плен в 625 году до нашей эры. Стало быть "тринадцатый год" после пленения Иезекииля, он же "пятый год пленения Иехонии и Иоакима" ,это 612 год до нашей эры.
По общепризнанной хронологии, это был 605 год до нашей эры, это был первый год царя Навуходоносора. Это год пленения Иезекииля, и спустя тринадцать лет после начала своего пленения, он был призван для служения в качестве пророка, то есть это был примерно 592 год до нашей эры .
К тому времени Даниил стал уже признанным пророком Иеговы.
Обратите внимание на то, что говорит пророк Иезекииль о Данииле в "шестой год" пленения Иехонии:

Цитата из Библии:

14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.
(Иез.14:14)

Ввиду того, что ОСБ считает, что события второй главы книги Даниил следует относить ко второму году после разрушения Храма, то тогда получается, что к моменту написания пророком Иезекиилем слов о Данииле в "шестой год", Даниил пока не проявил себя, как толкователь снов царя Навуходоносора. К тому времени он проявил себя только как человек, что отказался от нечистой пищи и прошёл экзамен.
Все проблемы сразу отпадают, как только мы откажемся от заблуждений относительно датировки событий Даниила 2:1.
И примем как факт, что второй год царя Навуходоносора, это таки второй год царя Навуходоносора над Вавилонским царством.
Факт, что Иезекииль находился в плену Вавилонском 12 полных лет, к моменту призвания в качестве пророка, и это был пятый год пленения Иоакима и Иехонии. Стало быть в плен попал Иезекииль, Даниил и его товарищи, в "первый год царя Навуходоносора".
Хочу обратиться в брату Мирру , будь добр, поменяй тон своих постов и обороты речи на мой счёт, ты выявляешь крайнюю степень нетерпимости, переходя на личность.
Доброго.

[Teslyar]

Тесляр, Ваша очередная по счёту ошибка во всей своей привычной полноте проявляется и здесь.

Я уже указывал Вам на это обстоятельство, но Вы так и не смогли его объяснить. Моисеев Закон оговаривает в приведённом Вами тексте исключительно условия освобождения в Юбилейный год еврея из рабства другого еврея. Однако Иегова не давал никаких указаний на максимальную продолжительность времени нахождения еврея в плену у других народов. Поэтому Вы никак не можете применить Юбилейный год к язычникам, в данном случае, к Вавилону.

Говорите неправду, обратите внимание на то, что даже в случае с язычниками Иегова поступает в соответствии со своими принципами.
Я упоминал уже, что "первенцы Египта" были убиты, ради спасения "первенцев Израиля".Могу привести ещё доказательства того , что Иегова судит на основании своих принципов и язычников, что не знают его Закона.
Уничтожение Содома и Гоморры, тому яркий пример. А ведь Закон был дан многими годами позднее, но язычники были судимы на основании Закона, что был дал столетия спустя.

4-й стих, который Вы выделили, между тем говорит:

«47 Если чужеземец или пришелец среди вас разбогатеет, а человек из твоей собственной страны обеднеет так, что будет продан в рабство чужеземцу,живущему среди вас, или члену семьи чужеземца,
48 то у этого человека будет право быть выкупленным и стать свободным. Один из его братьев может выкупить его.»


Несложно понять, что и в этом случае говорится о чужеземцах не за территорией Израиля, а о тех из них, кто «живёт среди израильтян»! Иегова не говорит в Законе о насильственном пленении еврея, но затрагивает только случай его добровольного согласия на временное рабство. Кстати, по Закону, это рабство не могло превышать шести лет, так как седьмой год был годом освобождения из рабства! Странно, что Вы почему-то «забыли» об этом принципе.

«В конце каждого семилетнего периода объявляй об освобождении
12 Если тебе будет продан твой брат, еврей или еврейка, и он прослужит тебе шесть лет, то в седьмой год ты должен отпустить его на свободу» (Втор. 15:1,12).

Дорогой Мирр, вот именно, что Закон действительно был дан Израилю для внутреннего пользования, так сказать, но это не значит, что Иегова не использует принцип освобождения своего народа из рабства из от чужеземцев.

Цитата из Библии:

8 И насчитай себе семь субботних лет, семь раз по семи лет, чтоб было у тебя в семи субботних годах сорок девять лет;
9 и воструби трубою в седьмой месяц, в десятый [день] месяца, в день очищения вострубите трубою по всей земле вашей;
10 и освятите пятидесятый год и объявите свободу на земле всем жителям ее: да будет это у вас юбилей; и возвратитесь каждый во владение свое, и каждый возвратитесь в свое племя.
11 Пятидесятый год да будет у вас юбилей: не сейте и не жните, что само вырастет на земле, и не снимайте ягод с необрезанных [лоз] ее,
12 ибо это юбилей: священным да будет он для вас; с поля ешьте произведения ее.
13 В юбилейный год возвратитесь каждый во владение свое.
(Лев.25:8-13)

Писание говорит о том, вся земля принадлежит Иегове, именно на этом основании он и имеет право применять свои принципы, в частности и принципы "выкупа" из рабства у язычником.Примеры того , что и язычников Иегова судит на основании своих Законов, свидетельствуют в пользу того, что принципы об освобождении, записанные в Законе о Юбилейном годе, применимы и в данном случае.

(Сравните Иеремия 34:8-16).
Вот почему ваше желание притянуть принцип Юбилейного года к протяжённости вавилонского плена абсолютно некорректно. Я не могу отнестись к Вашим словам хоть сколько-нибудь серьёзно.

Дорогой Мирр, Вы должны обратить внимание на тот факт, что освобождать брата, еврея из рабства, евреи должны были в седьмой год, а во взаимоотношениях с язычниками, речь идёт об освобождении в Юбилейный год. Разница очевидна, так что не стоит столь категорично утверждать что Иегова не использует принципы освобождения в Юбилейный год, когда речь идёт о взаимоотношениях с язычниками. Странно слышать от Вас, что Иегова ограничивает действия своих Законов и принципов границами Израиля. Если бы это было так, то и искупление,смерть Христа, что было предоставлено по Закону, действовало бы только для Израильтян по плоти, проживавших на территории Израиля.

Вы говорили, что Иегова якобы не мог не использовать принцип Юбилейного года к пленным евреям в Вавилоне, иначе он оказался бы неверен сам себе. Однако тем самым Вы вступаете в противоречие с собственными утверждениями. Ведь и я, и Вы одинаково считаем, что за 11 лет до разрушения Иерусалима уже имелись факты пленения евреев и увода их в Вавилон (Иер.29:1-10; Дан.1:1-4).
Итак, если взять Вашу теорию о первом пленении евреев в 605 году до н.э., то получалось бы, что они находились в плену 68 лет, а пленники из партии Иехонии 60 лет! Я уже не говорю о продолжительнейшем плене израильтян Северного царства, которых Иегова позволил увести в Ассирийский плен.

Дорогой Мирр, мы говорим о рабстве Иакова, как народа, в данном случае, ведь так!!! Последние из числа потомков Иакова, стали пленниками Вавилона даже не 18 год царя Навуходоносора, а в 23 год. Стало быть Иаков, как народ не был плену больше 50 лет.

