607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[jwserge]

Джевесерж - вы были не внимательны, я сказал более доверяем библии. Это не означает что отвергаем все светские источники.

Ну-ка объясни: как это работает?

есть две светские даты:
1. Годы правления Навуходоносора установлены прямыми астрономическими источниками, а значит - это АБСОЛЮТНЫЕ ДАТЫ.
2. дата падения Вавилона установлена вторичными - ОТНОСИТЕЛЬНЫМИ источниками, как то "Канон Птолемея" - список царей, их последовательность и продожительность царствования; а также "Летопись Набонида", где собственно и описан захват Вавилона на 17 году царствования Набонида. Учёные установили абсолютную дату 37-го года царствования Навуходоносора (567 до н.э.) и потом отсчитали по списку царей год захвата Вавилона: 539-й. Список царей, именуемый Канон Птолемея ты можешь лицезреть в Главе 3.

Слова учёных Кэмпбела и Фримана - помнишь? Они ни на миг не сомневаются во всей хронологии Нововавилонского Царства - как 605-562 Навуходоносора, так и 539 - падения Вавилона.

************************************
А теперь расскажи мне, как у тебя работает то, что ты написал?

Нет, давай я расскажу:
Ты берёшь ГЛУПЫЙ ВЫМЫСЕЛ ЧЕЛОВЕКА С ВОСПАЛЁННЫМ ВООБРАЖЕНИЕМ - Рассела, про то, что в 1914 году закончатся "времена язычников" - 2520 лет, вычисленных абсолютно произвольным перемешиванием всех текстов Библии

Затем отнимаешь от 1914 те самые 2520 - попадаешь в 537-й

Затем лепишь к ним 70 лет, которые отпущены ВАВИЛОНСКОЙ ИМПЕРИИ - Иер 29:10, Иер 27:7 и почему-то заявляешь, что в этот год разрушен Иерусалим!

В огороде - бузина, а в Киеве - вуйко. (дядька)

И вы вынуждены брать данные МИРСКОЙ науки! Но берёте не абсолютно установленные даты, а производные от них!

Слово "производный" - ты хоть понимаешь?

Заметь: у учёных сходятся и светские датировки и тексты Библии.
А у вас - аж 20 лишних лет набежало! И при том на протяжении всего-то семидесяти, а не семисот или семи тысяч лет!

Почему-то понятые вами пророчества не нашли подтверждения исполнением истории!
А у учёных - всё сходится!

***********************************
Вы верите не Библии, а ТУПЫМ ИСТОЛКОВАНИЯМ СЕКТОВОДОВ-БИЗНЕСМЕНОВ-ДИРЕКТОРОВ-АКЦИОНЕРОВ БАШНИ!

[jwserge]

Одна рекомендация на будущее:

очень рекомендую в своих исследованиях придерживаться тех сведений, которые собрал Йонссон в своих исследованиях!
Если он не пользуется какими-то доводами и аргументами, то и нам не стоит. Дороже выйдет. Если конечно вы не профессор и не располагаете какими-то дополнительными научно подтверждёнными данными, а не просто пытаетесь найти какое-то особое толкование Библии.

Толковать Библию (если это не прямые заявления Библии, не нуждающиеся в толкованиях) - абсолютно проигрышное занятие!

Толкование - это когда кто-то пытается понять: что там кто-то имел себе на уме. Тот же Бог, например. Вот в писанине Башни постоянно так: "В Библии записано так-то. Но на самом деле бог имел в виду ........".

Откуда это им известно, что он имел себе в виду?!!
А потому, что они памазаннеги: патамушо в 607- году начались, а в 1914 - закончились вымышленные 2520 лет и Бог их помазал растолковывать: что же он имел в виду... И особо глупые повторяют эти глупости!

[sekyral]

Ты берёшь ГЛУПЫЙ ВЫМЫСЕЛ ЧЕЛОВЕКА С ВОСПАЛЁННЫМ ВООБРАЖЕНИЕМ - Рассела...

Вот что интересно:

Ни Чарльз Тейз Расселл, ни Джозеф Франклин Рутерфорд не считали 607 год до н.э. годом разрушения Иерусалима!

Во всех их работах годом разрушения Иерусалима указан - 606 год до н.э.!

Пять томов "Исследований Священного Писания" Ч.Т.Расселла
Книги Общества Башня Стражи (books of WATCH TOWER 1910 - 1960 [Russian])
Брошюры Общества Башня Стражи (booklets of WATCH TOWER, 1920 1960 [Russian])

Уважаемые Vladomyr и Мирр не подскажите, почему так?

[Мирр]

Хочу напомнить вам, что ПОКА ЧТО ни один из ваших "аргументов" не ответил на простую мою просьбу-вопрос:
Цитата участника sekyral:
...приведите пожалуйста цитату хотя бы из одного научного труда или учебника по истории или археологии написанного не свидетелем, или хоть одно высказывание ученого-историка не являющегося свидетелем естественно, где говорилось бы что

"Иерусалим разрушен Навуходоносором в 607 году до н.э."

Если приведете, завтра же пойду в зал царств и попрошу изучать со мной Библию.
Ответа НЕТ! Поэтому все ваши потуги, пока что - пустой звон.

Думаю, следующая информация будет Вам полезной.

Официальная хронология называет 612 год до н.э. датой покорения ассирийской Ниневии вавилонским правителем. Однако в некоторых научных трудах мы можем встретить куда более ранние варианты датирования этого события. Так, например, известный «Библейский Словарь» Эрика Нюстрема комментирует, что «ассирийское царство было покорено соединёнными силами мидян и вавилоняноколо 625 г. до Р.Хр.» [Эрик Нюстрем «Библейский Словарь»; разделы «Ассирия», «Вавилон» и «Ниневия». Санкт-Петербург. «Библиядлявсех». Русскоеизд.1998 г. / Bible Dictionary, Compiled by Eric Nustrem. New Revised Edition with Illustrations. World Christian Ministries. Toronto. Canada. 1980. ]. Далее, в том же словаре в разделе «Ниневия» о гибели Ниневии снова говорится, что это «совершилось от рук мидян и их союзников вавилонян около 625 г. до Р.Хр.». Эта же датировка вновь даётся в разделе «Вавилон». Для сторонников официальной хронологии такая датировка, конечно, может оказаться некстати. Однако, не смотря на то, что в других разделах словаря, посвящённых иным событиям, присутствуют привычные официальные даты, данная датировка падения Ниневии не 612, а 625 годом до н.э. лишний раз свидетельствует об серьёзных сложностях, которые содержит в себе официально принятая хронология тех древних событий.

Таким образом, мы можем убедиться, что и в научных кругах присутствует мнение о возможности перенесения времени падения Ниневии как минимум на 13 лет! Но в этом случае такое изменение заставляет рассматривать и время взятия Навуходоносором Иерусалима более ранним сроком, нежели принято официальной хронологией, т.к. в «Вавилонских хрониках» оба этих события связаны хронологически!

Подобным образом рядом специалистов даются заметно более ранние датировки и другим событиям, имеющим отношение к обсуждаемой нами теме. Например, году сражения Навуходоносора и египтян при Кархемисе, в котором на стороне Египта принимали участие последние остатки ассирийских войск. Согласно официальной датировке, это событие имело место в 605 году до н.э. Однако в научных кругах сражение при Кархемисе отнюдь не всегда датируется таким годом. Ряд специалистов отводят этой битве 625 год до н.э., т.е. определяют её двадцатью годами ранее.
Например, в книге православного писателя Алексея Хергозерского «Обозрение Пророческих книг Ветхого Завета» об этом событии говорится следующее: «В третий год царствования Иоакима (около 625 года до Рождества Xристова) Навуходоносор разбил фараона при Кархемисе и непосредственно затем обратился на его данника - царя Иудейского» [27]. Как можно увидеть, эта знаменательная битва датируется православным историком (который, как мы понимаем, не являлся Свидетелем Иеговы) именно 625 годом до н.э., что, может быть, не согласуется с общепринятой светской хронологией, но всё же вполне согласуется с хронологией библейской!
В комментарии на книгу Даниила В. Щеглова также даёт подобную датировку: «В 625 году до н.э. Навуходоносор, разбив войско египетского фараона Нехао, положил конец могуществу Египта». [28].

При этом следует заметить, что такая датировка знаменитого сражения при Кархемисе в точности соответствует точке зрения на рассматриваемые нами события, которой придерживаются и Свидетели Иеговы. И отнюдь не трудно увидеть, что подобная датировка предшествующих разрушению Иерусалима событий, предоставляемая независимыми от Свидетелей Иеговы специалистами, ведёт нас непосредственно к 607 году до н.э.