Как в таких случаях Вы объясните, что Иегова не использовал в отношении этих евреев (среди которых были Даниил и его товарищи, преданные Богу) принципа Юбилейного года?
Если следовать вашей логике рассуждений, то Иегова действительно оказался неверным своему принципу? Впрочем, нет смысла говорить о «неверности» Бога. Скорее, налицо откровенная надуманность Ваших измышлений, испещренных внутренними противоречиями.

По тому же принципу, что Иаков, как народ, не должен был находиться в рабстве больше 50 лет, потому как принадлежал Иегове, который вступил с этим народом в родственные отношения у горы Синай.

Ввиду очевидности этого, Вы абсолютно напрасно пытаетесь заменить чёткий и ясный ответ на поставленные Вам вопросы пространными рассуждениями о персидском Кире, Божьем титуле «Искупитель», еврейских родственниках и Египте с Эфиопией. Я, конечно, понимаю, что без философского симбиоза столь разных понятий Вам навряд ли удастся предоставить что-то вразумительное. Но и этот «продукт» нисколько не облегчает Ваше положение.

Ваш сарказм не месту, если принять Вашу точку зрения, то получается, что Иегова ограничил действия своих Законов территорией страны Израиль, а это не правда. Тогда Вы свидетельствуете против Иеговы, фактически говоря, что он не имел права судить язычников, что не состояли с ним в Завете, тем более, что Закон был дан столетия спустя.

Я вот слушаю Вас, и удивляюсь всё больше и больше!!! И вот какой вопрос у меня возникает. Тесляр, а Вы вообще понимаете, что такое «субботствование», «субботний год»? Вы имеете представление о том, что называется уставом субботы?
Вот прочтите, пожалуйста:

«10 Шесть лет засевай землю и собирай с неё урожай, 11 а на седьмой год оставляй её необработанной и невспаханной. Пусть выросшее на ней едят бедные из твоего народа, а что останется после них, пусть едят полевые звери. Так же поступай и со своим виноградником, и со своей масличной рощей.» (Исход 23:10,11).
«4 А в седьмой год пусть будет суббота полного отдыха для земли, суббота, посвящённая Иегове» (Левит 25:4).
Хочу Вам популярно объяснить, что субботствование земли тем самым означало «полный отдых для земли», когда «оставляли её необработанной и невспаханной»! Другими словами, евреи в субботний год землю вообще никак не обрабатывали, не расчищали, не пахали и не засеивали семенами. Вы понимаете, что я Вам хочу объяснить? То, что на земле в субботний год не велись НИКАКИЕ работы вообще!
А теперь я читаю Ваш пост и, естественно, задаюсь логичным вопросом: как это могло случиться, что иудеи аж с первого года "царя Навуходоносора" вдруг начали безостановочное субботствование и перестали заниматься сельским хозяйством? Вы хотите сказать, что евреи все предшествовавшие разрушению Иерусалима 20 лет субботствовали? То есть они не пахали землю, не сеяли на ней семена, не занимались виноградниками и плодовыми рощами? Если так, то, что они, извините меня, кушали? На одном мясе далеко не уедешь, да и стада овец и телят перережут за короткое время.
Но если Вы всё-таки будете настаивать на том, что именно так оно всё и было, то прошу Вас привести хоть какие-нибудь исторические подтверждения, что 20 лет подряд евреи обходились без овощей, фруктов, семян, круп и вина. Кто знает, может, я упустил столь необычный факт из жизни евреев?

Дорогой Мирр, Вы обратили внимание на тот факт, что когда Иегова давал Закон о субботствовании Земли, и Юбилейном годе, то он обещал, что в 48 год благословит землю силой посева настолько, что плодов Земли хватило бы и на весь седьмой(он же 49-й) и на весь восьмой(он же 50-й) и даже до первых плодов в девятый(он же 1-й год нового пятидесятилетнего цикла)?

Цитата из Библии:

20 Если скажете: что же нам есть в седьмой год, когда мы не будем ни сеять, ни собирать произведений наших?
21 Я пошлю благословение Мое на вас в шестой год, и он принесет произведений на три года;
22 и будете сеять в восьмой год, но есть будете произведения старые до девятого года; доколе не поспеют произведения его, будете есть старое.
(Лев.25:20-22)

Видим, что были периоды, когда Израильтяне больше года не должны были обрезывать плоды с виноградников своих и не сжинать того, что выросло на полях.

Цитата из Библии:

шесть лет засевай поле твое и шесть лет обрезывай виноградник твой, и собирай произведения их,
4 а в седьмой год да будет суббота покоя земли, суббота Господня: поля твоего не засевай и виноградника твоего не обрезывай;
5 что само вырастет на жатве твоей, не сжинай, и гроздов с необрезанных лоз твоих не снимай; да будет это год покоя земли;
6 и будет это в продолжение субботы земли [всем] вам в пищу, тебе и рабу твоему, и рабе твоей, и наемнику твоему, и поселенцу твоему, поселившемуся у тебя;
7 и скоту твоему и зверям, которые на земле твоей, да будут все произведения ее в пищу.
8 И насчитай себе семь субботних лет, семь раз по семи лет, чтоб было у тебя в семи субботних годах сорок девять лет;
9 и воструби трубою в седьмой месяц, в десятый [день] месяца, в день очищения вострубите трубою по всей земле вашей;
10 и освятите пятидесятый год и объявите свободу на земле всем жителям ее: да будет это у вас юбилей; и возвратитесь каждый во владение свое, и каждый возвратитесь в свое племя.
11 Пятидесятый год да будет у вас юбилей: не сейте и не жните, что само вырастет на земле, и не снимайте ягод с необрезанных [лоз] ее,
12 ибо это юбилей: священным да будет он для вас; с поля ешьте произведения ее.
13 В юбилейный год возвратитесь каждый во владение свое.
(Лев.25:3-13)

Что касается того, что Иудеи вернулись раньше, чем исполнилось отведённое количество лет, на время субботствования и стали сеять и жать в этот период, то не читали ли Вы в Писаний, что Иегова милостив в своему народу, и прощает ему грехи его, и даже то, что по Закону належало есть только священникам, было дано в пищу тому, кто обрёл милость в глазах Иеговы??? Или Вы не верите в то, что освободив свой народ из рабства, он проявил милость к нему???
Продолжение следует...

[Teslyar]

Продолжение...

Да нет уж. Позиция Свидетелей Иеговы как раз соответствует исключительно библейскому взгляду на устав субботствования земли. Когда остатки народа покинули землю Иудеи, тогда и началось субботствование. А закончилось оно по их возвращению на родину.

Ошибаетесь, если бы они провели в рабстве больше положенного по Закону, то не по милости Иеговы получили освобождение а по Закону.А не читали ли Вы в Законе, милости хочу, а не жертвы. И ещё: если Вы, будучи злы, умеете делать доброе детям Вашим, тем паче Отец, что на небесах, даст то, что Вы по-просите. Итого, если народ проявлял милость по отношению к своим братьям, освобождая их из рабства по Закону, то тем более Иегова, будучи милостив своему народу, освободил бы свой народ, не только по Закону, но и по милости, что превосходее Закона.
[/quote]

Второй раз Вам говорю: причём здесь сеяние или сбор урожая? Евреи, вернувшись на свою заброшенную землю, естественно, начали не с сеяния, а с элементарной обработки земли. То есть с того, что нельзя было бы делать в субботний год: «а на седьмой год оставляй её необработанной и невспаханной» (Исход 23:10).
Евреи сначала должны были обработать землю, затем вспахать её, и лишь потом заниматься посевами. Но обработка земли, согласно Закону, само по себе уже отменяло субботствование земли. Вот почему по возвращению евреев на родину в 537 году до н.э. субботствование было завершено.

Вот не могу уловить смысла сказанного относительно продолжающегося субботствования земли. Или я чего-то недопонял, или же я всё-таки понял, что сейчас Вы сказали глупость. Уточните и рассейте мои подозрения!


В смысле, субботствование понарошку? У Вас что ни фраза, то открытие! Впрочем, я к этому уже начал привыкать.

Вы не забывайте, что несоблюдение евреями суббот стало одной из причин их наказания и высылки в Вавилон на 70 лет. Прочтите об этом в 2 Пар.36:21 и Левит 26:34,35

«Я рассею вас среди народов и обнажу меч, чтобы он преследовал вас. Ваша земля превратится в пустыню, и ваши города в развалины.
34В то время, когда вы будете в земле своих врагов, во все дни запустения, земля наверстает свои субботы.В то время земля будет соблюдать субботу, она наверстает свои субботы. 35 Она будет соблюдать субботу во все дни запустения, потому что не соблюдала субботу во время ваших суббот, когда вы жили на ней».

Между тем, этот текст хорошо показывает, что субботствование могло соблюдаться только при абсолютном опустошении городов, когда на ней не осталось бы жителей. Бог указывает условие тому: «когда вы будете в земле своих врагов, во все дни запустения, земля наверстает свои субботы».

Ну, Вы хотя бы приведите какие-нибудь факты тому, что земля Иудеи чуть-чуть обрабатывалась вернувшимися евреями, но в остальном наблюдалось сплошное «субботствование»

Дорогой Мирр, я приведу Вам факты, что укажут на год опустошения земли, до степени, о которой Иегова говорит "пустыня".
Ранее вы ссылались на пророка Иезекииля.Вы должны были обратить внимание на первые стихи его книги, в которой он указывает на год своего призвания в качество пророка Иеговы.
Чуть ранее, в своём ответе другому участнику обсуждения, стороннику Вашей позиции, я уже это писал, но ради Вас повторюсь.
Обратите внимание на тот факт, что Иезекииль для того, чтобы указать на год своего пленения, использует относительную датировку, причём "двойную".
Первый стих указывает на тот факт, что к это моменту, Иезекииль находился в плену 13 лет, второй стих указывает на факт, что к тому времени прошло пять лет от пленения Иоакима, Иехония же процарствовал всего три месяца.
Итого, что мы имеем.
28 Вот народ, который выселил Навуходоносор: в седьмой год три тысячи двадцать три Иудея;
(Иер.52:28,29)
Это год пленения Иоакима и Иехонии, обратите внимание на то, что это был седьмой год царя Навуходоносора. Это значит что Иезекииль к моменту пленения Иоакима и Иехонии был в рабстве уже более семи лет, считайте: Призвание Иезекииля в 13 год(стало быть полных 12 лет), это был пятый год пленения Иехонии, стало быть минус пять лет, и мы получаем количество лет, которые к моменту пленения Иехонии, Иезекииль находился в плену при реке Ховаре, с переселенцами. По версии Общества, Иехония был пленён в 618 году до нашей эры, это был седьмой год пленения Иезекииля, стало быть он попал в плен в 625 году до нашей эры. Стало быть "тринадцатый год" после пленения Иезекииля, он же "пятый год пленения Иехонии и Иоакима" ,это 612 год до нашей эры.
По общепризнанной хронологии, это был 605 год до нашей эры, это был первый год царя Навуходоносора. Это год пленения Иезекииля, и спустя тринадцать лет после начала своего пленения, он был призван для служения в качестве пророка, то есть это был примерно 592 год до нашей эры .
К тому времени Даниил стал уже признанным пророком Иеговы.
Обратите внимание на то, что говорит пророк Иезекииль о Данииле в "шестой год" пленения Иехонии:

Цитата из Библии:

14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.
(Иез.14:14)

Ввиду того, что ОСБ считает, что события второй главы книги Даниил следует относить ко второму году после разрушения Храма, то тогда получается, что к моменту написания пророком Иезекиилем слов о Данииле в "шестой год", Даниил пока не проявил себя, как толкователь снов царя Навуходоносора. К тому времени он проявил себя только как человек, что отказался от нечистой пищи и прошёл экзамен.
Все проблемы сразу отпадают, как только мы откажемся от заблуждений относительно датировки событий Даниила 2:1.
И примем как факт, что второй год царя Навуходоносора, это таки второй год царя Навуходоносора над Вавилонским царством.
Факт, что Иезекииль находился в плену Вавилонском 12 полных лет, к моменту призвания в качестве пророка, и это был пятый год пленения Иоакима и Иехонии. Стало быть в плен попал Иезекииль, Даниил и его товарищи, в "первый год царя Навуходоносора".
На основании слов Иезекииля, делаю вывод, что первые пленники из Иудеи попали в Вавилон в "первый год царя Навуходоносора", на что указывает и пророк Даниил, говоря о "третьем годе царя Иоакима", для это используя Вавилонский способ счисления "царского года", что в отличии от Египетского варианта, не включает в себя остаток от времени правления прежнего царя. Пророк Иеремия, жил в Иудее, что в к "первому году царя Навуходоносора" находилась под властью Египта и потому свою хронологию приводит в соответствии с принципами счисления "царского года", как это было принято у Египтян. И потому говорит о "четвёртом годе царя Иоакима".
Обратите внимание на тот факт, что Иезекииль говорит о том, что в плену он находился фактически с первого года царя Навуходоносора, и что он жил среди "переселенцев, при реке Ховаре", это служит дополнительным основанием для утверждения, что первые пленники были многочисленным народом.
В пользу этой позиции, говорит и пророк Иеремия в последней главе своей книги.