Следует задаться вопросом: почему подобные исследователи библейской истории делают такие заключения, явно противореча официальному мнению? Неужели это всё плод их фантазии? Отнюдь. И, конечно, в связи с этим, нельзя не вспомнить затронутую выше проблему принятой датировки покорения Вавилоном Ниневии, подчёркнутую тем, что, по мнению того же Эрика Нюстрема, это событие нужно отнести на десяток с лишним лет ранее предполагаемой даты.

Таким образом, было бы крайне неразумным заявлять, что официальная хронология рассматриваемых нами событий является всесторонне обоснованной и поддерживаемой всеми историками. Напротив, имеющиеся факты заставляют непредвзятых исследователей библейской истории держаться достаточно серьёзного критического подхода к принятым датировкам и требуют в ряде случаев их повторного пересмотра.



Ну, а теперь то, что касается вашей просьбы привести конкретное указание хоть одного историка о дате разрушения Иерусалима в 607 году до н.э.

Вот Вам православный историк Алексей Хергозерский, чей труд был переиздан в 2002 году под общей редакцией «Его Преосвященства Александра (Милеанта), Епископа Буэнос-Айресского и Южно-Американского». В книге «Обозрение Пророческих книг Ветхого Завета» он приводит следующую хронологию служения пророка Иеремии относительно сроков царствования иудейских царей: «К пророческому служению Иеремия призван в ранней молодости, на пятнадцатом году своей жизни, в тринадцатый год Иосии, царя Иудейского, около 646 года до Рождества Христова. С сего времени он проходил свое служение при всех следующих царях Иудейских до сожжения храма в Иерусалиме, а потом в Тафнасе, Египетском городе, куда он насильно был увлечен Иудеями, бежавшими от меча Навуходоносора или, лучше сказать, от наказания за убийство Годолии, поставленного начальником Иудеи (Иер. 41:2; 43:2-7), именно при Иосии 19 лет, Иоахазе 3 месяца, Иоакиме или Елиакиме 11 лет, при Иехонии 3 месяца, при Седекии 11 лет и не менее 4 годов в Египте; следовательно, пророческое служение Иеремии продолжалось не менее сорока пяти лет, в самое смутное, самое бедственное и тяжкое время царства Иудейского».

Далее автор уточняет, что Иеремия «начал свое служение через 90 лет после разрушения царства Израильского и за сорок лет до плена Вавилонского, при самом возникновении Набопалласаровой династии на Вавилонском престоле».

Несложно определить, что историк датирует окончание царствования Седекии 606 годом до н.э., а не 586-м, как гласит официальная хронология. Соответственно примерно в то же время был разрушен Иерусалим. И, хотя срок падения Иерусалима здесь немного отличается от библейского, всё же можно увидеть, что датировка этих событий прямо противоположна официальной хронике и намного ближе к библейской.

Писатель называет и конкретные сроки правления иудейских царей Иоакима и Седекии. Описывая пророческие вести в книге Иеремии, автор пишет: «с двадцать первой по двадцать третью главу изложены пророческие речи, произнесенные во времена Седекии, последнего царя Израильского (царств. 617-606 г. до Рождества Христова); а в следующих затем четырех главах с двадцать четвертой по двадцать седьмую изложены речи, произнесенные во времена предшественника его Иоакима (царст. 628-617 г. до Рождества Христова)» [Алексей Хергозерский «Обозрение Пророческих книг Ветхого Завета». Издание второе, исправленное и дополненное, 2002 год. Глава 2. Книга пророка Иеремии; п.16. «Сведения о пророке Иеремии»].

Итак, православный историк Алексей Хергозерский использует дату 606 год до н.э. Со Свидетелями Иеговы, как видите, отличие наблюдается лишь в один год, а не в 20 лет.

Sekyral, Вашу просьбу я выполнил. Теперь от Вас ожидается придти к Свидетелям Иеговы и попросить их об изучении Библии. Как у Вас со временем завтра, во вторник?

[Мирр]

А я не говорил о том, что речь шла непосредственно о Юбилейном годе, я указал на то, что Иегова всегда действует в согласии со своими принципами, как бы дорого ему это необходилось.

Ваши слова я воспринимаю как согласие с тем, что Вы:

1) Не можете дать никакой гарантии, что плен иудеев в Вавилоне длился с учётом Юбилейного года.

2) Не можете привести ни одного библейского стиха, определяющего для иудеев, что они будут освобождены согласно принципу Юбилейного года.

Если Вы не можете привести никаких тому подтверждений, то имейте честность признать, что привязка освобождения иудеев из вавилонского плена к принципу Юбилейного года, регламентирующего Моисеевым Законом исключительно внутриеврейские отношения (а не отношения с язычниками) является исключительно Вашим личным предпочтением, и не более того.

Для меня же такая «аргументация» не имеет ни малейшего веса.

Мирр, я привёл стихи, по каждому из пунктов. Ссылки были приведены в последовательном порядке, что позволяли учесть контекст.Вы просто сделали вид, что их не заметили.

Ошибаетесь! Я очень внимателен к тому, что приводят оппоненты. Вот поэтому-то я и просил Вас показать ход Ваших рассуждений и библейскую базу на которую Вы будете ссылаться. Но, к сожалению, ничего подобного я от вас так и не увидел. Кроме ужасной невнимательности к тем текстам, которые вы пытаетесь привести в свою защиту. Не думаю, что вырыванием отдельных фраз из стихов Вам удастся себе помочь!!!

Наглядный тому пример то, как вы используете Иеремию 25:1-11. Из такого большого объёма информации вы выдираете единственную фразу «окрестные народы» и строите на этом свою сомнительную теорию. На малосведующих людей, может быть, вам и удастся таким методом оказать впечатление, но на меня нет.

Итак

1.70 лет для Вавилона:Обратите внимание на тот факт , что речь идёт не только об Иудее, но и о народах.Имеются ввиду и народы, что к тому времени уже стали подвластны Вавилону и ещё станут.Посмотрите по атласу под названием "Посмотри на добрую землю"
Цитата:
9 вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию и на жителей ее и на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением.
10 И прекращу у них голос радости и голос веселия, голос жениха и голос невесты, звук жерновов и свет светильника.
11 И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет.
12 И будет: когда исполнится семьдесят лет, накажу царя Вавилонского и тот народ, говорит Господь, за их нечестие, и землю Халдейскую, и сделаю ее вечною пустынею.
(Иер.25:10-12)

Мирр, действительно здесь в первую очередь Иегова обращается к Иудеям, НО он упоминает и "другие народы". Тем самым указывая на общую продолжительность, что была определена "для Вавилона".

Чтобы лишить Вас возможности спекуляций библейским текстом я приведу весь этот отрывок с самого начала:


1 Слово, которое было к Иеремии о всем народе Иудейском, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского, - это был первый год Навуходоносора, царя Вавилонского, -
2 и которое пророк Иеремия произнес ко всему народу Иудейскому и ко всем жителям Иерусалима и сказал:
3 от тринадцатого года Иосии, сына Амонова, царя Иудейского, до сего дня, вот уже двадцать три года, было ко мне слово Господне, и я с раннего утра говорил вам, - и вы не слушали.
4 Господь посылал к вам всех рабов Своих, пророков, с раннего утра посылал, - и вы не слушали и не приклоняли уха своего, чтобы слушать.
5 Вам говорили: "обратитесь каждый от злого пути своего и от злых дел своих и живите на земле, которую Господь дал вам и отцам вашим из века в век;
6 и не ходите во след иных богов, чтобы служить им и поклоняться им, и не прогневляйте Меня делами рук своих, и не сделаю вам зла".
7 Но вы не слушали Меня, говорит Господь, прогневляя Меня делами рук своих, на зло себе.
8 Посему так говорит Господь Саваоф: за то, что вы не слушали слов Моих,
9 вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию и на жителей ее и на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением.
10 И прекращу у них голос радости и голос веселия, голос жениха и голос невесты, звук жерновов и свет светильника.
11 И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет.

Красным цветом я выделил фрагмент, обращённый в первую очередь к Иудее.
Как можно увидеть, в первую очередь и главным образом предупреждение Иеремии касалось евреев, и лишь потом окрестных народов. А это значит, что выделенное синим цветом условие о полном опустении городов должно было сначала исполниться на Иудее. И только потом на окрестных народах.

Вы же откровенно манипулируете этим библейским отрывком, опуская главное и первостепенное указание на Иудею и фокусируясь исключительно на других народах.

Следующее.

25-я глава Иеремии, как можно убедиться, содержит важное условие наказания. Это не просто подчинение Иудеи и других наций Вавилону. Здесь чётко обозначено в чём именно заключается наказание абсолютное опустошение земель и прекращение всяческой жизнедеятельности на их территориях! Текст говорит определённо: царь Вавилонский придёт, чтобы «совершенно истребить» жителей и пресечь всяческие признаки жизни на тех территориях! Только слепой не может не видеть указанного!

Как видно из пророчества Иеремии, начаться такое «совершенное истребление» должно был, естественно, с Иудеи, а потом и с других народов.

Вот Вам вопросы, (которые, кстати, я Вам уже задавал, но Вы постарались их «не заметить»):

1) Когда земля Иудеи осталась без жителей?
2) Когда земли окрестных народов остались без жителей?

Прошу привести конкретные факты, а не отписываться досужими рассуждениями ни о чём.

Понятие "субботствование", в данном случае используется для описания периода, когда земля не засевалась.Если принять Вашу позицию за основу, то я должен поверить в то, что Иудеи вернувшись в обетованную землю ОСЕНЬЮ, в землю, что к тому времени 70 лет никто не обрабатывал, и она к тому времени заросла сорными травами, тут же засеяли, и получили урожай в том же году??? Кудесники, а не агрономы, в те времена среди евреев были Вернувшись после Вавилонского плена, Иудеи НИКАК не смогли бы засеять землю сразу и тем более получить урожай в тот же год.Чтобы засеять, нужно было как минимум сначала очистить эти луга и поля от сорных трав, что на Востоке делают с помощью мелкого и крупного рогатого скота.

Меня крайне поражает ход Вашего рассуждения!!!

Причём здесь засевы, когда, как я Вам уже ранее говорил, земля сначала должна была быть расчищена и распахана? А это уже прекращение покоя земли! Если речь, по-Вашему, должна была идти о субботствовании (то есть полном её покое) земли аж до 535 года до н.э., то в таком случае выходило бы, что вернувшиеся к 537 году иудеи целых два года вообще не прикасались к земле! Вы хотите убедить меня в этом???

Тесляр, будьте честны перед собою и признайтесь откровенно, что Ваша теория о двухлетнем безделии иудеев на свое земле, когда они якобы не расчищали и не распахивали её аж до 535 года до н.э., не более чем Ваша собственная выдумка, направленная на поддержание своей теории об окончании субботствования земли в 535 году до н.э.! Выдумка, которая, между тем, не находит ни малейшего подтверждения ни в Библии, ни в исторических сообщениях, ни в элементарной логике! Как тогда вообще иудеи собирались питаться, если им было лень заниматься земледелием?

Объясняйтесь с приведением фактического материала, а не собственных выдумок, воздвигаемых в ранг истины.

[Мирр]

3.Период от разрушения Храма, до его восстановления.
Цитата:
12 Тогда Ангел Господа сказал: "Всемогущий Господь, долго ли ещё Ты не будешь проявлять милости Своей к Иерусалиму и к городам Иудеи? Ты гневаешься на них вот уже 70 лет".
(Зах.1:12)

А это был уже 520 год до нашей эры.Обратите внимание на то, что Захария использовал глагол настоящего времени,"гневаешься", что указывыает на факт, что 70 лет ещё дляться.

Это не ответ!

Я ещё раз прошу ответить на мои вопросы, кающиеся содержания и слов ангела из этого видения!


Вы считаете, что слова ангела из пророчества Захарии 1:12 были произнесены после возвращения евреев на родину?

Итак, что же говорит контекст?
«В двадцать четвертый день одиннадцатого месяца, - это месяц Шеват, - во второй год Дария, было слово Господне к Захарии, сыну Варахиину, сыну Аддову, пророку: видел я ночью: вот, муж на рыжем коне стоит между миртами, которые в углублении, а позади него кони рыжие, пегие и белые, - и сказал я: кто они, господин мой? И сказал мне Ангел, говоривший со мною: я покажу тебе, кто они. И отвечал муж, который стоял между миртами, и сказал: это те, которых Господь послал обойти землю. И они отвечали Ангелу Господню, стоявшему между миртами, и сказали: обошли мы землю, и вот, вся земля населена и спокойна» (Зах.1:7-11).

Первое, что бросается в глаза, это указание на «двадцать четвертый день одиннадцатого месяца, второго года Дария». Собственно, данный период времени соответствовал концу октября началу ноября 520 года до н.э., что совсем не подходит под окончание неких 70 лет, даже если отсчитывать их от 586 года до н.э.

Мы обратим внимие на другую важную деталь повествования Захарии. Как видно из этих стихов пророку было явлено видение! Это видение описывается вплоть до 6-й главы. Какова его цель?
Одной из целей является напоминание иудеям о том, что произошло с их отцами за непокорность Господу ещё более семидесяти лет назад (Зах.8:14). Другой целью было пояснение той любящей заботы, которую все эти семьдесят лет питал к своему народу сам Иегова (Зах.8:14,15).
Через это данное Захарии видение Бог ещё раз напомнил иудеям события прошлого 70-летнего пленения. Для чего? Для того чтобы вновь напомнить иудеям, что их Бог ожидает от них сейчас! Чтобы Божий народ, не повторяя ошибок своих отцов, сделал честную самопроверку своей преданности Богу! (Зах.8:16,17). Это было очень актуально, так как на тот момент иудеи охладели в своём рвении в восстановлении храма, и им необходимо было вновь возжечь в себе ревность об имени Иеговы! (Сравните Аггея 1:1-9).

Слова ангела «Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет?» относились ко времени, предшествующему освобождению иудеев из вавилонского плена! А, спустя годы после возвращения Божьего народа на родину, описание этого символического события было дано Захарии в его видении.
Однако на каком основании делается такой вывод?
Во-первых, нужно понимать, что в данном видении вопрос о семидесяти годах задаёт отнюдь не Захария, а ангел! Если бы этот вопрос задавал сам Захария, то тогда можно было бы предположить, что для него семьдесят лет ещё не закончились. Однако то, что слова эти были сказаны не Захарией, а ангелом из видения, указывает на их иное смысловое значение.
Во-вторых, сами слова Иеговы Бога из этого видения указывают на то, что они были сказаны ещё до возвращения иудеев из плена. Сравните сами.
В стихах 16,17 сказано: «Посему так говорит Господь: Я обращаюсь к Иерусалиму с милосердием; в нем соорудится дом Мой, говорит Господь Саваоф, и землемерная вервь протянется по Иерусалиму. Еще провозгласи и скажи: так говорит Господь Саваоф: снова переполнятся города Мои добром, и утешит Господь Сион, и снова изберет Иерусалим».
В тот момент, когда Захария получил данное видение, прошло уже около двадцати лет, как народ Бога вернулся в Иерусалим. Город был в процессе восстановления, а жизнь иудеев налаживалась. Но в приведённых выше стихах речь идёт, как вы заметили, о будущем возвращении иудеев и восстановлении Иерусалима. Господь говорит, что он лишь только собирается «обратиться к Иерусалиму» и «снова избрать Иерусалим». Не означает ли это, что данные слова имели отношение ко времени, предшествующему возвращению Израиля из плена? Несомненно!

Далее, в стихах 18,19 в следующей части видения речь идёт о четырёх рогах, «разбросавших Иуду, Израиля и Иерусалим». Понятно, что здесь имеется в виду произошедшее в прошлом пленение, выселение и рассеяние Божьего народа Ассирией и Вавилоном. После этого на земле израильтян наступило 70-летнее запустение.
А в стихах 20,21 появляются новые лица: «Потом показал мне Господь четырех рабочих. И сказал я: что они идут делать? Он сказал мне так: эти роги разбросали Иуду, так что никто не может поднять головы своей; а сии пришли устрашить их, сбить роги народов, поднявших рог свой против земли Иуды, чтобы рассеять ее».

Обратите внимание речь снова передаётся в будущем времени. Вновь говорится о будущем освобождении иудеев от власти этих рогов и их возвращении из рассеяния. Как отражено в самом видении из иудеев ещё «никто не может поднять головы своей», и «четыре рабочих» только собираются «устрашить [роги], сбить роги народов». Но, как известно, на тот момент, когда Захария получал видение, всё это уже являлось делом прошлого! «Роги народов» были «устрашены» и «сбиты» после освобождения Господом своего народа из вавилонского плена и возвращения его в Иерусалим (2Пар.36:22,23; Езд.1:1-11). И на тот момент Иуда уже не был в рассеянии, но, наоборот, находился в своей земле!

Всё это является очевидным указанием на то, что данный отрезок видения, представленный пророку Захарии, касался прошлых событий, через которые прошёл Божий народ. Соответственно и слова ангела о семидесяти годах гнева Господа на Иерусалим и иудейские города также относились к периоду прошлого, ещё до освобождения иудеев из вавилонского плена.