Цитата из Библии:

28 Вот народ, который выселил Навуходоносор: в седьмой год три тысячи двадцать три Иудея;
29 в восемнадцатый год Навуходоносора из Иерусалима [выселено] восемьсот тридцать две души;
30 в двадцать третий год Навуходоносора Навузардан, начальник телохранителей, выселил Иудеев семьсот сорок пять душ: всего четыре тысячи шестьсот душ.
(Иер.52:28-30)

Обратите внимание на тот факт, что в год разрушения Иерусалима, было уведено в плен многократно меньше людей, чем в дни пленения Иехонии.Тогда были уведены в плен ещё и 10 000 ремесленников и князей.
В действительности же Писание говорит о том, что наибольшая часть Иудеи стала "пустыней" с первого года царя Навуходоносора.Об этом говорили и Рехавиты, это логично ну хотя бы по той простой причине, что Египтяне, потерпев поражение при Кархемисе, бежали с поля сражения и вавилонянами гнали их вплоть до границ Египта, а стало быть они были на территории Иудеи в "первый год царя Навуходоносора". Потому что это был кратчайший путь отступления. именно тогда и попал в плен Иезекииль, Данииил и его товарищи и "переселенцы", что были проживали к 13-му году своего плена при реке Ховаре.
Или Вы хотите меня заверить в том, что Вавилоняне, преследуя египтян "обошли Иудею стороной" или прошли по территории Иудеи в "белых, пушистых тапочках"???
Народ, что "никогда не отпускал пленников" домой, почему-то ждал семь лет, прежде, чем увёл первых пленников к себе в рабство??? В это ВЫ хотите побудить верить меня???
Или Вы хотите меня заверить в том, что разрушив Ниневию и покорив земли Ассирии, жители её не стали рабами Вавилона ещё 20-ть с лишним лет, ожидая, пока будет разрушен Иерусалим, чтобы начать отсчитывать годы, определённые Иеговой для власти Вавилона???
Вы же должны были внимательно прочитать перечень народов, что должны были служить Вавилону 70 лет, и заметить факт, что среди прочих в это списке, упоминаются и народы, что стали рабами раньше Иудеи.

[Teslyar]

Тесляр писал:
Отлично! Теперь объяснитесь, согласуется ли обработка земли с уставом субботствования?
Сравните свой ответ со стихами:
«10 Шесть лет засевай землю и собирай с неё урожай, 11 а на седьмой год оставляй её необработанной и невспаханной. Пусть выросшее на ней едят бедные из твоего народа, а что останется после них, пусть едят полевые звери. Так же поступай и со своим виноградником, и со своей масличной рощей.» (Исход 23:10,11).
«4 А в седьмой год пусть будет суббота полного отдыха для земли, суббота, посвящённая Иегове» (Левит 25:4).

Ответ на этот вопрос читайте в моём посте, чуть ранее этого.

Тесляр, хотите я Вам дам добрый совет? Учитесь хотя бы понемногу обращать внимание на контекст стихов, а не фокусироваться исключительно на отдельных фразах. Вас это губит. Вы и так уже столько глупейшей отсебятины наговорили, что я устал указывать Вам на Ваши непростительные ошибки!

Совет принял, прошу и я Вас о том, чтобы Вы поменяли свой тон, в общении со мной.

Что ж, я снова вернусь к известным стихам их Иеремии 25:1-11.
1 Слово, которое было к Иеремии о всем народе Иудейском, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского, - это был первый год Навуходоносора, царя Вавилонского, -
2 и которое пророк Иеремия произнес ко всему народу Иудейскому и ко всем жителям Иерусалима и сказал:
3 от тринадцатого года Иосии, сына Амонова, царя Иудейского, до сего дня, вот уже двадцать три года, было ко мне слово Господне, и я с раннего утра говорил вам, - и вы не слушали.
4 Господь посылал к вам всех рабов Своих, пророков, с раннего утра посылал, - и вы не слушали и не приклоняли уха своего, чтобы слушать.
5 Вам говорили: "обратитесь каждый от злого пути своего и от злых дел своих и живите на земле, которую Господь дал вам и отцам вашим из века в век;
6 и не ходите во след иных богов, чтобы служить им и поклоняться им, и не прогневляйте Меня делами рук своих, и не сделаю вам зла".
7 Но вы не слушали Меня, говорит Господь, прогневляя Меня делами рук своих, на зло себе.
8 Посему так говорит Господь Саваоф: за то, что вы не слушали слов Моих,
9 вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию и на жителей ееи на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением.
10 И прекращу у них голос радости и голос веселия, голос жениха и голос невесты, звук жерновов и свет светильника.
11 И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет.

Я видел что Вы отметили и каким светом, я указал Вам на то, что ВЫ проигнорировали список народов, что должны были стать рабами Вавилона на 70 лет.Читайте это на 112 странице, в моём посте.если ответить коротко, то я согласен, что Иегова обращается в первую очередь к Иудее, но я также согласен с Иеговой, что для многих народов из этого списка, период, длиною в 70 лет, уже начался.

Красным цветом я выделил фрагмент, обращённый в первую очередь к Иудее.
Как можно увидеть, в первую очередь и главным образом предупреждение Иеремии касалось евреев, и лишь потом окрестных народов. А это значит, что выделенное фиолетовым цветом условие о полном опустении городов должно было сначала исполниться на Иудее. И только потом на окрестных народах.

Говорите неправду, ещё раз прошу Вас внимательно изучить список народ, что должны были стать пленниками Вавилона в течении 70-ти лет, там к примеру упомянут Элам, что прежде принадлежал Ассирии.Вы сами говорили о времени падения Ассирии.Если принять за основу Вашу точку зрения, то получается, что страны, ранее принадлежавшие Ассирии, после падения оной не стали рабами Вавилона и прошло более 22-25 лет, прежде чем Вавилон заставил их себе служить, Вы в это пытаетесь меня заставить верить???

Итак, что мы имеем в этот отрывке?

1) В основном это пророчество обращено к Иудее.

2) Во вторую очередь к окрестным народам.

3) Чётко сказано, для чего именно Иегова приведёт Навуходоносора: не для завоевания земли Иудеи (об этом вообще ничего не говорится), а для «совершенного истребления», которое тут же и объясняется в деталях: в Иудее не останется признаков бытовой жизни.

Естественно, это библейское указание в том виде, в каком написано, очень не устраивает Тесляра. Поэтому он понимает, что ему нужно добавить словам Иеремии дополнительный смысл (мол, это касается только завоевания); и одновременно оставить без внимания сразу три стиха 9-11 с изложенным в них уточнением о том, что именно подразумевается по вторжением Наву (а именно, что в Иудее не останется признаков бытовой жизни).

Друг мой Мирр, не вычитывайте из Писания того, чего там нет:

Цитата из Библии:

13 И совершу над тою землею все слова Мои, которые Я произнес на нее, все написанное в сей книге, что Иеремия пророчески изрек на все народы.
14 Ибо и их поработят многочисленные народы и цари великие; и Я воздам им по их поступкам и по делам рук их.
15 Ибо так сказал мне Господь, Бог Израилев: возьми из руки Моей чашу сию с вином ярости и напой из нее все народы, к которым Я посылаю тебя.

(Иер.25:13-15)Иудеи упомянуты первыми потому, что они состояли в союзе с Иеговой, а не потому, что именно с них и начинается период в 70 лет, определённые "для Вавилона".

Конечно, следовать примеру Тесляра и извращать смысл сказанного Иеремией я не буду. Если пророк прямо говорит, что Иегова приведёт Наву «на землю сию и на жителей ее» (стих 9) (то есть, как видно из предшествующих стихов 1-8, сначала на землю Иудеи и её жителей) и там свершится «совершенное истребление», то, естественно, я так и понимаю.