Рассмотрим видение Захарии дальше.

Во 2-й главе, стихах 1-5 Иегова указывает на восстановление Иерусалима.
«Иерусалим заселит окрестности по причине множества людей и скота в нем. И Я буду для него, говорит Господь, огненною стеною вокруг него и прославлюсь посреди него» (Зах.2:4,5).

Вновь, как и во всех предыдущих стихах, Бог говорит о будущем времени заселения Иерусалима и прославлении своего имени среди Иуды. В 518 году до н.э., когда Захария получил данное видение, всё это уже осуществилось. Иерусалим и другие города заселялись иудеями, прославляющими Бога за его благословения и защиту. Однако из содержания самого этого видения видно, что оно напоминает о событиях недавнего прошлого, когда намерениям Бога ещё только предстояло исполниться.

Окончательным образом в этом нас убеждают следующие 6 и 7 стихи: «Эй, эй! бегите из северной страны, говорит Господь: ибо по четырем ветрам небесным Я рассеял вас, говорит Господь. Спасайся, Сион, обитающий у дочери Вавилона».

Даже самый непреклонный критик не станет отрицать, что на момент этого видения «Сион» уже не «обитал у дочери Вавилона»! Израиль уже не был «рассеянным», т.е. выселенным со своей родины! И не было уже необходимости «бежать из северной страны», где ранее иудеи находились в плену, т.к. Божий народ уже давно не был пленником Вавилона, но возвратился и заселил Иерусалим и прочие иудейские города! (Ездра 3:1). Даже самому непримиримому скептику становится ясно, что в этой главе присутствует символическое описание событий прошлого, а не настоящего.

Теперь постараемся ответить сами: для чего Господь даёт Захарии видение, в первой части которого так очевидно представлено описание прошлого, а не нынешнего времени? С какой целью Иегова Бог вновь приводит свои изречения, а также слова ангелов, имеющие отношение к периоду пленения иудеев? Для чего Господь снова напоминает иудеям об их плене, об освобождении и возвращении домой после «семидесяти лет» их «обитания у дочери Вавилона»? Не для того ли, чтобы побудить свой народ никогда не забывать полученного им в прошлом урока и настроиться проявлять преданность Богу в дальнейшем?


Жду ответов (а не отписок) на мои вопросы по этому тексту!

Вот именно , дорогой мой Иванов, пардон Мирр. Что интересно, Вы в данном случае противоречите позиции Общества.
Позиция Общества по этому поводу упомянута в книге "Помни о великом дне Иеговы", там сказанно:.
Обратите внимание на то, что Общество в данном случае говорит о том, что пост в 518 год до нашей эры по прежнему соблюдали.
Объясните мне, к какого переляку, Иудеи в Вашей точки зрения вдруг вспомнили о том, что 20 лет тому назад они соблюдали пост, и решили задать вопрос, спустя столько лет, типа: а не начать ли нам снова поститься.Ведь именно это ВЫ хотите мне сказать!!!
Вы утверждаете, что они перестали поститься, как только вернулись в Обетованную землю, потому 20 лет не постились, до дней Захарии. Вдруг они вспомнили что был такой пост и решили задать вопрос????

Вас не устраивает моё предположение, что иудеи после возвращения на родину больше не совершали пост? В этом для Вас есть хоть какая-то трудность? Не возражаю! Это настолько малозначительная деталь, что я не собираюсь за неё крепко держаться. Давайте предположим, что евреи так и продолжали по инерции поститься после 70 лет своего рабства в Вавилоне. Для меня лично это абсолютно ничего не меняет. Потому что слова Захарии в любом случае касались именно тех 70 лет, что евреи были в плену.

Нравится ли Вам это, или нет, но факт остаётся фактом: пророк говорил о 70 годах в уже прошедшем, исполнившимся времени, но по-Вашей теории на момент произнесения этих слов выходили только 68 лет! К тому же пророк действительно говорил, что иудеи «постились», т.е. делали это ранее. Как ни старайтесь, Тесляр, но Ваша теория о 70 годах хронологически не вписывается в рамки к моменту произнесения этих слов Захарией! 68 лет не могли считаться уже исполнившимися 70 годами.

[Мирр]

Прошу Вас также разъяснить ситуацию с письмом Иеремии, что было оправлено в Вавилон сразу после пленения Иехонии. Потому как до разрушения Иерусалима оставалось ещё фактически 11 лет, стало быть с Вашей точки зрения до освобождения оставалось 81 год, а в письме было сказанно о том, что пленники будут оставаться в Вавилоне, пока им не исполниться "при Вавилоне 70 лет" и ни слова об разрушении Иерусалима, как об отправной точке отсчёта для этого периода. Понимаете о чём я???

Я понимаю, что Вы не читаете объяснений, которые Вам пишутся. Либо просто пытаетесь уйти от необходимости объяснится.

Повторю Вам более подробно, раз Вы не желаете слушать. Но в этом случае буду использовать уже более подробную информацию, чтобы Вы потом не говори, что чего-то не допоняли.

Итак, Вы говорите, что в письме Иеремии первым пленникам речь идёт о том, что это именно они должны были находиться в плену 70 лет.


Этот текст иногда приводят с целью оспаривания даты 607 года до н.э., как времени разрушения Иерусалима. И на первый взгляд он может вызвать недоумение. Однако всё становится на свои места, стоит лишь взять в руки другие библейские переводы (т.е. не Синодальный) и сравнить данный текст. В оригинале, в этом месте слово «вам» отсутствует!

Перевод архимандрита Макария: «Ибо так говорит Иегова: когда исполнится Вавилону семьдесят лет, тогда Я посещу вас, и совершу над вами доброе Мое слово, касательно возвращения вашего на место сие».
«Современный перевод»: «Вот что говорит Господь: Вавилон будет могущественным городом в течение семидесяти лет, после этого Я приду к вам, живущие в Вавилоне, Я сдержу Моё обещание возвратить вас в Иерусалим».
Перевод Давида Йосифона: «Ибо так сказал Господь: когда исполнится семьдесят лет Бавэлу, вспомню Я о вас и исполню для вас доброе слово мое о возвращении вас на это место».
«Ветхий Завет. Перевод с древнееврейского»: «Так говорит Господь: Когда минуют семьдесят лет, отпущенные Вавилону, Я позабочусь о вас, исполню для вас слово Моё благое верну вас на это место!».

ТакойжесмыслИеремии 29:10 сохраняетсяивследующихизвестныхпереводах: «American Standard Version» (1901); «New American Standard Version» (1973); «The New Revised Standard Version» (1990); «The New Jerusalem Bible» (1985); «The Revised English Bible» (1989); «The New King James Version» (1989), атакжеврядедругихпереводов.

Итак, как можно убедиться, Иеремия не обещал первым пленникам, что их плен составит семьдесят лет. Наоборот. 70 лет будут отмерены Вавилону с тех пор, как он станет, по сути, самым могущественным городом. А это абсолютное могущество для него определялось с момента уничтожения иерусалимского храма, символизировавшего для иудеев благоволение Господа, а также низвержения последнего иудейского правителя, сидящего на престоле Господнем (1Пар.29:22,23). До тех пор, пока Иегова Бог ещё продолжал терпеть беззакония своего народа и призывать его через пророков к покаянию, это благоволение свыше ещё продолжало оставаться в силе. Но когда отпущенное Господом время иссякло Иегова отверг непокорное поколение, ознаменовав это тем, что впервые позволяет устранение Иерусалима вместе со своим храмом! За своё нежелание признавать волю Иеговы иудеи остаются без Божьего руководства! С того момента Вавилон становится «золотой головой» (Дан.2:36-38). Этот вопрос подробным образом обсуждался в предыдущей главе.

Зададимся другим вопросом: указывал ли Иегова Бог первым переселенцам из Иудеи на какой именно срок продлиться их личное пленение в Вавилоне? Ответ: «Нет!».
Видимо, не многие критики обращают внимание на следующий после 10-го, стих 11-й. А ведь здесь Бог говорит первым пленникам: «Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду» (Иер.29:11).

Эти слова показывают, что переселенцы отнюдь не знали, когда именно начнутся и, соответственно, закончатся семьдесят лет владычествования Вавилона над Иерусалимом, что позволит им освободиться из плена. «Только [Бог] знал намерения о них», об их плене и его продолжительности. Только Иегова, но не люди! Этому времени ещё лишь предстояло наступить. А потому отнюдь не удивительно, что, спустя десятилетия, другому пророку Бога, Даниилу, пришлось приложить усердие, чтобы «сообразить по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима» (Дан.9:1,2).