Но я специально выделил в тексте Иеремии (9-й стих) синим цветом одно важное обстоятельство, которое многие критики стараются обойти стороной. Оно помогает придти к точному пониманию, к какому периоду времени относится исполнение слов пророка Иеремии.
«вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию и на жителей ееи на все окрестные народы;»
Согласно этому стиху, Иегова сначала:
1) отдаст Навуходоносору некие «северные племена».
2) Потом Наву с этими «северными племенами» разрушит Иудею и Иерусалим;
3) а потом и окрестные народы.

Мирр, Вы сами говорите, что "северные народы" входят в число рабов Вавилона на 70 лет, а они стали рабами раньше Иудеи.

Вопросы Тесляру на знание исторического фона того времени:
В чём разница «северных племён», отданных Иеговой Навуходоносору, от «окрестных народов», на которых эти племена нападут так же, как до этого на Иудею?
Когда произошло нападение руководимых Навуходоносором «северных племён» на окрестные народы, в результате чего те стали землёю без признаков бытовой жизни?

К северным народам относятся и земли , что ранее принадлежали Ассирии, эти земли также упомянуты в списке народов, что должны были пить чашу, и пребывать в рабстве Вавилона 70 лет.Ещё раз прошу проанализировать список народов и посмотреть на карту.

Это уход от ответа. Повторяю ещё раз.
В Иеремии 25:1-11 указано, что нашествие Наву совершенно обезлюдит Иерусалим и Иудею (ни о каком «частичном» опустошении Иеремия здесь не говорит).
Итак, когда именно земля Иудеи осталась без жителей?

Ошибаетесь. Прочитайте ещё раз внимательно что гворит Иеремия о количестве пленников в год разрушения Иерусалима и Вам станет очевиден факт, что это таки не вся Иудея.

Ошибаетесь! Ангел сказал именно так: ««О Иегова воинств, как долго ещё ты не будешь проявлять милосердия к Иерусалиму и к городам Иуды, которые вот уже семьдесят лет испытывают на себе твоё осуждение?» (Зах.1:12).

Друг мой, ошибаетесь Вы, потому как в Вашей цитате, как раз и упоминается глагол настоящего времени, что указывает на тот факт, что некоторый период, а именно от разрушения Храма, до дней Захарии, первой главы ещё продолжались.

Сказано именно так, что 70 лет уже имеют своё исполнение. Но по-Вашей хронологии это лишь 66 лет!
Я больше верю ангелу, а не Вам, Тесляр!

А я не прошу Вас мне верить, верьте ангелу и всё будет хорошо

Да никакая не ложь это, а Ваша полная безграмотность, Тесляр! Огромное число евреев так и осталось на своих прежних местах и не возвратилось на родину. Не при Ездре, не при Неемии!

Мирр, поменяй тон, иначе мы с тобой закончим нашу беседу.
Я не говорил о том, что все вернулись, я сказал что с вернулась ещё одна группа Иудеев.

Он был исполнен тогда, когда евреи действительно получили возможность освободиться из вавилонского рабства! До 537 года до н.э. они были рабами, не имевшими возможность возвратиться домой. Именно тогда и мог быть актуальным призыв Господа о «спасении» из Вавилона! А в Захарии 1:6,7 говорится именно о спасении! «Спасайся, Сион, обитающий у дочери Вавилона».
Вам бы надо знать, что фраза «дочь Вавилона» относится к периоду вавилонского плена иудеев.

А никто и не спорит Что Иудеям надо было спасаться и многие это сделали сразу после падения Вавилона в 537 году, а кто-то сделал это позже, в дни Неемии и Ездры, но уже спасал свою духовность и стремился к чистому поклонению, что было возможно по восстановлению Храма.

Во времена Ездры и Неемии евреи уже не были в статусе рабов, нуждавшихся в спасении из Вавилона. Это были вполне самостоятельные люди, и для их возвращения не требовалось специального разрешения царя.

Я не спорю, но о том, что они были свободны, я сказал что многие спасались от дочери Вавилона, религиозных заблуждений Вавилона, отправившись на родину в дни Неемии и Ездры.
Внимательно прочитайте, в Писании Вавилон назван матерью всем блудницам и мерзостям земли и под ними подразумевается ложная религия.Ведь так??? Вот от этих= самих блудниц и мерзостей должны были спасаться свободные Иудеи , времён Нееемии и Ездры, те о ком сказано в пророчестве Захарии, в котором речь идёт о восстановлении Храма для чистого поклонения.

Кстати, комментарий «Женевской Библии» к Захарии 1:12, затрагивая значение «семидесяти лет» из этого текста, поясняет их отнюдь не как подтверждение некоего всё ещё продолжающегося 70-летнего опустошения во дни Захарии, а как «указание на пророчество Иеремии (Иер.25:11,12), в котором возвещается о Вавилонском пленении» [1].

Вы таки будете смеяться вот комментарий из Женевской Библии в Захарии 7:5

Цитата из Библии:

5 скажи всему народу земли сей и священникам так: когда вы постились и плакали в пятом и седьмом месяце, притом уже семьдесят лет, для Меня ли вы постились? для Меня ли?
(Зах.7:5)

Комментарий:"прошло шестьдесят восемь лет после разрушения Храма, но здесь употребляется округлённое число" Так что не стоит даже пытаться манипулировать информацией, её можно проверить.

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:
При чём здесь битва при Кархемише?
Начало времён язычников для Йерушалаима это 70-й год от Р.Х., когда был захвачен и разрушен город римскими войсками под руководством Тита.

Господи, да я-то это как раз понимаю

Тогда,
при чём здесь 607 год до Р.Х.?

[Teslyar]

Тесляр писал:
Правильно, речь обращена к тем, кто находится в Вавилоне. Только не надо, Тесляр, потом приводить Синодальный перевод, где вместо фразы «Когда минуют семьдесят лет, отпущенные Вавилону», стоит «когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет».

Вы же прекрасно знаете, что это неправильный перевод, и фразы «вам» здесь нет.

Дорогой Мирр, Вы внимательно смотрели мои выделения в перводах, которые сами разместили??? Там конкретно видно, что Иегова обращается к слушателям письма Иеремии.

Цитата из Библии:

Перевод архимандрита Макария: «Ибо так говорит Иегова: когда исполнится Вавилону семьдесят лет, тогда Я посещу вас, и совершу над вами доброе Мое слово, касательно возвращения вашего на место сие».

Обратите внимание на то, что говорит Иегова, он обращается непосредственно к слушателям письмо Иеремии.

Цитата из Библии:

«Современный перевод»: «Вот что говорит Господь: Вавилон будет могущественным городом в течение семидесяти лет, после этого Я приду к вам, живущие в Вавилоне, Я сдержу Моё обещание возвратить вас в Иерусалим».

Тот же смысл, Иегова обращается к уже находящимся в Вавилоне.
Цитата:

Цитата из Библии:

Перевод Давида Йосифона: «Ибо так сказал Господь: когда исполнится семьдесят лет Бавэлу, вспомню Я о вас и исполню для вас доброе слово мое о возвращении вас на это место».

Обратите внимание на то, что Иегова говорит о Вавилоне и о слушателях письма Иеремии.
Цитата:
«Ветхий Завет. Перевод с древнееврейского»: «Так говорит Господь: Когда минуют семьдесят лет, отпущенные Вавилону, Я позабочусь о вас, исполню для вас слово Моё благое верну вас на это место!».

Опять таки речь обращена к уже находящимся в Вавилоне.А не к тем, кто должен был там появиться спустя 11 лет, в год разрушения Иерусалима.

Отсюда вывод: 70 лет даны Вавилону. Когда они минуют, тогда и пленники вернутся домой. Естественно, что это обещание касалось и первых пленников.

Вот именно, что именно слушателям письма Иеремии было обещано освобождение из Вавилонского рабства, после определённого срока "для Вавилона", в семьдесят лет, и это было то доброе, что замыслил Иегова для слушателей письма Иеремии, в то время как оставшиеся в Иерусалиме подвергали себя опасности быть убитыми.

Ошибаетесь!
Вавилон стал «могущественным» после того, как Иегова дал ему власть разрушить Божий храм, устранить ковчег завета Бога с Израилем, прекратить храмовое служение священников, лишить Израиль Божьего помазанника А в плену израильтяне и до Вавилона были множество раз, и дани платили язычникам, и храм разграблялся. Но это ещё не делало язычников «могущественными».

Ошибаетесь, обратите внимание на то, что говорит Писание:

Цитата из Библии:

2 сын человеческий! скажи фараону, царю Египетскому, и народу его: кому ты равняешь себя в величии твоем?
3 Вот, Ассур был кедр на Ливане, с красивыми ветвями и тенистою листвою, и высокий ростом; вершина его находилась среди толстых сучьев.
4....
5 От того высота его перевысила все дерева полевые, и сучьев на нем было много, и ветви его умножались, и сучья его становились длинными от множества вод, когда он разрастался.
6 На сучьях его вили гнезда всякие птицы небесные, под ветвями его выводили детей всякие звери полевые, и под тенью его жили всякие многочисленные народы.
7 Он красовался высотою роста своего, длиною ветвей своих, ибо корень его был у великих вод.
8 Кедры в саду Божием не затемняли его; кипарисы не равнялись сучьям его, и каштаны не были величиною с ветви его, ни одно дерево в саду Божием не равнялось с ним красотою своею.
9 Я украсил его множеством ветвей его, так что все дерева Едемские в саду Божием завидовали ему.
10 Посему так сказал Господь Бог: за то, что ты высок стал ростом и вершину твою выставил среди толстых сучьев, и сердце его возгордилось величием его, -
11 за то Я отдал его в руки властителю народов; он поступил с ним, как надобно; за беззаконие его Я отверг его.
12 И срубили его чужеземцы, лютейшие из народов, и повергли его на горы; и на все долины упали ветви его; и сучья его сокрушились на всех лощинах земли, и из-под тени его ушли все народы земли, и оставили его.
13 На обломках его поместились всякие птицы небесные, и в сучьях были всякие полевые звери.
14 .....
15 Так говорит Господь Бог: в тот день, когда он сошел в могилу, Я сделал сетование о нем, затворил ради него бездну и остановил реки ее, и задержал большие воды и омрачил по нем Ливан, и все дерева полевые были в унынии по нем.
16 Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел его в преисподнюю, к отшедшим в могилу, и обрадовались в преисподней стране все дерева Едема, отличные и наилучшие Ливанские, все, пьющие воду;
17 ибо и они с ним отошли в преисподнюю, к пораженным мечом, и союзники его, жившие под тенью его, среди народов.
18 Итак которому из дерев Едемских равнялся ты в славе и величии? Но теперь наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю, будешь лежать среди необрезанных, с пораженными мечом. Это фараон и все множество народа его, говорит Господь Бог.
(Иез.31:1-18)

Здесь языческие цари были представлены величественными деревьями, по тому же описанию, что и дерево Навуходоносора и сказано, что им завидовали деревья Эдема, под которыми подразумеваются цари Иуды.

И снова ошибаетесь! Начало «могущества» Вавилона в Библии всегда связывалось с конкретной личностью Навуходоносором. Ника не раньше его!

А я и не спорил, я указал на тот факт, что Иегова назвал Навуходоносора своим рабом ещё до разрушения Иерусалима, что указывает на то, что могущество его, Иегова определил не с момента разрушения Храма и города, а с момента, когда назвал царя Вавилонского своим слугой.

Если Вы надеетесь увязать этот вопрос с неверностью Израиля, так Израиль, вообще, практически всегда был неверен Богу! И с Египтом его блудодеяние было далеко не первым. Причём тут Египет?

Своей защитой Иудея избрала не Иегову, а Египет, прочитайте внимательно слова Иеремии:

Цитата из Библии:

18 И ныне для чего тебе путь в Египет, чтобы пить воду из Нила? и для чего тебе путь в Ассирию, чтобы пить воду из реки ее?
(Иер.2:18)

Тесляр, напрасно Вы придумываете новые трактовки вместо того, что написано в Библии. Терпение Иеговы получило свой конец не при Египте, а именно при Навуходоносоре. Указаний тому в Библии достаточно!

Гнев Иеговы пылал ещё со дней Манассии, "не хотел простить", так сказано в Писании, а это был период Ассирийской империи. Цепь отступнических царей была прервана религиозной реформой Иосии, но всё закончилось после того, как он был убит. К власти пришёл, не верный Иегове, царь. И Иудея снова обратила свои надежды на Египет, как на средство спасения от Вавилона.

Верно! Я даже больше скажу: у евреев был шанс остаться на земле и избежать субботствования даже после разрушения Иерусалима. Иегова ещё давал такую возможность через Годолию. Народ даже в тот момент призывался им возвратиться к Иерусалиму и продолжить заниматься земледелием. Читайте об этому Иеремии.
днако смерть Годолии и мятеж иудеев лишил их последнего шанса. Иудеи ушли и началось субботствование земли!

Соглашусь но только на половину

Цитата из Библии:

Ваша беда в том, что Вы приписываете Свидетелям Иеговы те представления, которых они не придерживаются. Тем более, Вы сами прекрасно знаете об этом!
Свидетели не считают, что субботствование началось при жизни находящихся на земле Иудеи людей, а только после её совершенного покидания ими! С октября 607 года до н.э. по октябрь 537 года до н.э. прошло ровно 70 лет. Как можно увидеть, точность не только год в год, но даже месяц в месяц!
А у Вас недостаток аж в несколько лет! Тесляр, Ваша философия никуда не годна!
Скорее, разбирается в библейской истории. Я не один год исследовал эти вопросы, причём, не по Йонссону, а по многочисленным светским историческим книгам и учебникам самых различных авторов, поэтому могу рассуждать и предметно, и в свете общего фона темы. Чего и Вам желаю. Тогда и Вы сможете лучше понимать картину происходящего, а не изображать «знатока», как то делают Дживи или Иллидан, которые кроме Йонссона и единичных фрагментов из Белявского больше ничего не знают, и, как следствие, спотыкаются о первый же элементарный вопрос.

(Изучать библейскую историю по Йонссону, то же самое, что исследовать вопрос происхождения жизни по Дарвину. Написано вроде как немало и, на первый взгляд, слажено, а как только человек начинает серьёзно сопоставлять исторические факты с написанным, то выясняется, как много, оказывается, важной, но «неудобной» для себя информации Йонссон оставил «за бортом»).