Далее, в Иеремии 29:28 приводится ссылка на слова Божьего пророка: «Ибо он и к нам в Вавилон прислал сказать: плен будет продолжителен; стройте домы и живите в них; разводите сады и ешьте плоды их".
Как видите, о плене первых переселённых иудеев не говорится, сколько именно лет он продлится. Иеремия не предоставляет на этот счёт никаких конкретных чисел. Сказано лишь то, что их плен будет «продолжителен», и ничего более.


В связи с обсуждаемым нами вопросом следует обратить пристальное внимание на книгу пророка Иезекииля! Почему?

Потому, что этот Божий служитель был в числе тех самых первых пленников, уведённых Навуходоносором в Вавилон ещё задолго до разрушения Иерусалима! Свою книгу Иезекииль начал писать, уже находясь в вавилонском плену (Иез.1:1-3). Считал ли этот пророк, что время 70-летнего субботствования иудейской земли начало осуществляться уже со времени переселения первых пленников? Судя по всему нет! На это указывают слова самого пророка.

Например, в Иезекииля 12:19,20 наглядно показано, что времени опустошения Иудеи ещё только надлежало наступить:
«И скажи народу земли: так говорит Господь Бог о жителях Иерусалима, о земле Израилевой: они хлеб свой будут есть с печалью и воду свою будут пить в унынии, потому что земля его будет лишена всего изобилия своего за неправды всех живущих на ней. И будут разорены населенные города, и земля сделается пустою, и узнаете, что Я Господь».

Слова этого пророка подчёркивают, что на тот момент, не смотря на предыдущее пленение иудеев, «жители Иерусалима» и «земля Израилева» ещё не были «лишены всего изобилия своего». Это должно было произойти лишь в будущем! И «населённые города» ещё не были разорёнными! И о земле Бог говорит, что она только в будущем «сделается пустою», а, значит, на момент произнесения этих слов она всё ещё была цветущей.

Можно ли, учитывая эти слова Иезекииля об «изобилующем» и «населённом» состоянии тогдашней иудейской земли, в то же время утверждать, что тогда же одновременно свершалось и полное опустошение и покой этой земли? Не кажется ли такое мнение крайне противоречивым и нелогичным? Наоборот, в 25-м стихе выше указанной главы Иегова показывает, что его слову о времени опустошения ещё лишь надлежало исполниться!

Подобную мысль подтверждают и другие тексты из книги этого пророка. Например, Иезекииль 15:6-8; 21:1-3,12; 22:3,4,14,15,31; 23:22-27 .

Обратите своё внимание, в частности, на Иезекииль 22:15 и 23:27. В обоих текстах, упоминая о будущем опустошении, Иегова Бог говорит, что он «положит конец» мерзостям и распутству отступнической Иудеи. Эта фраза сама по себе очень примечательна! Ведь 70-летний период субботствования означал полный покой: и от людей, и от греховных дел, совершаемых ими! И в силу своего буквального значения субботствование земли Иудеи не могло осуществляться, пока на ней продолжали бы жить и грешить нечестивые люди. Субботствование земли могло наступить только с момента прекращения, окончания разнузданной и беззаконной жизни иудеев. Т.е., буквально, с того момента, когда был бы «положен конец» их злым делам!

Поэтому, в силу того, что Иегова намеревался «положить конец» мерзостям и распутству неверных иудеев только в будущем (т.е. только после уничтожения Иерусалима), естественно, что и период субботствования Иудеи, длившийся семьдесят лет, должен был наступить только после этого окончательного бедствия, а не с момента первого пленения небольшой части иудеев!


«Две корзины со смоквами».


Есть и другое веское основание считать, что 70-летнее наказание началось только после уничтожения Иерусалима.

Обращали ли вы внимание насколько непохоже отношение Бога к пленникам, уведённым в Вавилон с царём Иехонией, и к тем иудеям, которые оставались с царём Седекией? Если нет, то прочтите 24 главу книги Иеремии.
В этой главе Иегова показывает в видении «две корзины со смоквами», «поставленными перед храмом Господним», который символизировал присутствие Бога. «Одна корзина была со смоквами весьма хорошими, каковы бывают смоквы ранние, а другая корзина - со смоквами весьма худыми, которых по негодности их нельзя есть» (Иер.24:2). Что же эти корзины означали?
Бог дал пояснение: «подобно этим смоквам хорошим Я признаю хорошими переселенцев Иудейских, которых Я послал из сего места в землю Халдейскую; и обращу на них очи Мои во благо им и возвращу их в землю сию, и устрою их, а не разорю, и насажду их, а не искореню; и дам им сердце, чтобы знать Меня, что Я Господь, и они будут Моим народом, а Я буду их Богом; ибо они обратятся ко Мне всем сердцем своим» (Иер.24:5-7).
Как видно из самого повествования «переселенцы Иудейские» - это те, иудеи, которые были уведены в плен ещё до разрушения Иерусалима и его храма. Обратите внимание, что Бог желает признать их хорошими и обещает милости и благословения!

Однако далее Иегова в совершенно ином свете раскрывает значение второй корзины. Он говорит:
«А о худых смоквах, которых и есть нельзя по негодности их, так говорит Господь: таким Я сделаю Седекию, царя Иудейского, и князей его и прочих Иерусалимлян, остающихся в земле сей и живущих в земле Египетской; и отдам их на озлобление и на злострадание во всех царствах земных, в поругание, в притчу, в посмеяние и проклятие во всех местах, куда Я изгоню их. И пошлю на них меч, голод и моровую язву, доколе не истреблю их с земли, которую Я дал им и отцам их» (Иер.24:8-10).

Смотрите, насколько велико в глазах Бога различие между этими двумя группами иудеев! Одних он признаёт хорошими, а других худыми и ни на что не годными. Первых Иегова обещает благословить, устроить и насадить, а вторых обрекает на страшные проклятия! И снова же, одним он желает дать новое сердце для познания Бога, желает признать их своим народом и возвратить их в свою землю, но другим он не даёт такой надежды, а говорит, что они испытают «меч, голод и моровую язву, доколе не истребятся с земли».
И если в первых переселенцах Иегова уверен, что «они обратятся [к Нему] всем сердцем своим», то о тех, кто продолжает грешить вместе с Седекией, Бог такой уверенности не высказывает, но, наоборот, указывает на их «негодность»!

Подобное же различное отношение Бога к первым пленникам и к тем, кто продолжал грешить в непокорной Иудее видно, также, в таких текстах, как Иеремия 29:1-19 и Иезекииль11:14-17,24,25; 14:21-23. В Иеремии 29:16,17 «о царе, сидящем на престоле Давидовом, и о всём народе, живущем в городе сем, о братьях [иудеев], которые не отведены с [ними] в плен» снова говорится, как о «негодных смоквах, которых нельзя есть по негодности их»! Прочтите внимательно и эти стихи, и вы вновь увидите яркое отличие в положении и будущности этих двух групп иудеев.

Более того, даже участь двух иудейских царей Иегова Бог определил различным образом!
Иехония, в конечном счете, снискал благоволение вавилонского царя так, что тот «говорил с ним дружелюбно, и поставил престол его выше престола царей, которые были у него в Вавилоне; и переменил темничные одежды его, и он всегда имел пищу у него, во все дни жизни его. И содержание его, содержание постоянное, выдаваемо было ему от царя, изо дня в день, во все дни жизни его (4Цар.25:28-30).

Но итог жизни царя Седекии был ужасен. «И заколол царь Вавилонский сыновей Седекии пред глазами его, и всех князей Иудейских заколол в Ривле. А Седекии выколол глаза и велел оковать его медными оковами; и отвел его царь Вавилонский в Вавилон и посадил его в дом стражи до дня смерти его» (Иер.52:10,11; Иез.17:11-21).


В виду этого мы вновь приходим к выводу: 70-летнее опустошение и запустение началось не с первых переселенцев, которые, возможно, уже вскоре после своего пленения начали проявлять богоугодное раскаяние и, которых Бог благословил для их дальнейшей относительно спокойной жизни в Вавилоне (Иер.24:5-7; 29:4-7).

[Мирр]

Тот факт, что Даниил исчислил по книгам Иеремии, что пришло время освобождения, говорит о том, что он сам точно не знал с какого момента нужно отсчитывать. Толи с момента появления первых пленников из Иудеи в Вавилоне, то ли с момента падения Ниневии, когда Вавилон стал главенствующей державой на ближнем Востоке, то ли с момента, когда Иегова впервые назвал Навуходоносора своим рабом, то ли с момента запустения Иерусалима. Он фактически угадывал и потому он не сказал что Иегова открыл ему, а он сам исчислил.
Возникает вопрос: Если бы вопрос действительно был так прост, как Вы стараетесь его представить, что типа существует только одна точка отсчёта, то тогда у Даниила была проблема не только с элементарной математикой, но и памятью то же.

С математикой у Даниила всё было в порядке. Но проблема действительно могла иметь место в понимании иудеев того времени.

Серьёзным подтверждением в 607 года до н.э., как даты разрушения Иерусалима, является повествование из 9-й главы книги Даниила.
Рассмотрим стихи 1-3 и 17-19 этой главы.

В трёх первых стихах говорится следующее:
«В первый год Дария, сына Ассуирова, из рода Мидийского, который поставлен был царем над царством Халдейским, в первый год царствования его я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима. И обратил я лицо мое к Господу Богу с молитвою и молением, в посте и вретище и пепле».

К какому времени относятся эти слова, когда Даниил «сообразил по книгам число лет опустошения Иерусалима»? Как видно из первого стиха, это произошло вскоре после падения Вавилона в 539 году до н.э. Возможно, «книгами», которыми пользовался Даниил, были такие тексты, как Левит (26:34, 35), Исаия (44:26 - 45:3), Амос (9:13-15) и, конечно же, сама книга пророка Иеремии.

Библеист Дмитрий Щедровицкий, комментируя первые стихи 9-й главы книги Даниила, пишет, почему вопрос, когда должны были закончиться семьдесят лет вавилонского пленения, был столь важен для иудейского пророка: «Смена мировых империй, трижды предсказанная ранее (Дан. 2, 39; 7, 5; 8, 34) и произошедшая на глазах у Даниила, побудила его глубоко задуматься над пророчеством своего предшественника Иеремии. Даниил жаждал узнать, когда же закончится срок, назначенный свыше для наказания народа Божьего, т. е. срок вавилонского пленения» [10].
Неудивительно поэтому, что Даниилу, горячо желавшему иметь точное представление об окончании этого периода, предсказанного в своё время другим пророком Иеговы, Иеремией, «в первый год Дария» была открыта эта тайна. Как поясняет Библия именно в тот год Даниил смог «сообразить по книгам число лет», что и помогло ему получить долгожданный ответ.

Когда же должны были закончиться семьдесят лет опустошения? Этот вопрос, судя по всему, был актуален не только для Даниила, но и для всех остальных находящихся в вавилонском плену иудеев. Как отмечает Дмитрий Щедровицкий «по преданию, среди переселенных в Вавилон иудеев имелись разногласия относительно начала 70-летнего периода изгнания. Ведь царь Иехония со своим окружением, войском и частью народа был уведен в плен в 597 году до н. э. (IV Цар. 24, 1016), разрушение же Храма и города и окончательное выселение большинства жителей произошли при царе Седекии в 586 году до н. э. (IV Цар. 25, 112). Поэтому находились люди, утверждавшие, что «опустошение Иерусалима» должно завершиться через 70 лет после пленения Иехонии; другие же были уверены, что семь десятилетий должны миновать, считая от разрушения Храма».

Не смотря на то, что историк использует привычную для многих учёных светскую датировку, в отношении события, от которого следует вести отсчёт семидесяти лет, он высказывает такое мнение: «В действительности, предсказанные Иеремией годы следует отсчитывать от разрушения Иерусалима в 586 году до н. э. («земля эта будет пустынею и ужасом» Иер. 25, 11, что не произошло при пленении Иехонии)» [11].


В связи с этим показательно то, как текст Даниила 9:2 представлен в других переводах Библии. Во многих переводах в этом тексте используется буквальное значение оригинального еврейского слова со значением «руины» или «развалины».
Например, «Современный перевод» прямо использует для описания всего семидесятилетнего состояния Иерусалима слово «руины»: «В первый год царствования царя Дария я, Даниил, читал свитки. В книге Иеремии и из книг понял, что Иерусалим будет оставаться в руинах семьдесят лет».
А вот как переводит тот же текст Давид Йосифон: «В первый год царствования его я, Даниэйл, рассчитывал по книгам число лет, о котором говорил Господь пророку Йирмейе, - что над развалинами Йэрушалайима пройдут семьдесят лет» («Танах - Перевод Давида Йосифона»).
Мосад Рав Кук использует то же слово «развалины»: «В первый год (царствования) Дарэйавэша, сына Ахашвэйроша из рода Мадай, который стал царем в царстве Касдим, в первый год царствования его я, Даниэйл, рассчитывал по книгам число лет, о котором говорил Г-сподь пророку Йирмейе, - что над развалинами Йэрушалайима пройдут семьдесят лет».


*** (Заслуживает внимания факт того, что подобное же слово «развалины» по отношению к Иерусалиму перевод Давида Йосифона использует и в Иеремии 25:9,11: «Вот, пошлю Я и возьму все северные племена, - сказал Господь, - и Невухадрэццара, царя Бавэльского, раба Моего, и приведу их на землю эту и на жителей ее и на все эти народы вокруг; и обреку их на истребление, и сделаю их ужасом и освистыванием (посмешищем) и вечными развалинами И вся земля эта будет превращена в развалины и в пустыню, и народы эти будут служить царю Бавэльскомусемьдесятлет»). ***


Тожеслово «руины» вДаниила 9:2 используютитакиебиблейскиепереводы, как «NewCenturyVersion»; «ContemporaryEnglishVersion»; «ContemporaryEnglishtranslation»; «GoodNewsBible»; «God'sWordtranslation»; «TheMessage (MSG) translation».

Другие переводы используют в данном тексте родственные выражения «пустыня» или «покинутость». Например, «The New Living Translation»; «The Bible in Basic English»; «Young's Literal Translation».

Обоснованность такого перевода находящегося в оригинальном тексте Даниила 9:2 еврейского слова выражением «развалины» или «руины» подтверждается Справочником Стронга (№ 02723). Ссылкунаэтопредоставляюттакжетакиесправочники, как «The Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon» (Hendrickson p. 1999 стр. 352) и «The Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament (study edition) Koehler and Baumgartner» (Brill 2001 p.350 vol.1).


Таким образом данные переводы этого библейского отрывка в разных переводческих библейских трудах не оставляют никакого недопонимания в отношении точного срока разрушения древней столицы Иудеи. В течение полных семидесяти лет весь Иерусалим находился в разрушенном состоянии в «развалинах» или «руинах». Не трудно понять, что если город был вновь заселён в 537 году до н.э., то, соответственно, разрушение его, в результате которого он и превратился в руины, должно было произойти только в 607 году до н.э.

Дорогой Мирр, как действующий Свидетель Иеговы, я понимаю как сложно отказаться от стереотипов мышления, потому как я в Организации уже 18 лет, из которых 13 я был полностью уверен в правоте Общества по данному вопросу.

Напрасно Вы пытаетесь оказать на меня влияние свои «стажем». Я сам служу Иегове с 1992 года. Повидал много так называемых «идейных» «революционеров», которые просто ушли и исчезли в мире со всеми своими «идеями». Некоторые до сих пор встречаются с сигаретками в зубах и матерными словами Так что мне не надо сказки рассказывать про «свободу от ОСБ» и «стереотипы мышления». Знаем немало таких. В конечном счёте все их «идеи» превращаются в самооправдание своей прозрачности в мире и анархии в умах.

Далеко ходить не будем.

Дживи стал библейским критиком и не скрывает своих убеждений, что не верит в правдивость и точность Библии. Хотя когда нужно придать себе вид «христианина» может что-то там сказать про «богодухновенность Божьего Слова». А в отношении грязной речи и обругивания тех, кто с ним не согласен, так ему, похоже, вообще на этом форме нет равных!

Иллидан, так тот вообще настолько проникся своими «идеями», что считает вовсе не обязательным человеку для спасения в День суда иметь веру в искупление Иисусом Христом. Достаточно просто «быть хорошим человеком». А сарказмом своим и насмешками Иллидан даст фору любому фарисею.

Вобщем, хороши эти «христиане», если их ещё можно так назвать, хотя бы в кавычках!
Почитайте на досуге: Антибиотик

Насмотрелся я на таких «идейных». Мне всех таких примеров с головой хватит, чтобы понять, к чему, в конечном счете, приводят подобные красивые рекламации «борцов за свободу». Именно про таких «борцов» Библия и говорит, что они обещают другим свободу, а сами остаются рабами тления!

[Illidan]

Так, например, известный «Библейский Словарь» Эрика Нюстрема комментирует, что «ассирийское царство было покорено соединёнными силами мидян и вавилоняноколо 625 г. до Р.Хр.» [Эрик Нюстрем «Библейский Словарь»; разделы «Ассирия», «Вавилон» и «Ниневия». Санкт-Петербург. «Библиядлявсех». Русскоеизд.1998 г. / Bible Dictionary, Compiled by Eric Nustrem. New Revised Edition with Illustrations. World Christian Ministries. Toronto. Canada. 1980. ]. Далее, в том же словаре в разделе «Ниневия» о гибели Ниневии снова говорится, что это «совершилось от рук мидян и их союзников вавилонян около 625 г. до Р.Хр.».