Мирр, я в действительности очень хорошо разобрался и в позиции Общества и в позиции Иванова, кстати есть между ними и противоречия А работа Йонссона действительно интересна, и я бы не стал сбрасывать её со счёта, ну хотя бы потому, что подавляющее большинство специалистов в этой области(истории) придерживаются той же позиции.
Работа Иванова, в действительности не годиться, уже по той простой причине, что она не отвечает не большинство вопросов, а только создаёт новые противоречия.
Стиль написания книги Иванова, унижает читателя, что не может согласиться с его позицией, я имею ввиду, что она написана не языком смиренного Христа, но гордого Иванова.
Более того, она противоречит и некоторым позициям Общества , в частности в понимании книги Захарии и исторического фона того времени.

Доброго.

[Teslyar]

Тесляр, а как Вы объясните, что эти события происходят «в пятый год Иоакима, в девятый месяц»? (Иер.36:9,22-24). Как видно из текста, до сих пор нет никаких вестей о пленении Навуходоносором иудеев. А реакция этого иудейского царя остаётся всё той же самоуверенно спокойной. Иоаким хладнокровно уничтожает свиток Иеремии с предупреждением о грядущем нашествии вавилонского царя и предъявляет претензии пророку Иеговы: «Зачем ты написал в нём: непременно придёт царь Вавилонский и разорит землю сию, и истребит на ней людей и скот?» (Иер.36:29).

Не трудно понять, что весть о пленении Навуходоносором иудеев для Иоакима всё ещё из области фантастики. А само предупреждение Иеремии звучит как то, что должно произойти лишь в будущем времени. Не выглядит ли странной такая реакция иудейского царя и всего остального народа, если думать, что вавилонский правитель уже год, как должен был увести в плен солидную часть жителей Иерусалима? С точки зрения защитников соответствующей теории, конечно же

Дорогой Мирр, если Вы внимательно проанализируете то, что было написано мной о годе призвания пророка Иезекииля, то для Вас станет очевиден факт, что Навуходоносор увел в плен первых жителей Иудеи в "первый год своего правления". И потому уверенность Иванова, что для Иоакима приход Навуходоносора из области фантастики, выглядит нелепым утверждением.
Правильное понимание ситуации со свитком Иеремии можно обьяснить только так:

В действительности повествовательная часть этой главы, говорит о том, что Иоаким был в панике, фактически не соображая что делает.ОН настолько боялся царя Навуходоносора, что был не способен мыслить адекватно и "не ужаснулся", не побоялся Иеговы, сжигая свиток с его словами и пророчествами.

Не верное рассуждение. Причём, тем более, к Даниилу, который писал свою книгу уже будучи подданным не иудейского царя, а представителем вавилонского двора.

Вообще, всяческие манипуляции со сроками правления того или иного царя можно пресечь, если помнить, что некоторые писатели Библии указывали даты таких правлений ОТНОСИТЕЛЬНО определённых событий.
Давайте рассмотрим ряд библейских примеров такого метода датировок.

Например, как известно, персидский царь Кир правил 29 лет. Учитывая, что Кир умер в 530 году до н.э., известна дата его воцарения 559 год до н.э. Однако во 2Паралипоменон 36:20,22 и Ездра 1:1 указано, что 537 год до н.э. был «первым годом Кира, царя Персидского». Есть ли здесь противоречие? Конечно же, нет. Просто с этого момента Библия ведёт НОВЫЙ отсчёт времени правления этого царя ОТНОСИТЕЛЬНО его воцарения над подчинённым ему Вавилоном (Сравните Езд.5:13; 6:2,3).
При этом стоит заметить, что никто из критиков и не подумает спорить со столь очевидным фактом ОТНОСИТЕЛЬНОЙ хронологии правления царя Кира представленной Священным Писанием в выше указанных библейских текстах! Однако, почему-то эти же критики упорно не желают видеть, что подобный подход к летоисчислению некоторых царей Библия использует и в ряде других своих мест!

Известно, что и пророк Даниил в своей книге использовал точно такой же хронологический метод. В Даниила 1:21 сказано: «И был там Даниил до первого года царя Кира», .................................................. ..........................................Даниила 2:37,38! Что же мешает увидеть эту элементарную истину?
Доказательством такого нового библейского - отсчёта времени в правлении царя Навуходоносора служит то, что во 2-й главе он назван «золотой головой». В стихах 37,38 о нём говорится: «Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу, и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими. Ты - это золотая голова!».
Не раньше, а только сейчас, после опустошения Иерусалима, Иегова Бог считает необходимым дать Навуходоносору такую характеристику царя, получившего полную власть. И только с этого момента Священным Писанием для Навуходоносора отсчитывается новое время его правления как царя-покорителя Божьего народа Израиля!
В то же время это означает, что только после разрушения Иерусалима и прекращения существования иудейской государственности, как независимого Божьего устройства, Вавилон на семьдесят лет становится великой державой. Лишь спустя «семьдесят лет» после этого события Господь накажет Вавилон и освободит пленников, возвратив их на родину (Иер.25:12,13).
На возражения, что во 2-й главе книги Даниила события разворачиваются якобы ещё до уничтожения Иерусалима, хочется вновь вернуться к словам пророка Даниила. В выше процитированных стихах указано, что на тот момент Навуходоносор уже получил от небесного Бога «царство, власть, силу и славу, и всех сынов человеческих, где бы они ни жили». Вавилонский царь уже был «поставлен» Богом «владыкою над всеми ими»! По этой-то причине Иегова называет Навуходоносора «царём, царём царей»!
Совершенно понятно, что используемые Даниилом выражения дают ясное представление о том, когда именно были произнесены данные слова т.е. уже после полного опустошения Иерусалима и уничтожения иудейской государственности! В тот момент у иудеев больше не было своего царя-потомка Давида. Не было первосвященника или священников-левитов, которые исполняли бы роль посредника между Господом и человеком во время богослужения в храме. Да и самого храма уже не было! Иудеями впервые стал управлять языческий владыка при отсутствии царя, сидящего на иерусалимском престоле! Наступили «времена язычников»! (Луки 21:24). В этом случае было вполне оправдано название Навуходоносора «царём царей», получившим от Иеговы Бога «царство, власть, силу и славу, и всех сынов человеческих».
Поэтому и указание Даниила на «второй год царствования Навуходоносора» относилось ко второму году его правления над полностью поверженной Иудеей, т.е. уже после уничтожения Иерусалима!

Дорогой Мирр, много ты написал, но это таки теория, на практике таки, это всё, выглядит иначе. Ещё раз прочитай и проанализируй слова Иезекииля о годе пленения и призвания его в качестве пророка. И тебе станет многое понятно.
Я говорил о разнице счисления "царского года" по Вавилонски и по Египетски, внимательно прочитай ещё раз и тебе станет очевидным что "четвёртый год царя Иоакима" по Иеремии, является "третим годом Иоакима" по Даниила.