Вообще-то словарь Нюстрема, написанный в 1868 году, вряд ли может служить АБСОЛЮТНО АДЕКВАТНЫМ источником знаний в настоящее время. Вы это учитываете, г-н Иванов?
Видимо, да, ибо с приводимым у Нюстрема списком сроков правления царей Вавилона Вы, судя по всему, категорически не согласны.

С разрушением Ниневии (625 г. до Р Хр.) Вавилон стал могущественным городом. Царями его в это и последующие времена были: Набополассар (625 до Р.Хр.), Навуходоносор (604 г.), Эвильмеродах (560 г.), Периглиссар (559 г.), Лаборосоарход 556 г.), Набонид (в письменах Набунахид), 556-538 г. до Р. Хр.

Эта же датировка вновь даётся в разделе «Вавилон».

Ага, только вот, как показано выше, хронология правления царей Вавилона у Нюстрема совершенно иная.
Может быть, вы можете представить доказательство того, что Набополасар взял Ниневию в 1-й год своего правления (по Нюстрему это - 625 г. до Р.Хр.)?

Для сторонников официальной хронологии такая датировка, конечно, может оказаться некстати. Однако, не смотря на то, что в других разделах словаря, посвящённых иным событиям, присутствуют привычные официальные даты, данная датировка падения Ниневии не 612, а 625 годом до н.э. лишний раз свидетельствует об серьёзных сложностях, которые содержит в себе официально принятая хронология тех древних событий.

Оная датировка свидетельствует лишь о научной устарелости г-на Нюстрема и его возможной конфессиональной ангажированности.

Таким образом, мы можем убедиться, что и в научных кругах присутствует мнение о возможности перенесения времени падения Ниневии как минимум на 13 лет! Но в этом случае такое изменение заставляет рассматривать и время взятия Навуходоносором Иерусалима более ранним сроком, нежели принято официальной хронологией, т.к. в «Вавилонских хрониках» оба этих события связаны хронологически!

А Вы можете представить данные, более свежие, скажем, конца XX века или хотя бы его середины? (Фурули и Иванова с Олейниковым не предлагать! )

Например, в книге православного писателя Алексея Хергозерского «Обозрение Пророческих книг Ветхого Завета» об этом событии говорится следующее: «В третий год царствования Иоакима (около 625 года до Рождества Xристова) Навуходоносор разбил фараона при Кархемисе и непосредственно затем обратился на его данника - царя Иудейского» [27]. Как можно увидеть, эта знаменательная битва датируется православным историком (который, как мы понимаем, не являлся Свидетелем Иеговы) именно 625 годом до н.э., что, может быть, не согласуется с общепринятой светской хронологией, но всё же вполне согласуется с хронологией библейской!

Сударь, это событие не согласуется с ВАШЕЙ хронологией уже хотя бы потому, что ВАШ "третий год Иоакима" - это не третий, а 11-й!
Во-вторых. who is мистер Хергозерский?

Хергозерский (Алексей Никитич, 1812 - 1891) - писатель; образование получил в Санкт-Петербургской духовной академии. Был одним из сотрудников Павского по переводу Ветхого Завета с еврейского на русский язык. Его труды: "Исагогика, или Введение в книги Священного писания Нового Завета" (Санкт-Петербург, 1860) и "Обозрение пророческих книг Ветхого Завета" (Санкт-Петербург, 1873; 4 издание, ib., 1899). Первая из этих книг в свое время представляла совершенную новинку в области богословской учебной литературы. См. "Вологодские Епархиальные Ведомости" (1891, № 6); "Церковные Ведомости" (1891, № 26).

Опять Вы предлагаете нам весьма устаревшую в историческом отношении литературу. Да, Хергозерский не СИ, но если он - современник Расселла - пользовался данными того же периода и возможно теми же самыми, что и Ч.Т.Р., то мог ли он в принципе написать что-то иное?
Кстати, не с Вами ли, под ником Верийца, мы в своё время полемизировали ЗДЕСЬ по этим же самым вопросам?

В комментарии на книгу Даниила В. Щеглова также даёт подобную датировку: «В 625 году до н.э. Навуходоносор, разбив войско египетского фараона Нехао, положил конец могуществу Египта». [28].

Осмелюсь повторить вопрос, заданный Верийцу несколько лет назад по поводу личности Щегловой:

Мбда.. Это и есть один из "некоторых авторитетных независимых ученых-специалистов"? Ты бы тогда хотя бы пояснил, кто такая Щеглова, чем занимается, является ли действительно ученым и т.д. и т.п. И если таких легендарных исследователей-историков как Белявский знают очень многие, то про Щеглову в нете я не нашел ровным счетом ничего. Я нашел этот журнал ( Христианская миссия «Свет на Востоке». Журнал «Вера и жизнь». Архив. ) и эту статью, но сведений о Щеглове я не нашел даже в этом журнале. С таким же успехом я могу тебе в качестве "доказательства" привести "авторитетного ученого" Васю Пупкина, опубликовавшего короткую заметку в журнале "Спид-инфо" о том, что в канализации Москвы бродят крысы-мутанты и гигантские крокодилы.

Прошу Вас, пожалуйста, уточнить, кто такая госпожа Щеглова В. и в каких она отношениях с исторической наукой?

Следует задаться вопросом: почему подобные исследователи библейской истории делают такие заключения, явно противореча официальному мнению? Неужели это всё плод их фантазии? Отнюдь. И, конечно, в связи с этим, нельзя не вспомнить затронутую выше проблему принятой датировки покорения Вавилоном Ниневии, подчёркнутую тем, что, по мнению того же Эрика Нюстрема, это событие нужно отнести на десяток с лишним лет ранее предполагаемой даты.

Вполне возможно, что в своих исследованиях оные господа пользуются "старыми добрыми" и освященными традицией фолиантами пера того же Нюстрема или Хергозерского Однако на авторитет ученых-богословов XIX века в начале века XXI всегда следует смотреть с большой оговоркой.

Писатель называет и конкретные сроки правления иудейских царей Иоакима и Седекии. Описывая пророческие вести в книге Иеремии, автор пишет: «с двадцать первой по двадцать третью главу изложены пророческие речи, произнесенные во времена Седекии, последнего царя Израильского (царств. 617-606 г. до Рождества Христова); а в следующих затем четырех главах с двадцать четвертой по двадцать седьмую изложены речи, произнесенные во времена предшественника его Иоакима (царст. 628-617 г. до Рождества Христова)» [Алексей Хергозерский «Обозрение Пророческих книг Ветхого Завета». Издание второе, исправленное и дополненное, 2002 год. Глава 2. Книга пророка Иеремии; п.16. «Сведения о пророке Иеремии»].

Ага, а также г-н Хергозерский приводит занятный список дат

6. Порядок пророческих книг библейский и хронологический.

Вышеозначенный порядок, в котором пророческие книги излагаются в нашей славянской библии, не есть порядок хронологический. Не во всех христианских переводах он одинаков и не согласуется с подлинным текстом. У евреев первое место занимала книга Иеремии; потом следовали Иезекииль, Исаия и Двенадцать; впрочем, Мазореты ставили книгу Исаии прежде Иеремии. В переводе Семидесяти, по Александрийскому кодексу, первое место занимали Двенадцать малых пророков. В Вульгате и во всех позднейших христианских переводах первое место предоставлено книге пророка Исаии, вероятно, потому, что в этой книге содержатся самые ясные пророчества о Спасителе.

По времени прежде других пророков-писателей начал свое служение Иона при Иеровоаме II, царе Израильском (около 836 г. до Рождества Христова). За ним следуют Иоиль, Осия, Исаия, Амос, Авдий, Михей и Наум, пророчествовавшие при Озии прокаженном, Иоафаме, Ахазе и Езекии, царях Иудейских; Аввакум, вероятно, при Манассии; потом Иеремия и Софония, начавшие свое служение при Иосии; Даниил и Иезекииль, жившие во времена Вавилонского плена. Хронологический порядок очевиднее будет из нижеследующей таблицы:
...
По возвращении из плена Вавилонского.

541 г.: Аггей начал пророчествовать во второй год Дария, царя Персидского, или в 15 по возвращении из плена Вавилонского (около 541 г. до Рождества Христова).

541 г.: Захария начал свое служение двумя месяцами позже Аггея.

Так когда, по Хергозерскому, произошло возвращение евреев из плена Вавилонского? А?
Одним словом, даже с точки зрения однозначности Хергозерский фигура не очень однозначная. Ну и про устаревание исторических знаний я уже писал.

P.S. Вдобавок и Нюстрем, и Хергозерский - скорее богословы, чем чистые историки (как, например, Дандамаев, Белявский или Тураев и др. специалисты по истории Древнего Востока). Можете ли Вы назвать учёных такого уровня, ставящих под сомнение хронологию Паркера-Дабберстайна, принятую в научном мире в данный момент за основу, и утверждающих, что продолжительность царствования Нововавилонской династии следует пересмотреть в сторону удлинения на 19-20 лет?

[Illidan]

25-я глава Иеремии, как можно убедиться, содержит важное условие наказания. Это не просто подчинение Иудеи и других наций Вавилону. Здесь чётко обозначено в чём именно заключается наказание абсолютное опустошение земель и прекращение всяческой жизнедеятельности на их территориях! Текст говорит определённо: царь Вавилонский придёт, чтобы «совершенно истребить» жителей и пресечь всяческие признаки жизни на тех территориях! Только слепой не может не видеть указанного!

Скажите, г-н Иванов, вот Вы сейчас утверждаете, что пророчество об опустошении Иерусалима и Иудеи надобно понимать именно в таком смысле, как Вы сказали: абсолютное опустошение земель и прекращение всяческой жизнедеятельности.
(Заметим, не я это сказал, а Вы.)
Однако не так давно в своём эпохальном труде Вы, комментируя пророчество Исаии о наказании Вавилона, совершенно ясно заявляли, что слова Иеговы о том, что Он посетит Свой народ, накажет царя Вавилонского и превратит Вавилон в пустыню, не следует понимать БУКВАЛЬНО!
Вот краткий вывод из 12-й главы Вашего труда:

* В 539 году до н.э. ни «народ» Вавилона, ни «земля Халдейская» не понесли никакого ущерба, а потому не испытали «наказания». Смена вавилонского царя послужила лишь причиной великого празднования и ликования халдеев.

* Согласно Библии, «наказание» Вавилона должно было быть связано с освобождением Божьего народа, посрамлением вавилонских божеств и возвеличиванием имени Иеговы Бога.

Вы, видимо, готовы спорить даже с Иеремией ради оправдания своего хозяина-"раба"?

[sekyral]

Sekyral, Вашу просьбу я выполнил. Теперь от Вас ожидается придти к Свидетелям Иеговы и попросить их об изучении Библии. Как у Вас со временем завтра, во вторник?

Боюсь, что нет! Вы привели Библейский Словарь Эрика Ньюстрема в котором ЧЁТКО определены даты битвы при Кархемише и падение Иерусалима:

606 год - битва при Кархемише (ст."Навуходоносор" стр.267; ст."Нехао" стр.275) ;
588 год - разрушение Иерусалима.(ст."Навуходоносор" стр.268; ст."Седекия" стр.398) ;
625 (609-606 год по Шрад.и др.) - разрушение Ниневии (ст."Ниневия" стр.277) .

Как легко обмануть человека, у которого нет Библейского Словаря Эрика Нюстрема. Так вот у меня он есть! То есть оба приведенных вами ученых в первую очередь были библеисты, а не историки или археологи. Если уж брать в авторитет православных писателей, и расчет чем старше труд тем лучше, то давайте обратимся к замечательному православному автору архимандриту Никифору, написавшему в 1891 году замечательный труд под названием "Библейская энциклопедия":

ИИУДЕЙСКОЕ ЦАРСТВО По отпадении 10 колен Израильских от Равоама, это царство состояло из двух колен: Иудина и Вениаминова. При царях Асе, Иосафате и Езекии могущество и благосостояние Иудейского царства достигло такого благосостояния, в каком оно находилось только в наилучшие дни Давида и Соломона; но, к несчастию, цари его в большинстве, равно как и народ, очень часто забывали истинного Бога, погружались в идолопоклонство, нечестие и языческие пороки. Потому-то в наказание от Бога весь народ Иудейский при Навуходоносоре был переселен в Вавилон (4Цар 25:21) и царство Иудейское было разрушено. Вот имена царей царства Иудейского в преемственном их порядке:
По Усерию: По Богословскому:
Ровоам 975 г. до Р.Х. 980 г.
Авия 958 г. 963 г.
Аса 955 г. 961 г.
Иосафат 914 г. 921 г.
Иоарам 891 г. 900 г.
Охозия 884 г. 893 г.
Гофолия 884 г. 892 г.
Иоас 877 г. 886 г.
Амасия 838 г. 849 г.
Озия 811 г. 835 г.
Иоафам 759 г. 757 г.
Ахаз 743 г. 742 г.
Езекия 728 г. 729 г.
Манассия 699 г. 699 г.
Амон 644 г. 644 г.
Иосия 642 г. 642 г.
Иоахаз 611 г. 611 г.
Иоаким 610 г. 604 г.
Иехония 599 г. 600 г.
Седекия 599 г. 599 г.
Разрушение Иерусалима 588 г.
Царство Иудейское, как мы уже заметили выше, окончилось взятием Иерусалима и Вавилонским пленом. Иехония и Седекия умерли в плену. По общему летосчислению, нами принятому, оно существовало около 392 лет.

Библейская энциклопедия архм.Никифора-Иудейское Царство

И Эрик Ньюстрем и архимандрит Никифор и Алексей Хергозерский были в первую очередь библеистами и соответственно пользовались светскими историческими источниками для датирования библейских событий.

Я же просил вас привести труды историков и археологов не являющихся библеистами. То есть конкретно тех кто занимался археологическими раскопками и изучением древних источников. Вместо этого вы мне пытаетесь представить ваши подтасовки, особенно вам должно быть стыдно за Нюстрема.

Откуда Алексей Хергозерский взял дату - 625 год до н.э.? Приведите ссылку из этого автора на древний источник.

Кроме этого вы ИГНОРИРОВАЛИ мой последний вопрос:

Ни Чарльз Тейз Расселл, ни Джозеф Франклин Рутерфорд не считали 607 год до н.э. годом разрушения Иерусалима!

Во всех их работах годом разрушения Иерусалима указан - 606 год до н.э.!

Пять томов "Исследований Священного Писания" Ч.Т.Расселла
Книги Общества Башня Стражи (books of WATCH TOWER 1910 - 1960 [Russian])
Брошюры Общества Башня Стражи (booklets of WATCH TOWER, 1920 1960 [Russian])

Уважаемые Vladomyr и Мирр не подскажите, почему так?

Так что жду ответов! Как у вас со временем завтра сутра во вторник?

[sekyral]

Если уж говорить о подобных авторитетах, то куда авторитетнее выглядит всемирно известная


обратите внимание на датировку в статьях :

Ассирия

Вавилон

Иоаким

Иерусалим

Кархемиш

Навуходоносор

Нехао

Ниневия

[Vladomyr]

Я всё жду хоть каких то доказательств того что:

1. есть хоть какая то связь с Юбилейным годом
2. период, длиною в 70 лет, имеет несколько исполнений
3. субботствование земли подразумевает снятие урожая
4. опровержение 2 Летопись 36:20-23; Даниил 9:2
5. большую значимость 586 по сравнению с 539

Были даны конструктивные пояснения по местам писания Иер. 29:1-10 и Даниил 9:2. Но на мои вопросы ответов нет

[Neofit-1]

Ни Чарльз Тейз Расселл, ни Джозеф Франклин Рутерфорд не считали 607 год до н.э. годом разрушения Иерусалима!

Во всех их работах годом разрушения Иерусалима указан - 606 год до н.э.!

Пять томов "Исследований Священного Писания" Ч.Т.Расселла
Книги Общества Башня Стражи (books of WATCH TOWER 1910 - 1960 [Russian])
Брошюры Общества Башня Стражи (booklets of WATCH TOWER, 1920 1960 [Russian])

Уважаемые Vladomyr и Мирр не подскажите, почему так?

Да потому, что посчитали нулевой год, которого не было, а потом спохватились. Но перенесли год разрушения Иерусалима на 607 год, а не паруссию на 1915 год. Что тут не понятного? С арифметикой было у них плохо.
А современная хронология СИ была установлена...аж в "Сторожевой Башни " за 1 февраля 1955 года.

[sekyral]

Да потому, что посчитали нулевой год, которого не было, а потом спохватились. Но перенесли год разрушения Иерусалима на 607 год, а не паруссию на 1915 год. Что тут не понятного? С арифметикой было у них плохо.
А современная хронология СИ была установлена...аж в "Сторожевой Башни " за 1 февраля 1955 года.

Vladomyr и Мирр вы согласны с этим объяснением?