Хочется заметить, что такая дилемма отнюдь не является чем-то неизвестным среди сторонников официальной хронологии. Над ней приходится ломать голову многим исследователям Библии. В итоге и в среде тех, кто опирается на принятые датировки, всё чаще звучат выводы об относительности хронологии, которую использовал пророк Даниил при написании своей книги.
Подобное заключение делает и теолог-библеист Дмитрий Щедровицкий. Комментируя Даниила 2:1, он замечает: «Буквально понять сказанное о «втором годе» мы не можем хотя бы потому, что Иерусалим был разрушен, как мы помним, ранее, в третий год царствования Навуходоносора (Дан. 1, 1); еще три года находились в Вавилоне отроки, прежде чем были возвышены царем (Дан. 1, 5). Большинство комментаторов сходятся на том, что имеется в виду «второй год» не от воцарения Навуходоносора над Вавилоном, а от разрушения Иерусалима. Дело в том, что в оригинале говорится о втором годе «от царствования», или «от воцарения», ле-мальху́т, что может относиться к воцарению Навуходоносора над Святой землей после завоевания Иерусалима (II Пар. 36, 20)» [3].

Обрати внимание на тот факт, как Иванов извращает факты, никто не говорит о "разрушении", но речь идёт о завоевании.

Конечно, мысль о неком «разрушении» Иерусалима согласно Даниила 1:1 вызывает улыбку, так как ни в Библии, ни в исторических документах нет никакого указания на то, что во время первой осады Иерусалима этот город якобы был разрушен. Но суть остальных высказанных мыслей, несомненно, отражена правильно. Тем более что автор связывает «второй год» от «воцарения Навуходоносора над Святой землей после завоевания Иерусалима» непосредственно с библейским указанием из 2 Пар. 36:20. А этот текст описывает настоящее разрушение Иерусалима вавилонянами, когда иудейский царь Седекия был низвергнут, а жители города уведены в вавилонский плен.

Опять таки вижу попытку манипулировать информацией.
Обрати внимание на то, что говорит Писание:

Цитата из Библии:

20 И переселил он оставшихся от меча в Вавилон, и были они рабами его и сыновей его, до воцарения царя Персидского,
21 доколе, во исполнение слова Господня, [сказанного] устами Иеремии, земля не отпраздновала суббот своих. Во все дни запустения она субботствовала до исполнения семидесяти лет.
(2Пар.36:20,21)

Здесь упоминается только о том, что произошло при разрушении Иерусалима, и дана ссылка на слова Иеремии, кстати говоря Писание не говорит о том, что пророчество о субботствовании земли прозвучало из уст Иеремии, писатель книги Параллипоменон сослался на Иеремию, и его пророчество как на дополнительное подтверждение исполнения пророчества.
Обратите внимание на подобный подход в книге Матфея:

Цитата из Библии:

14 Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,
15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.
(Матф.2:14,15)

Обратите внимание на тот факт, что по отношению к Иисусу было применено пророчество, которое касалось, в первом варианте своего исполнения, потомков Иакова и совсем другого промежутка времени. НО было применено ко Христу. По тому же принципу составлено и записанное в книге Параллипоменон.

Известно ли вам, что схожей точки зрения на период исполнения событий из 2-й главы книги Даниила придерживался и известный историк Иосиф Флавий? Упоминая в своём труде «Иудейские древности» захват Навуходоносором Египта на его 23-м годе правления (книга 10, глава 9, абз.7), он пишет: «Спустя два года после покорения Египта царь Навуходоносор имел необычайное сновидение, значение которого Всевышний сам раскрыл ему во время сна, но которое царь при вставании с ложа совершенно забыл» [4].

Иосиф Флавий в действительности в данном случае говоря о "покорении Египта" подразумевает поражение оного при Кархамисе. И потому "второй год" является "вторым годом царя Навуходоносора".
Обратите внимание на то, что говорит Иосиф Флавий о Данииле и его товарищах:

3 . Спустя два года после покорения Египта царь Навуходоносор имел необычайное сновидение, значение которого Всевышний сам раскрыл ему во время сна, но которое царь при вставании с ложа совершенно забыл. ........ Тогда юноша удалился со своими товарищами к себе...

Так что не стоит ссылаться на Иосифа Флавия, потому как Иванов в данном случает противоречит Иосифу. Иванов сказал, цитирую:

Да и возраст этих служителей Иеговы, несомненно, должен был быть куда старше отроческого.

Как можно увидеть, Флавий отнюдь не считает, что этот случай относится ко времени вскоре после первого вторжения Навуходоносора. И хотя историк даёт немного отличительную точку отсчёта данного эпизода из жизни Навуходоносора, но он явно относит его к периоду, имевшему место уже после разрушения Иерусалима. Это означает, что Флавий аналогичным образом использовал относительную датировку правления Навуходоносора,.....
......
Не смотря на то, что сам автор подходит критически ко всем из этих вариантов, выводы богослова прекрасно иллюстрируют несостоятельность известного нам мнения о том, что события с Даниилом, представленные во 2-й главе книги Даниила, якобы имели своё место в период трёхгодичного обучения юных иудейских пленников.

«Иосиф Флавий объясняет ту же хронологическую дату в смысле второго года «после разрушения Иерусалима», - пишет С.Лесоцкий, - а Корнелий а Ляпиде, Санкций, Мальдонат и Перерий считают, что это второй год после того, как Навуходоносор покорил своей власти окрестные народы (в том числе и Египет) и сделал свою монархию действительно всемирной монархией; по счёту это будет 37-й год от начала его царствования. Правда такое объяснение могло бы иметь своим основанием 37-38 стихи той же главы книги Данииловой, где пророк самыми яркими чертами изображает могущество и славу Навуходоносора, которые, конечно, всего естественнее можно было бы приписывать ему уже в последние годы его царствования» (С.Лесоцкий«Святой пророк Даниил, его время, жизнь и деятельность») [6].

Итак, всё выше рассмотренное побуждает утвердиться во мнении, что в Даниила 2:1 речь никак не может идти о буквальном втором годе царствования Навуходоносора, т.к. это не подтверждается контекстом, а, наоборот, противоречит ему. Ясно, что «второй год царствования Навуходоносора» в этом тексте соответствовал второму году мирового правления этого вавилонского царя. А этот отсчёт мог вестись только после разрушения Иерусалима и храма, служившими до того момента символом власти Иеговы Бога над своим народом! То, что Даниил использовал такой способ ведения хронологии правления царей, видно также из таких текстов этого пророка, как предшествующий ему стих из Даниила 1:21, а также Даниила 10:1.

Повторюсь, уже в который раз, что Иосиф Флавий не подтверждает позиции Иванова, просто слова Иосифа можно трактовать по разному, чем Иванов и воспользовался.Чтобы понять, что имел ввиду Иосиф Флавий, тогда нужно принять к сведенью его слова в работе "Против Апиона". Более того скажу, что "Против Апиона" было написано позже "Иудейских древностей", а это значит, что Иосиф Флавий мог пересмотреть некоторые свои более ранние выводы.
Так что не стоит столь уж рьяно тянуть Флавия на свидетеля в свою пользу.
Доброго.

[Teslyar]

Ребята, я прошу прощения, в будние дни не смогу отвечать на Ваши посты, только на выходные.Простите.